Spinozistische Reflexionen

Hallo hans, danke für die Genesungswünsche und die fundierten Beiträge. Die Freiheit des Willens mag ja eine berühmte Fragestellung an Spinozisten sein, deshalb habe ich sie auch gestellt, nur, halte ich sie nicht für wesentlich, zumal ich gegen die Aussagen nichts einzuwenden habe. Das wäre ja auch nur für die was, die an dieser Vorstellung in jedem Falle festhalten wollen, sicher aus Gründen klerikaler Dogmatik. Ich sehe das so, dass wir frei in dem sind wie wir sind, was nicht heisst, dass wir frei entscheiden können. Meist kommt ja ohnehin nichts anderes dabei raus, als dass jemand seinen Freien Willen dadurch beweisen will, dass er will. Oft reine Sturheit gegen jede Vernunft und wer möchte eigentlich abhängig sein von einem nicht kontollierbaren Willen gegenüber einer durch Motive geleiteten Vernunft. Ich nicht. Ich glaube aber, der aristotelische Substanzbegriff, auch im Sinne stoischer Überzeugungen, schafft mit seiner Ausrichtung auf das Göttliche im antiken Sinne, Verhältnisse, die mir widersprüchlich erscheinen. Natürlich kann ich im Sinne dessen, meine Motivwahl zu verbessern, durch Reflexion oder meist bittere Erfahrung, meine Fehlerquote verringern. Das hängt aber doch wiederum von meinem Charakter und dessen Teil, den wir Vernunft nennen, ab. Außerdem scheint mir der Umstand, dass wir jeder für sich einmalig sind, auch eine Art von Freiheit zu sein, nur nicht im üblichen Sinne.

Es geht doch um den Willen zur Selbsterkenntnis und den haben wir wie alle Willenserscheinungen, auch im Sinne der christlichen Gnadenwahl, nicht in der Hand. Mir scheint, hier sind wir uns grundsätzlich nicht uneinig.

Es ist schon in einem gewissen Sinne merkwürdig, wenn man sich die Spinozakritik seiner Zeitgenossen vor Augen führt und mit der heutigen Blickrichtung vergleicht. Was damals als ketzerisch und vielleicht revolutionär empfunden wurde, scheint heute fast etwas antiquiert, obwohl eben vieles Richtige seiner Lehre auch heute kaum verstanden wird oder in falsche Bahnen gelenkt wurde. Wenn man sich eine theologische Hintertür offen lässt, muss man sich nicht wundern, wenn von draußen jemand hineinschleicht. Sehe ich bei Kant mit seinem Sittengesetz ähnlich. Ethik ist keine Erkenntnistheorie, wos praktisch wird, versagt halt die Theorie´und allemal dort, wenns was zu verteilen gibt.

Nicht die Wahrheit, in deren Besitz irgend ein Mensch ist oder zu sein vermeinet, sondern die aufrichtige Mühe, die er angewandt hat, hinter die Wahrheit zu kommen, macht den Wert des Menschen. Denn nicht durch den Besitz, sondern durch die Nachforschung der Wahrheit erweitern sich seine Kräfte, worin allein seine immer wachsende Vollkommenheit bestehet. Der Besitz macht ruhig, träge, stolz.--

Mit diesem Lessingzitat in ein hoffentlich schönes Wochenende.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hi Reinhard,

Ein paar Dinge würden mich interessieren. Woran denkst du bei deinen jeweiligen Aussagen?

Zitat:

Es ist schon in einem gewissen Sinne merkwürdig, wenn man sich die Spinozakritik seiner Zeitgenossen vor Augen führt

Zitat:

Was damals als ketzerisch und vielleicht revolutionär empfunden wurde, scheint heute fast etwas antiquiert,

Zitat:

obwohl eben vieles Richtige seiner Lehre auch heute kaum verstanden wird oder in falsche Bahnen gelenkt wurde.

Wenn du diese Aussagen ein bisschen erläutern könntest, könnten wir die Diskussion vielleicht vertiefen.

lg
hans

Wie man weiß, unterscheidet Spinoza in der 'Ethik' drei Erkenntnisarten. Kurz aufgezählt handelt es sich dabei um die Imagination, die Vernunft und eben die sog. intuitive Erkenntnis. Erwähnt wird diese dritte Erkenntnisweise bereits in

==E2P40S2:
Und diese Gattung des Erkennens schreitet von der adäquaten Idee dessen, was die Essenz gewisser Attribute Gottes ausmacht, weiter bis zu der adäquaten Erkenntnis der Essenz von Dingen.
==

In E5, dem letzten Teil der 'Ethik', findet die 'scientia intuitiva' ihre vertiefte Behandlung – in jenem letzten Teil, der gewissermaßen, gegen Ende hin, ihre Anwendung darstellt.

Das ist das eine, was man bei der Interpretation beachten müsste. Das andere ist, dass im Gegensatz zu den beiden ersten Erkenntnisarten, diese dritte nicht hin zum Allgemeinen fortschreitet, sondern von der Erkenntnis des Allgemeinen oder Universellen ("adäquate Idee der formellen Essenz bestimmter Attribute Gottes") zur Wirklichkeit der Dinge, wie sie in ihrer Besonderheit oder Singularität und in ihrer Essenz erfasst werden "zu der adäquaten Erkenntnis der Essenz von [den] Dingen".

