Bewusstsein

Angenommen, es würde sich nachweisen lassen, daß Bewusstsein eine Form von Materie ist.
Wie erklärt man dann den Unterschied der Materie zum Bewusstsein?

Zitat:

Original von Archibald Angenommen, es würde sich nachweisen lassen, daß Bewusstsein eine Form von Materie ist. Wie erklärt man dann den Unterschied der Materie zum Bewusstsein?

Wie erklärst du dir den Unterschied zw. Materie und einem Apfel ?

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Archibald Angenommen, es würde sich nachweisen lassen, daß Bewusstsein eine Form von Materie ist. Wie erklärt man dann den Unterschied der Materie zum Bewusstsein? Wie erklärst du dir den Unterschied zw. Materie und einem Apfel ? Gruß, Schneemann

[SCHERZ]
Das ist doch nun wirklich ganz einfach. Erstmal nehmen wir einen Korb Orangen, aber nicht bevor wir ihn mit Birnen verglichen haben. Dananch wiegen den Unterschied zur hexadezimalsequenz des oteriogenen Beschränktheitskalküls. Dabei besonders auf die Nachkommastellen achten! Nun lassen wir das ganze etwas in der Ursuppe ziehen und nach 6 Milliarden Jahren entsteht vielleicht Bewußtseinsmaterie die sich selbst erklärt daraus. Vielleicht aber auch nicht.
[/SCHERZ]

Zitat:

Original von Cosmo [SCHERZ] Das ist doch nun wirklich ganz einfach. Erstmal nehmen wir einen Korb Orangen, aber nicht bevor wir ihn mit Birnen verglichen haben. Dananch wiegen ... [/SCHERZ]

Nein das geht so. Erst nimmst du den Korb Orangen und definierst ihn als Birne. Dann fragst du wie man sich den Unterschied zwischen einer Birne und diesem Korb Orangen erklärt...

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Archibald Angenommen, es würde sich nachweisen lassen, daß Bewusstsein eine Form von Materie ist. Wie erklärt man dann den Unterschied der Materie zum Bewusstsein?

wie den unterschied zwischen dampf und eis...

Matter is nothing but Spirit in action.(Sri Aurobindo)

Die Frage muss lauten wie ist der Unterschied wegzuerklären der zwischen neuronalen Prozessen und Bewusstseinphänomenen wie der Wahrnehmung eines Apfels besteht.

Bewusstsein scheint ein Produkt von im Prozess sich befindenen lebenden Organismen zu sein. Kantisch gesprochen gibt es die elt an sich....unser Gehirn, und die darin stattfindenen Prozesse. Andererseits gibt es die Welt für uns Selbst wenn wir den neurologischen Prozess der einem Gedanken oder einer Wahrnehmung zugrunde liegt vollständig identifizieren können, wird es immer einen prinzipiellen Unterschied machen, ob man mein gehirn von aussen betrachtet oder ob ich die Prozesse selbst durchlebe sprich bewusst bin und wahrnehme und denke.

Desweiteren ist es so das Sprache nicht schlichtweg auf die materielle ebene reduziert werden kann. Selbst wenn wir es schaffen Denkprozesse wie die rechnung das 2 + 4 6 ist, zu identifizieren und ihnen eine materielle Basis zu geben, haben wir noch nicht die mathematische Tatsache das 2+2=4 ist eine materielle basis gegeben. Wir haben nur gezeigt das Ideele Dinge materiell gebunden sein können.

Zitat:

Original von Aurom Matter is nothing but Spirit in action. (Sri Aurobindo)

Keine Ahnung... mir egal...

was jetzt? dass du keine ahnung hast?

Zitat:

Original von Aurom was jetzt? dass du keine ahnung hast?

Das sowieso.

Zitat:

Original von Nylen Die Frage muss lauten wie ist der Unterschied wegzuerklären der zwischen neuronalen Prozessen und Bewusstseinphänomenen wie der Wahrnehmung eines Apfels besteht.

