Wittgenstein Tractatus logico philosophicus - Lektüre

Hi,

obgleich es schon einen gleichthemigen Thread gibt, erröffne ich doch einen neuen, da ich das Thema anders aufziehen möchte. Der alte Thread setzte vorraus das man den Traktat gelesen hat, aber vielen ist dieser Text überhaupt nicht einfach zugänglich. Und das liegt daran, das Wittgenstein etwas sehr sonderbares fabriziert hat. Etwas wofür die Zeit noch nicht reif war. Damit will ich sagen, hätte Wittgenstein das Internet gekannt er hätte das ganze Werk als Hyperlinkwerk geschrieben. Diesen Gedanken von mir und anderen haben hier bereits Leute in die Tat umgesetzt, und dies wird unsere direkte Quelle sein.

http://tractatus.hochholzer.info/index.php?site=main

Der Traktat ist in Sieben Hauptsätze unterteilt. Diese Sätze werden desto tiefer die Nummerirung geht näher erläutert oder expliziert. Desweiteren ist das Buch streng logisch aufgebaut.

1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.
2 Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.
3 Das logische Bild der Tatsachen ist der Gedanke.
4 Der Gedanke ist der sinnvolle Satz.
5 Der Satz ist eine Wahrheitsfunktion der Elementarsätze.
(Der Elementarsatz ist eine Wahrheitsfunktion seiner selbst.)
6 Die allgemeine Form der Wahrheitsfunktion ist: [p, ¾, N(¾)].
Dies ist die allgemeine Form des Satzes.
7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Wenn man das Buch einfach von vorne nach hinten liest dann entgeht einem die Struktur des Werkes. Doch dazu später mehr.

Beginnen will ich nun mit Satz 1, da dieser in einem einzigen Post durchgearbeitet werden kann. Wir werden uns dann Schritt für Schritt vorwärts wagen. Von Zeit zu Zeit werde ich die Diskussion unterbrechen bzw. abwürgen, um im Text voran zu kommen. Alle Diskussionen sollten nahe am Text sein bitte. So nach diesen einleitenden Worten, noch eine Bitte. Wenn jemand hier eine Biographie im Internet kennt zu Wittgenstein dann bitte hier mal posten. Deseiteren hoffe ich auch Logker hier wie SoSo de uns durch die schwersten Teile des Traktats durchhelfen können.

Also frisch ans Werk.

1 Die Welt ist alles was der Fall ist.
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
1.2 Die Welt zerfällt in Tatsachen.


Dies sind die Kernuntersätze des 1. Satzes.

Es handelt sich um einfache Definitionen derart x ist y

1.1 und 1 ergeben folgenden Satz.

Die Gesamtheit der Tatsachen (nicht der Dinge) ist was der Fall ist.
und mit 1.2 kommen wir zu.
Was der Fall ist zerfällt in Tatsachen.

Was ich damit nur zeigen will, ist das es hier um einen logischen Aufbau eines Textes handelt. Man muss das ganze kreuz und quer lesen. Obwohl solche analytischen Umformungen uns nichts neues sagen, helfen sie uns doch beim Versehen.

Bereits in diesen drei Sätzen kommen wichtige Wittgensteinische Begriffe vor.

Tatsache: Was ist eine Tatsache. Nun z.B. der Satz "Der Eifeltrm steht in Paris" ist eine Tatsachenbehauptung. Tatsachen sind sprachliche Formen.Im Gegensatz zu Sachverhalten die mit dem zweiten Satz danneingeführt werden.

Wittgenstein will sagen, das die Gesamtheit solcher Ausagen die Welt sind. Nicht die Gesamtheit einzelner Dinge wie man vermuten könnte, sondern eben der Tatsachen.

Schauen wir uns die Erläuterung des Satzes 1.1 an.

1.11 Die Welt ist durch die Tasachen bestimmt und dadurch, dass es alle Tatsachen sind.
1.12 Denn, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht derFall ist.
1.13 Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt.

Wir sehen das Welt auf verschiednste Weise definiert wird hier, aber entscheidend scheint mir der Hinweis auf de logischen Raum zu sein, also das Tatsachen sprachlich sind.

Die Erläuerung von 1.2

1.21 Eines kann der Fall sein oder nicht der Fall sein und alles übrige gleich bleiben.

Innerhalb der Gesamtheit der Tatsachen, kann eine Tatsache sich ändern und alles übrige bleibt gleich.

so morgen beginne ich mit der Analyswe von Satz zwei. Gibt es bis dahin Fragen Anregungen etc. Alles willkommen.

Nachdem wir nun angefangen haben uns in die seltsame Struktur des Traktat einzuarbeiten, will ich nun das Vorwort bearbeiten:

Zitat:

Dieses Buch wird vielleicht nur der verstehen, der die Gedanken, die darin ausgedrückt sind – oder doch ähnliche Gedanken – schon selbst einmal gedacht hat. – Es ist also kein Lehrbuch. – Sein Zweck wäre erreicht, wenn es einem, der es mit Verständnis liest, Vergnügen bereitete.

Es soll uns vergnügen bereiten und das hoffe ich auch

Zitat:

Das Buch behandelt die philosophischen Probleme und zeigt – wie ich glaube – dass die Fragestellung dieser Probleme auf dem Missverständnis der Logik unserer Sprache beruht. Man könnte den ganzen Sinn des Buches etwa in die Worte fassen: Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

Wittenstein glaubt zeigen zu können das fundamentale Probleme der Philosophie, wie Subjkekt-Objkekt Spaltung. Wie wir zu wissen gelangen u.ä. von einem Misversändnis der Sprache herrühren.
Auch wenn das viele ganz anders sehen werden bemüht sich W. um eine glasklare Sprache.

Zitat:

Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr – nicht dem Denken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten als denken können, was sich nicht denken lässt). Die Grenze wird also nur in der Sprache gezogen werden können und was jenseits der Grenze liegt, wird einfach Unsinn sein.

DieGrenze die W. hier iehen möchte ist die zwischen Naturwissenschaft und Philosophie bzw. Metaphysik. Erstere beschreibt die Welt in sinnigen Sätzen. Sätze dagegen die nicht die Welt beschreiben sind wie wir noch sehen werden für ihn unsinnig, d.i. aber Metaphysich.

Zitat:

Wieweit meine Bestrebungen mit denen anderer Philosophen zusammenfallen, will ich nicht beurteilen. Ja, was ich hier geschrieben habe, macht im Einzelnen überhaupt nicht den Anspruch auf Neuheit; und darum gebe ich auch keine Quellen an, weil es mir gleichgültig ist, ob das was ich gedacht habe, vor mir schon ein anderer gedacht hat. Nur das will ich erwähnen, dass ich den großartigen Werken Freges und den Arbeiten meines Freundes Herrn Bertrand Russell einen großen Teil der Anregung zu meinen Gedanken schulde.

Wittgenstein beruft sich hier auf Frege und Russel zwei Zeitgenossen. Die Forschung aber hat auch in Leibniz und Kant klare Vordenker W. rauskristallisiert.

Zitat:

Wenn diese Arbeit einen Wert hat, so besteht er in Zweierlei. Erstens darin, dass in ihr Gedanken ausgedrückt sind, und dieser Wert wird umso größer sein, je besser die Gedanken ausgedrückt sind. – Hier bin ich mir bewusst, weit hinter dem Möglichen zurückgeblieben zu sein. Einfach darum, weil meine Kraft zur Bewältigung der Aufgabe zu gering ist. – Mögen andere kommen und es besser machen. Dagegen scheint mir die Wahrheit der hier mitgeteilten Gedanken unantastbar und definitiv. Ich bin also der Meinung, die Probleme im Wesentlichen endgültig gelöst zu haben. Und wenn ich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin, dass sie zeigt, wie wenig damit getan ist, dass die Probleme gelöst sind. Wien, 1918 L.W.

Nun hie zeigt sich ein wenig W. Grösenwahn. Er hat alle Probleme der Philosophie gelöst. Die Tatsache das W. ein Spätwerk verfasst hat, das deutlich zu anderen Ergebnissen kommt als der Traktat widerlegt ihn hier schon mal

So beginne jetzt mit Satz 2.

2 Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.
2.1 Wir machen uns Bilder der Tatsachen.
2.2 Das Bild hat mit dem Abgebildeten die logische Form der Abbildung gemein.

Beschäftigen wir uns erstmal mit dem ersten Satz.

2.01 Der Sachverhalt ist eine Verbindung von Gegenständen. (Sachen, Dingen.)
2.02 Der Gegenstand ist einfach.
2.03 Im Sachverhalt hängen die Gegenstände ineinander, wie die Glieder einer Kette.
2.04 Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte ist die Welt.
2.05 Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte bestimmt auch, welche Sachverhalte nicht bestehen.
2.06 Das Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten ist die Wirklichkeit. (Das Bestehen von Sachverhalten nennen wir auch eine positive, das Nichtbestehen eine negative Tatsache.)