So hatte ich das nicht wirklich gemeint Man muß hier erstmal einen Unterschied erfinden und postulieren um diesen dann wegdiskutieren zu können. Ich verstehe nicht wieso alle Welt immer automatisch davon ausgeht, dass Bewußtsein kein materielles Phänomen sein könnte. Wenn man einen "sich selbst organisierenden" Ameisenhaufen betrachtet, der als Ganzes gesehen wie eine Intelligenz auftritt, hat doch auch keiner ein Problem ihn als rein materiell anzunehmen.

Zitat:

Desweiteren ist es so das Sprache nicht schlichtweg auf die materielle ebene reduziert werden kann. Selbst wenn wir es schaffen Denkprozesse wie die rechnung das 2 + 4 6 ist, zu identifizieren und ihnen eine materielle Basis zu geben, haben wir noch nicht die mathematische Tatsache das 2+2=4 ist eine materielle basis gegeben. Wir haben nur gezeigt das Ideele Dinge materiell gebunden sein können.

???

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Ich verstehe nicht, wieso alle Welt immer automatisch davon ausgeht, dass Bewußtsein kein materielles Phänomen sein könnte.

Dazu habe ich schon einmal 'was gesagt und bis heute keine Antwort erhalten.

Bitte erkär mir doch was du mit Ameisenbaubewusstsein Vergleichen meinst.

Ich glaube nicht das ein Ameisenbau ein bewusstsein hat. Und Ameisenbau ist auch gar keine Adequate beschreibung.

Zurück zum Menschen. Es ist nicht nur eine sprachliche Unmöglichkeit Bewusstseinphänomene auf eine physikalistische Sprache zu reduzieren. Desweiteren läst sich schlichtweg so etwas wie meine gesichtsfeldwahrnehmung natürlich nicht auf chemische Prozesse in meinem gehirn zu reduzieren.

Das mein denken und mein erleben eine chemische Basis hat steht ja gar nicht zur Frage. Wenn ich Drogen nehme werde ich erleben wie sich mein gesichtsfeld verändert, weil eben alles eine chemische Basis hat.

ABER. Damit hast du weder sprachlich noch physikalisch das bewusstsein auf die Materie reduziert. Hier ist dein trugschluss.

Korrigier mich wenn ich mich irre.

Du kennst vielleicht diese theorie, welche ich für falsch halte. Interessant ist WARUM sie falsch ist.

Die geht so:

Das wir Bewusstes erleben EXPLIZIT machen können in Sprache scheint offensichtlich. erstaunlich ist es das es so zu sein scheint, das wir Schmerz oder ähnliches ANDERS erleben, wenn wir wissen das es nur neuronale Prozesse sind. Desto expliziter wir in der Sprache ein bewusstseinphänomen machen können umso genauer lässt es sich lokalisieren etc.

Mein einwand war als diese Theorie in Frankfurt postuliert wurde, war das dies bedeutet das ein Kind da es seinen Schmerz nicht so explizit machen kann einen anderen Schmerz fühlen würde. Was ich für absurd halte.

Also wird uns auch keine andere Sprechweise beim benennen der Bewusstseinphänomene helfen. Schmerz bleibt AUA, egal wie diagnostisch ich den Schmerz benennen und von aussen betrachten kann.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Archibald Angenommen, es würde sich nachweisen lassen, daß Bewusstsein eine Form von Materie ist. Wie erklärt man dann den Unterschied der Materie zum Bewusstsein? Wie erklärst du dir den Unterschied zw. Materie und einem Apfel ? Gruß, Schneemann

"Apfel" ist Materie!

Zitat:

Original von Archibald "Apfel" ist Materie!

Apfel ist süß.

@Tarvoc

Zitat:

Wo aber werden diese Gefühle empfunden? Wo in der Welt ist z.B. mein Gesichtsfeld zu verorten?