Sachverhalt, ist eine Relation zwischen Gegenständen. Das ist so zu verstehen. Betrachten wir den Sachverhalt das der Eifelturm in Paris steht.
Eifelturm ist ein konkreter Gegenstand, Paris ein ebenfalls konkrter Gegenstand. Letzteres ist natürlich eine Vereinfachung.

Die Verbindung zwischen dem Gegenstand Eifelturm und Paris, ist eine des "stehens in"

Im Sachverhalt hängen die Gegenstände in Relationen zueinander zusammen. "Die Katze sitzt AUF der Matte" "Neben der Katze steht ein Fressnapf" etc etc

Was der Fall ist, also was sich wahr behaupten lässt, die Tatsache(nbehauptung), ist das Bestehen von Sachverhalten.
Die Gesamtheit der Tatsachen, aber auch die Gesamtheit der Sachverhalte ist die Welt.

Ob Wittgenstein hier nicht eigentlich zwei Welten postuliert, ist eine spannende Frage. Eine Welt der gesamten Tatsachen und eine der gesamten Sachverhalte.

Bestehende Sachverhalte bestimmen was zur Tatsache (wahre Behauptung) werden kann, und damit was zur Wirklichkeit gehört.

Gehen wir nun näher auf die Gegenstände ein.

2.011 Es ist dem Ding wesentlich, der Bestandteil eines Sachverhaltes sein zu können.
2.012 In der Logik ist nichts zufällig: Wenn das Ding im Sachverhalt vorkommen kann, so muss die Möglichkeit des Sachverhaltes im Ding bereits präjudiziert sein.
2.013 Jedes Ding ist, gleichsam, in einem Raume möglicher Sachverhalte. Diesen Raum kann ich mir leer denken, nicht aber das Ding ohne den Raum.
2.014 Die Gegenstände enthalten die Möglichkeit aller Sachlagen.

Es ist eine wesentliche Eigenschaft von Türmen wie dem Eifelturm in Städten wie Paris stehen zu können. das ein Turm zum Sachverhalt gehört, präjudiziert (bestimmt) das er irgendwo stehen muss.
Jeder Gegenstand ist raumeinnehmend


2.0121 Es Erschiene gleichsam als Zufall, wenn dem Ding, das allein für sich bestehen könnte, nachträglich eine Sachlage passen würde.
Wenn die Dinge in Sachverhalten vorkommen können, so muss dies schon in ihnen liegen. (Etwas Logisches kann nicht nur-möglich sein. Die Logik handelt von jeder Möglichkeit und alle Möglichkeiten sind ihre Tatsachen.)
Wie wir uns räumliche Gegenstände überhaupt nicht außerhalb des Raumes, zeitliche nicht außerhalb der Zeit denken können, so können wir uns keinen Gegenstand außerhalb der Möglichkeit seiner Verbindung mit anderen denken.
Wenn ich mir den Gegenstand im Verbande des Sachverhalts denken kann, so kann ich ihn nicht außerhalb der Möglichkeit dieses Verbandes denken.
2.0122 Das Ding ist selbständig, insofern es in allen möglichen Sachlagen vorkommen kann, aber diese Form der Selbständigkeit ist eine Form des Zusammenhangs mit dem Sachverhalt, eine Form der Unselbständigkeit. (Es ist unmöglich, dass Worte in zwei verschiedenen Weisen auftreten, allein und im Satz.)
2.0123 Wenn ich den Gegenstand kenne, so kenne ich auch sämtliche Möglichkeiten seines Vorkommens in Sachverhalten.
(Jede solche Möglichkeit muss in der Natur des Gegenstandes liegen.)
Es kann nicht nachträglich eine neue Möglichkeit gefunden werden.

Wir nehmen Dinge immer schon in gewissen Sachverhalten war, also in Relationen zu anderen Dingen.

2.01231 Um einen Gegenstand zu kennen, muss ich zwar nicht seine externen - aber ich muss alle seine internen Eigenschaften kennen.

Aus obigen folgt ds wir wenn wir einen Gegenstand kennen, bzw seine Bedeutung kennen, auch wissen wie er in Sätzen eingebaut werden kann. Weiss ich was eine Tasse ist, kann ich Sachverhalte mit Tassen konstruieren. Externe Eigenschaften der Tasse wären wohl Forum und Frabe und Material oder sowas. Zur internen gehört wohl das sie ein Behälter ist für Flüssigkeiten die wir trinken oder sowas.