Fragst du hier nach einem Ort ? Dann ists das Gehirn, der bewußtseinsbildene Teil davon.
Man weiß heute welche Teile des Hirns nötig sind damit Bewußtsein existieren kann (und kann dieses somit auch jederzeit beenden , z.b. indem man sich oder anderen auf den Kopf schlägt oder schlafen geht). Weiterhin kann man es sich ungefähr erklären wie sich das Bewußtsein evolutionär entwickelt haben könnte. Gut, und nun frage ich mich wo denn da der begründete Anlaß für das Mystische bleibt ? Ich sehe keinen und nur die hohe Komplexität und die daraus folgende Undurchschaubarkeit zum Anlaß zu nehmen es gäbe einen prinzipiellen Unterschied zur Materie ist einfach weit hergeholt.
Wohin geht denn euer mystisches Bewußtsein wenn wir schlafen ? Woher kommt es wenn wir aufwachen ? Ich habe mit solche Fragen kein Problem, ihr aber schon.

@Nylen
Ähm, ich habe nie behauptet Ameisenbaue hätten ein Bewußtsein. Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen wie es möglich sein kann, dass auch aus einfachen, primitiven, unintelligenten Bausteinen so ein hochkomplexer Organismus wie ein Ameisenstaat entstehen kann, der als Ganzes gesehen tatsächlich wie ein planendes Individuum agiert und handelt. Würden wir die Ameisen nicht sehen können, den Ameisenstaat also nicht in seine Bestandteile zerlegen können, dann würden wir ihn vermutlich auch als etwas "Höherwertiges" deklarieren, als etwas was unmöglich nur Materie sein kann.

Zitat:

Original von Nylen ABER. Damit hast du weder sprachlich noch physikalisch das bewusstsein auf die Materie reduziert. Hier ist dein trugschluss. Korrigier mich wenn ich mich irre.

Warum habe ich es damit nicht reduziert? Und, ja, ich glaube du irrst dich, kann dich aber nicht korrigieren, weil ich in deinen Ausführen überhaupt keine stützende Argumente zu dieser Behauptung finde.
Natürlich bleibt der Schmerz "Aua", das steht doch außer Frage. Warum sollte dieses Gefühl aber mehr als nur eine bestimmte Materiezusammensetzung sein? Nur weil es so einen "höherwertigen" Eindruck macht ? Dann verweise ich auf meine Ameisen...

@Archibald

Zitat:

Original von Archibald "Apfel" ist Materie!

Na und ? Ich erinnere dich an dein Eingangsstatement
"Angenommen, es würde sich nachweisen lassen, daß Bewusstsein eine Form von Materie ist."

Gruß,
Schneemann

Das das Bewusstsein materielle Bsis hat leugne ich ja gar nicht.

Aber zu sagen, um ein simplifizierndes Beispiel zu nehmen. Schmerzen seien nichts als Nervenreizungen, ignoriert den Unterschied zwischen dem empfinden von Schmerz und eben einer Nervenreizung. Natürlich IST die Nervenreizung der Schmerz...ohne Frage. Trotzdem hast du damit das phänomenologische noch nicht auf das Physikalische reduziert. Alle Versuche die mir bekannt sind ernsthaft, oder auch nur sprachlich solche Zustände aus der Erlebnisperspektive restlos auf die materiellen Vorkommnisse zu reduzioeren, sind gescheitert.

Mir ist dein denken ja gar nicht fremd. Habe mir die analytische Philosophie, und die moderne Sprach und Geistphilosophie ja auch gegeben.

Ich vermute du glaubst an eine Art Epiphänomenalismus. Also glaubst du das der Bewusstseinsaspekt des Schmerzes, ein Epiphänomen der materiellen Grundlage ist. Es ist aber mehr als das.

Um dich argumentativ zu überzeugen dafür liegen wir wohl scvhon von den epistemologischen Grundlagen zu weit auseinander. Wir haben sicherlich auch eine sehr unterschiedliche Auffassung von Sprache. Geschweige den von Bewusstsein und die Art der Identität von Bewustsein und Körper.

Ich denke jedenfalls die Diskussion würde weit vom Ursprungsthema wegführen.

Zitat:

Original von Nylen Aber zu sagen, um ein simplifizierndes Beispiel zu nehmen. Schmerzen seien nichts als Nervenreizungen, ignoriert den Unterschied zwischen dem empfinden von Schmerz und eben einer Nervenreizung.