2.013 Jedes Ding ist, gleichsam, in einem Raume möglicher Sachverhalte. Diesen Raum kann ich mir leer denken, nicht aber das Ding ohne den Raum.
2.0131 Der räumliche Gegenstand muss im unendlichen Raume liegen. (Der Raumpunkt ist eine Argumentstelle.)
Der Fleck im Gesichtsfeld muss zwar nicht rot sein, aber eine Farbe muss er haben: er hat sozusagen den Farbenraum um sich. Der Ton muss eine Höhe haben, der Gegenstand des Tastsinnes eine Härte, usw.

Gegenstände haben Eigenschaften wie Frabe, Härte, Tonhöhe und ähnliches. Alles dies setzt bereits Raum voraus.

2.014 Die Gegenstände enthalten die Möglichkeit aller Sachlagen.
2.0141 Die Möglichkeit seines Vorkommens in Sachverhalten, ist die Form des Gegenstandes.

Form ist hier erstmals erwähnt, und wird noch zum wichtigen Begriff im Werk.

Soweit erstmal

Nylen und ich haben über das TLP im Chat diskutiert.
Ich selbst bin ein Wittgenstein-Neuling.

Meine Gedanken zu Punkt 1.:

Wittgenstein beschreitet den Zugang zur Welt sprachlich. Die "Tatsache" ist der realisierte Anschluss bzw. die realisierte Konstellation vom fokalen Gegenstand zu etwas anderem innerhalb des logischen Raumes, d.h. des Raumes der möglichen Sachverhalte, in dem ein Gegenstand gedacht werden kann. Der Gegenstand selbst enthält schon alle möglichen Sachlagen, in denen er vorkommen kann. Logisch notwendig ist, das Ding in Verbindung zu etwas anderem zu denken, sei es der Raum oder die Zeit oder die Verbindung mit einem anderen Gegenstand (z.b. impliziert ein Stuhl die Verbindung mit einer Lehne, sonst wäre es ein Schemel o.ä.).
Da Wittgenstein sagt, dass dem Gegenstand selbst schon alle möglichen Sachverhalte immanent sind, bedeutet zwangsläufig eine als "neu" oder "innovativ" proklamierte Sachlage des Dings eine Erweiterung der eigenen Sprache - und keine Erweiterung des Raums der Sachverhalte. Es werden also die Grenzen der eigenen Welt erweitert.

Ich setze dann mal die Lektüre fort.

2.02 Der Gegenstand ist einfach.
2.021 Die Gegenstände bilden die Substanz der Welt. Darum können sie nicht zusammengesetzt sein.
2.022 Es ist offenbar, dass auch eine von der wirklichen noch so verschieden gedachte Welt Etwas - eine Form - mit der wirklichen gemein haben muss.
2.023 Diese feste Form besteht eben aus den Gegenständen.
2.024 Die Substanz ist das, was unabhängig von dem was der Fall ist, besteht.
2.025 Sie ist Form und Inhalt.
2.026 Nur wenn es Gegenstände gibt, kann es eine feste Form der Welt geben.
2.027 Das Feste, das Bestehende und der Gegenstand sind Eins.

Der Gegenstand ist einfach ergänzt W. um folgenden Satz:

2.0201 Jede Aussage über Komplexe lässt sich in eine Aussage über deren Bestandteile und in diejenigen Sätze zerlegen, welche die Komplexe vollständig beschreiben.

Ich verstehe das so. Obwohl ein Stuhl aus Einzelteilen besteht, nehmen wir doch einen Stuhl ALS Stuhl wahr Hätte er keine Lehne wärs ein Schemel etc. Was wir als Menschen als Gegenstände wahrnehmen sind Einheiten.

2.021 Die Gegenstände bilden die Substanz der Welt. Darum können sie nicht zusammengesetzt sein.
2.0211 Hätte die Welt keine Substanz, so würde, ob ein Satz Sinn hat, davon abhängen, ob ein anderer Satz wahr ist.
2.0212 Es wäre dann unmöglich, ein Bild der Welt (wahr oder falsch) zu entwerfen.


Ich verstehe das so...wir nehmen die Welt als Substantiell wahr, d.h. bereits als Gegenstände, nicht als komplexe die zusammengesetzt sind.
Ein Satz wie "Der Stuhl an der Wand ist grün" hätte keinen Sinn, bzw eine sinnliche Entsprechung, wenn wir statt des Stuhles nur seine Teile sehen würden. Dann wäre die Wahrheit des Satzes abhängig von zig Teilsätzen, wie "Die Beine sind grün, die Lehne ist grün etc etc"
Wir wären dann nicht in der Lage uns ein Bild der Welt zu machen wie wir es tun.

Ich bewege mich hier aber auf dünnem Eis. Wittgenstein schreibt kryptisch, und evt verstehe ich ihn auch völlig falsch.


2.022 Es ist offenbar, dass auch eine von der wirklichen noch so verschieden gedachte Welt Etwas - eine Form - mit der wirklichen gemein haben muss.
2.023 Diese feste Form besteht eben aus den Gegenständen.
2.0231 Die Substanz der Welt kann nur eine Form und keine materiellen Eigenschaften bestimmen. Denn diese werden erst durch die Sätze dargestellt - erst durch die Konfiguration der Gegenstände gebildet.
2.0232 Beiläufig gesprochen: Die Gegenstände sind farblos.
2.0233 Zwei Gegenstände von der gleichen logischen Form sind - abgesehen von ihren externen Eigenschaften - von einander nur dadurch unterschieden, dass sie verschieden sind.
2.02331 Entweder ein Ding hat Eigenschaften, die kein anderes hat, dann kann man es ohne weiteres durch eine Beschreibung aus den anderen herausheben, und darauf hinweisen; oder aber, es gibt mehrere Dinge, die ihre sämtlichen Eigenschaften gemeinsam haben, dann ist es überhaupt unmöglich auf eines von ihnen zu zeigen.
Denn, ist das Ding durch nichts hervorgehoben, so kann ich es nicht hervorheben, denn sonst ist es eben hervorgehoben.
2.024 Die Substanz ist das, was unabhängig von dem was der Fall ist, besteht.
2.025 Sie ist Form und Inhalt.
2.0251 Raum, Zeit und Farbe (Färbigkeit) sind Formen der Gegenstände.
2.026 Nur wenn es Gegenstände gibt, kann es eine feste Form der Welt geben.
2.027 Das Feste, das Bestehende und der Gegenstand sind Eins.
2.0271 Der Gegenstand ist das Feste, Bestehende; die Konfiguration ist das Wechselnde, Unbeständige.
2.0272 Die Konfiguration der Gegenstände bildet den Sachverhalt.

Substanz ist für W. offensichtlich nur die Gegenstände. Die Verbindung der Gegenstände zueinander gehört für ihn nicht zur Substanz. Gegenstände so sie in Verbindung stehen bilden Sachverhalte.

Ich hoffe euch schrecken diese schwierigeren Stellen nicht gleich ab, und ich hoffe Wittgenstein kenner können hier evt klärendes beitragen. Meine Aufgabe sehe ich nur darin das Werk systematisch vorzustellen, nicht es im einzelnen zu interpretieren.

Schade, gerade auf die Interpretation käme es an!

Zitat:

Original von Fritz Schade, gerade auf die Interpretation käme es an!

Lieber Fritz. Das Problem ist das ich kein Wittgensteinexperte bin, sondern Laie wie du. Statt das ich es interpretiere hoffe ich das wir die unklaren Stellen diskutieren können. Grade der letzte Abschnitt über die Gegenstände und Substanz der Welt sind für mich sehr schwierig. Aber es kommen wieder einfachere Passagen und vieles wird noch klarer denke ich.
Teilwise habe ich ja schon Interpretationen geliefert, aber ich besitze nicht ein Sekundärliteraturwerk zu Wittgenstein. Auch ich muss mich erst im Werk zrechtfinden. Mein Weg ist der, das Werk nicht von vorne nach hinten zu lesen, sondern von der Oberfläche in die Tiefe.

Zitat:

Original von Nylen Zitat: Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr – nicht dem Denken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten als denken können, was sich nicht denken lässt). Die Grenze wird also nur in der Sprache gezogen werden können und was jenseits der Grenze liegt, wird einfach Unsinn sein. DieGrenze die W. hier iehen möchte ist die zwischen Naturwissenschaft und Philosophie bzw. Metaphysik. Erstere beschreibt die Welt in sinnigen Sätzen. Sätze dagegen die nicht die Welt beschreiben sind wie wir noch sehen werden für ihn unsinnig, d.i. aber Metaphysich.

Hi Nylen,

über einen Satz oder über Gegenstände zu sprechen, gehört ja schon zur Meta-Sprache.