Das Empfinden von Schmerz ist natürlich nicht nur eine Nervenreizung, sondern es sind sehr viele Nervenreizungen in der Kombination mit der Funktion unseres Gehirns (also der Anordnung und Verbindung aller Nervenbahnen, Gedächtniszentren usw). Dieser von uns derzeit nicht aufzulösende Komplex i s t dann die Empfindung von Schmerz. So gesehen unterscheide ich durchaus zwischen einer einfachen Nervenreizung und dem gefühlten Schmerz. Von mir aus kann man das Bewußtsein Epiphänomen der Materie nennen, aber prinzipiell ists einfach materie und nichts anderes, man könnte das Epi auch weglassen.

Zitat:

Um dich argumentativ zu überzeugen dafür liegen wir wohl scvhon von den epistemologischen Grundlagen zu weit auseinander. Wir haben sicherlich auch eine sehr unterschiedliche Auffassung von Sprache. Geschweige den von Bewusstsein und die Art der Identität von Bewustsein und Körper.

Das unsere Auffassungen hier sehr verschieden sind davon bin ich überzeugt. Letztlich ist dies (zumindest im Moment) noch eine Art Glaubensfrage, eine Grauzone der Wissenschaften, die anscheinend immer sehr zum Mystifizieren einlädt.

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Das Empfinden von Schmerz ist natürlich nicht nur eine Nervenreizung, sondern es sind sehr viele Nervenreizungen in der Kombination mit der Funktion unseres Gehirns (also der Anordnung und Verbindung aller Nervenbahnen, Gedächtniszentren usw). Dieser von uns derzeit nicht aufzulösende Komplex i s t dann die Empfindung von Schmerz. So gesehen unterscheide ich durchaus zwischen einer einfachen Nervenreizung und dem gefühlten Schmerz. Von mir aus kann man das Bewußtsein Epiphänomen der Materie nennen, aber prinzipiell ists einfach materie und nichts anderes, man könnte das Epi auch weglassen. Gruß, Schneemann

Ist ein "Phänomän" auch Materie ?

Ich neige nicht zu einer mystischen Auffasung von irgendwas. Ich glaube nicht einmal an die existenz mystischer Erfahrung. Wohl aber daran das Leute etwas erleben wassie dann mystisch deuten.

Aber zurück zum Thema.

Mein Punkt soll nicht der triviale sein, das es uns schwerfällt, oder gar unmöglich ist, Aussagen welche wir sozusagen von innen herraus machen, über unsere Bewusstseinzustände, nicht auf physikalische Beschreibungen und Aussagen reduzieren können.

Mein Punkt ist ein zweifacher. Das mein Wahrnehmung nicht mehr sein soll, als Gehirnfeuer um das mal ganz lapidar zu sagen, leugne ich nicht wie gesagt, sondern das diese Erkenntnis jemals die Qualität der Erfahrung ändern kann. UND das Qualität einer Erfahrung sich nicht quantitativ als Neuronenfeuer messen lässt.
Zweitens glaube ich das es sowas gibt wie gespeicherte Information welche zwar materiell in einer Struktur codiert sein muss, abeer selsbt doch keine materielle Basis hat.

Es gibt keine materielle Basis für die Tatsache das 2und 2 4 ist. Auch wenn man das mit Äpfeln demonstrieren kann, demonstriert man ein Verhältnis. Das Verhältnis kann aber muss nicht in der Welt vorhanden sein. Klarer wird das wenn man statt dem einfachen Beispiel mit der einfachen Addition eine komplexere Rechnung vorstellt.

Zitat:

Archibald Ist ein "Phänomän" auch Materie ?

"Phänomen" ist nur ein Begriff des Bewußtseins/der Sprache um etwas Unverständliches zu betiteln, es ist nichts real existierendes, es ist der Ausdruck mangelnden Verständnisses für das Funktionieren unseres Hirns. Das Gedachte Wort "Phänomen" ist also reiner Bestandteil des Bewußtseins und somit Materie. Das geschriebene und gesprochene Wort ist trivialerweise sowieso Materie. Also, ja.

Gruß,
Schneemann