Und ein Abbild ist keine 1:1 Projektion, da Sprache nicht nur Abbild (Form), sondern auch Interpretationsinstrument (semantisch)ist. Hier wird auch über das Gesehene (Bild) gesprochen (Metaebene).

Nun Wittgenstein kannte noch keine Metasprache und ich bin nicht sicher das er das so sah. So wie ich ihn bisher verstehe bildet die Tatsache den bestehenden Sachverhalt ab, der eine Relation von Gegenständen ist. Der Satz muss nun die Tatsache abbilden. Es ist also ein zweistufiges Verfahren.

Setzen wir die Lektüre fort. Es wird wieder etwas verständlicher wie ich finde.

2.03 Im Sachverhalt hängen die Gegenstände ineinander, wie die Glieder einer Kette.
2.031 Im Sachverhalt verhalten sich die Gegenstände in bestimmter Art und Weise zueinander.
2.032 Die Art und Weise, wie die Gegenstände im Sachverhalt zusammenhängen, ist die Struktur des Sachverhaltes.
2.033 Die Form ist die Möglichkeit der Struktur.
2.034 Die Struktur der Tatsache besteht aus den Strukturen der Sachverhalte.
2.04 Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte ist die Welt.
2.05 Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte bestimmt auch, welche Sachverhalte nicht bestehen.
2.06 Das Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten ist die Wirklichkeit.
(Das Bestehen von Sachverhalten nennen wir auch eine positive, das Nichtbestehen eine negative Tatsache.)
2.061 Die Sachverhalte sind von einander unabhängig.
2.062 Aus dem Bestehen oder Nichtbestehen eines Sachverhaltes kann nicht auf das Bestehen oder Nichtbestehen eines anderen geschlossen werden.
2.063 Die gesamte Wirklichkeit ist die Welt.

Wichtgster satz hier wohl 2.034: Die Struktur der Tatsache besteht aus den Strukturen der Sachverhalte.

Tatsache impliziert schon Wahrheit oder Korrektheit. Hierfür verantwortlich ist die Strukturgleichheit wie W. hier anzudeuten scheint. Doch was ist dann eine negative Tatsache? Strukturgleichheit mit einem nicht besethnden Sachverhalt. Also ein Irrtum? Oder eine misslungene Abbildung der Wirklichkeit. Den nicht bestehnde Sachverhalte gehören zur Wirklichkeit, wie bestehende. Das ist etwas seltsam aber weisst darauf hin das wir Kantisch gesprochen auch mit den Sachverhalten und Gegenständen noch in der Welt "für uns" sind, und nicht in der Welt "an sich" Über die Welt an sich können wir eigentlich gar nichts sagen so verstehe ich W. Wir sind gefangen in "unserer Welt", weshalb dem Traktat auch unterstellt wird einen Solipsismus zu pflegen. Doch darauf gehen wir noch ein.

Zitat:

Original von Nylen Nun Wittgenstein kannte noch keine Metasprache und ich bin nicht sicher das er das so sah. So wie ich ihn bisher verstehe bildet die Tatsache den bestehenden Sachverhalt ab, der eine Relation von Gegenständen ist. Der Satz muss nun die Tatsache abbilden. Es ist also ein zweistufiges Verfahren.

So einfach ist das nun auch nicht mit "Der Satz muss nun die Tatsache abbilden".
Wittgenstein schreibt doch fast durchgängig sein "ist". Gerade beim Abbild schreibt er nicht: 'Ein Bild ist eine Tatsache', oder 'Eine Tatsache ist ein Bild'- dann wäre er doch seinem logisch-reduzierendem Stil treu geblieben. Nein, er schreibt (2.1): "Wir machen uns Bilder der Tatsachen." In Satz 2.0212 schreibt er sogar von "entwerfen". Wittgenstein unterscheidet also zwischen "ist" und "machen". 'Machen' bietet nicht nur eine Handlungsoption; dieses 'machen' sprengt im Grunde genommen doch schon diese logische Satz-Welt-Konstruktion.

Zitat:

Wichtgster satz hier wohl 2.034: Die Struktur der Tatsache besteht aus den Strukturen der Sachverhalte.

Mit:

Struktur der Tatsachen
Strukturen der Sachverhalte

wird deutlich, wie Wittgenstein auch rhetorisch arbeitet; der oben aufgezeigte Parallelismus hat die Wirkung einer Wiederholung und Spiegelung, was wiederum als Untermauerung (Verstärkung) seiner Aussagen dient. Und: Diese Zuordnung klingt doch ganz simpel, Wittgenstein serviert so Häppchen für Häppchen, was die Wirkung hat, dass der logische (rote) Faden, der den Tractatus durchzieht, nicht abreisst. Ganz schön clever sowas.

@Skimmie:

Da hast du besser gelesen als ich. Danke für den Hinweis mit dem "machen" und "entwerfen", dass ist für mich keine unwichtige Einsicht. Allerdings habe ich mit der Erörterung des Satzes 2.1 noch nicht begonnen.
Und freue mich das du entgegen einigen nicht nur mitliest, sondern dich kritisch beteiligst. Hoffe noch mehr von dir zu lesen, da dich der Traktat ja nicht abzuschrecken scheint.

Zitat:

Original von Nylen Doch was ist dann eine negative Tatsache? Strukturgleichheit mit einem nicht bestehnden Sachverhalt. Also ein Irrtum? Oder eine misslungene Abbildung der Wirklichkeit.

Ich denke "Sachverhalt" bedeutet hierbei irgendein "elementarer logischer Aussagesatz".
Wenn sie positiv ist, ists das was in der formalen Logik "(p)!" genannt wird. Ist sie negativ, entspricht das "(¬q)!", wobei die "Wirklichkeit" dann die Summe aller wahrer Aussagesätze darstellt - also zB "(p ¬q r s ¬t .... )!"

Bsp positiver Sachverhalt: "Es ist der Fall, daß dieser Stuhl braun ist."
Bsp negativer Sachverhalt: "Es ist nicht der Fall, daß dieser Stuhl weiß ist."

Zitat:

negativer Sachverhalt: "Es ist nicht der Fall, daß dieser Stuhl weiß ist."

Das macht Sinn für mich. Danke für den Hinweis!

Zitat:

Original von Nylen [...], das ist für mich keine unwichtige Einsicht.

Dieses rhetorische Stilmittel, s. Hervorhebung, heißt "Litotes". Aus zwei Negationen wird eine positive Hervorhebung . (-) + (-) = +
Was hier semantisch gemacht wurde, zeigt Wittgenstein später formal-logisch. So eine Litotes ist also schon mal eine kleine tractatische Aufwärmübung.

Zitat:

Original von skimmie Zitat: Original von Nylen [...], das ist für mich keine unwichtige Einsicht. Dieses rhetorische Stilmittel, s. Hervorhebung, heißt "Litotes". Aus zwei Negationen wird eine positive Hervorhebung . (-) + (-) = + Was hier semantisch gemacht wurde, zeigt Wittgenstein später formal-logisch. So eine Litotes ist also schon mal eine kleine tractatische Aufwärmübung.

Das ist mir neu, als der Terminus Litotes, wobei ich es als rhetorisches Mittel kenne und bewusst so genutzt habe

So setze dann mal die Lektüre fort:

Wir sind nun bei Satz 2.1 und den Erläterungen dazu:

2.1 Wir machen uns Bilder der Tatsachen.
2.11 Das Bild stellt die Sachlage im logischen Raume, das Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten vor.
2.12 Das Bild ist ein Modell der Wirklichkeit.
2.13 Den Gegenständen entsprechen im Bilde die Elemente des Bildes.
2.131 Die Elemente des Bildes vertreten im Bild die Gegenstände.
2.14 Das Bild besteht darin, dass sich seine Elemente in bestimmter Art und Weise zu einander verhalten.
2.141 Das Bild ist eine Tatsache.
2.15 Dass sich die Elemente des Bildes in bestimmter Art und Weise zu einander verhalten, stellt vor, dass sich die Sachen so zu einander verhalten.
Dieser Zusammenhang der Elemente des Bildes heiße seine Struktur und ihre Möglichkeit seine Form der Abbildung.
2.151 Die Form der Abbildung ist die Möglichkeit, dass sich die Dinge so zu einander verhalten, wie die Elemente des Bildes.
2.1511 Das Bild ist so mit der Wirklichkeit verknüpft - es reicht bis zu ihr.
2.1512 Es ist wie ein Maßstab an die Wirklichkeit angelegt.
2.15121 Nur die äußersten Punkte der Teilstriche berühren den zu messenden Gegenstand.
2.1513 Nach dieser Auffassung gehört also zum Bilde auch noch die abbildende Beziehung, die es zum Bild macht.
2.1514 Die abbildende Beziehung besteht aus den Zuordnungen der Elemente des Bildes und der Sachen.
2.1515 Diese Zuordnungen sind gleichsam die Fühler der Bildelemente, mit denen das Bild die Wirklichkeit berührt.
2.16 Die Tatsache muss, um Bild zu sein, etwas mit dem Abgebildeten gemeinsam haben.
2.161 In Bild und Abgebildetem muss etwas identisch sein, damit das eine überhaupt ein Bild des anderen sein kann.
2.17 Was das Bild mit der Wirklichkeit gemein haben muss, um sie auf seine Art und Weise - richtig oder falsch - abbilden zu können, ist seine Form der Abbildung.
2.171 Das Bild kann jede Wirklichkeit abbilden, deren Form es hat.
Das räumliche Bild alles Räumliche, das farbige alles Farbige, etc.
2.172 Seine Form der Abbildung aber, kann das Bild nicht abbilden; es weist sie auf.
2.173 Das Bild stellt sein Objekt von außerhalb dar (sein Standpunkt ist seine Form der Darstellung), darum stellt das Bild sein Objekt richtig oder falsch dar.
2.174 Das Bild kann sich aber nicht außerhalb seiner Form der Darstellung stellen.
2.18 Was jedes Bild, welcher Form immer, mit der Wirklichkeit gemein haben muss, um sie überhaupt - richtig oder falsch - abbilden zu können, ist die logische Form, das ist, die Form der Wirklichkeit.
2.181 Ist die Form der Abbildung die logische Form, so heißt das Bild das logische Bild.
2.182 Jedes Bild ist auch ein logisches. (Dagegen ist z.B. nicht jedes Bild ein räumliches.)
2.19 Das logische Bild kann die Welt abbilden.


Hier kommt eine Formulierung vor, die ich für wichtig halte.
1. stellt vor - Vorstellung.

Wittgenstein ist von Frege geprägt, in dessen Sprachgebrauch Vorstellung ein wichtiger Terminus ist, den W. aber hier nur andeutet.

Ich hätte diesen Abschnitt vielleicht nicht in Gänze posten sollen, sondern in Teilen Evt. zu viel auf einmal. Allerdings kommen wir langsam zu den interessanten Stellen des Traktats in der W. Versuch deutlich wird eine Abbildtheorie aufzubauen.

Zitat:

Wir sind nun bei Satz 2.1 und den Erläuterungen dazu:

Ich bin gefragt worden wo den meine Erläuterungen seien. Das ist ein Missverständniss. Die Erläuterungen von Satz 2, sind dieSätze 2.1, 2.2 etc
Die Erläuterung des Satztes 2.1 ist 2.11, 2.12 etc, usw usw

Das ja das faszinierende an diesem Werk.

Meine eigenen Kommentare und Erläuterungen sind deshalb so spärlich weil ich euch nicht meine Interpretation aufdrücken möchte, und zudem kein Wittgenstein Experte bin. Statt dessen hoffe ich immer noch auf hier mitlesende Interessierte die Verständnisfragen stellen, bzw auf solche Antworten können.

2.17 Was das Bild mit der Wirklichkeit gemein haben muß, um sie auf seine Art und Weise – richtig oder falsch – abbilden zu können, ist seine Form der Abbildung.
!
Aber wie kann man denn umgekehrt dann von der Form auf die Wirklichkeit schließén? Angenommen das Bild zeigt einen Kreis, dann ist der Kreis ein Teil des Bildes und dieser Teil ist die Form der Abbildung. Das Bild hat also dann etwas mit der Wirklichkeit gemein, wenn das abgebildete eine Form darstellt. Da es aber kein Bild ohne Form gibt, gibt es auch kein Bild das nichts mit einer Wirklichkeit gemein hat. Positiv ausgedrückt: Jedes Bild hat etwas mit der Wirklichkeit gemein.


Ich muss dazu was sagen, weil ich sagte, ich bearbeite den Tractatus von Wittgenstein nicht mehr mit jemanden zusammen.... tu ich auch nicht. Das steht jetzt nur hier, weil ich irgendwie ein Gefühl der Bitte hatte. Aber ich kann nur dazu ermutigen mit eigenem Verständnis das zu verstehen. Jedoch denke ich zum jetztigen Zeitpunkt (weil ich das Unsinnsgerede nicht glauben will), dass es weniger eine philosophische Höchstleistung von Wittgenstein war, sondern eine brilliante Ingenieurleistung. Aber mal sehen, ich habe Jahre bis zu diesem Punkt gebraucht, und werde bestimmt auch noch Jahre bis zum Ende brauchen.

Dank Dir für die Ermutigung weiterzumachen, Nylen - wo auch immer.