Hier ist einiges – vor allem die technischen, der Scholastik entliehenen Kategorien – erklärungsbedürftig, doch dies ist doch zunächst interessant: Nicht die Abstraktion, das Universelle, sondern das Besondere, Einzigartige (a) , vielleicht das, das in keiner ausgedachten Kategorie mehr darstellbar ist, ist der Gegenstand dieser Weise des Erkennens.

Eine gewagte Wette, die Spinoza hier eingeht. Ob dies am Ende noch irgendetwas Rationales bedeuten kann, oder gehen wir hier bereits zu irgendeiner Mystik über?

(a) Christofolini, Paolo, 1998(2): Spinoza. Chemins dans l'Ethique'. Paris. S. 79f

Zitat:

Ein paar Dinge würden mich interessieren

Hallo Hans, schön, dass Dich das interessiert, mich auch.

Ich bin bei Prof. Leisegangs Darstellung von Lessings Weltanschauung auf das Kapitel, Die Gespräche über Spinoza, gestossen. Hier werden die Gespräche von Jacobi und Lessing eben auch über Spinoza in einem kleinen und informativen Abschnitt behandelt. Darin wird auch auf die kritischen Beiträge von Bayle und Dimmel über Spinoza eingegangen, die im Falle Bayle, dem Aufklärer, polemisch und eigentlich peinlich und oberflächlich, angesehen werden. Lohnt wohl nicht der Mühe, dem weiter nachzugehen. Dimmel, ebenfalls polemisch, trifft offensichtlich aber eher den Nerv und aus der Kritk leitet Lessing wohl ein tieferes Spinozaverständnis ab. Interessant finde ich aber, dass zum Ende des Kapitels, Liesegang zu dem Resultat gelangt, der Rest von dem, was Jacobi an Unverständnis zurücklässt, was er als Kuriositäten eines geistreichen Mannes ansieht, der eigentliche Wesensgehalt der Lehre Spinozas ist.

Ich nenne stichwortartig :

Die persönliche Gottheit als Seele des Alls.

Die Auffassung des Ganzen als Organismus nach Analogie des organischen Körpers.

Die Kontraktionsidee.

Die Vereinigung von Tod und Auferstehung im Lebensprozess.

Die innere Ökonomie dieses Organismus.

Die Ablehnung eines außerweltlichen Gottes und die damit verbundene Vorstellung von totaler Einsamkeit.

Die Seelenwanderungslehre.

Leisegang sieht in der Weltanschauung Lessings die Verbindung dieser Elemente und ich finde, Lessing folgt Spinoza bis zur Glaubensfrage nach dem persönlichen Gott, den er nicht im unpersönlichen Gott, wie Spinoza, als in der vernunftbezogenen Einsicht der christlichen Lehre sieht, wobei er Historismus und Offenbarung verwirft. Insofern protestierte Mendelssohn offenbar auch zu recht gegen die Auffassung, Lessing sei Spinozist, was ja damals fast als Schimpfwort galt, aus der Meinungsbildung der Orthodoxen geboren. Der einsame Baruch hatte es schon nicht leicht.

Gegen die Orthodoxie und die zeitgleich verbreitete Lehre des Leibniz, die von Wolff zu vereinfacht vertreten und gelehrt wurde, kam der Nichtlobbyist Spinoza, der selber eine Professur in Heidelberg abgelehnt hatte, zu keiner ausreichenden Würdigung. Erst sehr viel später führten seine Gedanken, immer wieder im Widerstand gegen die Lehrmeinungen, zu fruchtbaren Weiterführungen in Nietzsche und Bergsson. Für mich besonders wichtig und erkenntnisreich ist aber der Vergleich mit Schopenhauer, der gleich Spinoza, erstmal völlig kaltgestellt wurde. Von daher stammt auch meine Aussage, dass, wie Schopenhauer es sieht, er im Pan mit ihm weitestgehend übereinstimmt, nur im Theismus überhaupt nicht, denn auch Schopenhauer ist bei genauer Betrachtung ein Bejaher der christlichen Elösungslehre, die er für aus den indischen Weisheitslehren entwickelt hält. Auch in diesem Bezug erahne ich Ähnlichkeiten bei beiden großen Männer, nur muss man berücksichtigen, dass zu Spinozas Zeiten weit weniger Quellen zur Verfügung standen. Erst Schlegel machte Übersetzungen publik, zu Goethes Zeiten, den man ja wohl als Anhänger Spinozas bezeichnen darf, wie gerade Herder auch. Meine Sichtweise entspricht am ehesten der von Schopenhauer.

Linien aufzuzeigen ist natürlich immer so eine wackelige Kiste und wenn man sich auf einen Philosophen einlässt, so gibt er ja nicht einfach vor, wo er sich ansiedelt, sondern man muss schon versuchen, den Kern einer Ansicht im Mischverhältnis von Gott, Welt und Mensch zu erfassen und diesen im Schwerpunkt der Ausrichtung ansiedeln. Ist Gott die Voraussetzung, ist man im Sprung von der Metaphysik zur Theologie. Alles in der Theorie unter einen Hut zu kriegen, der passt, ist unmöglich. Obwohl kein Christ, finde ich die Darlegungen des christlichen Existenzphilosophen Peter Wust sehr lehrreich und knapp und übersichtlich beschrieben in seinem kleinen Büchlein, Der Mensch und die Philosophie. Ob ich nun Linien überhaupt erkennen kann, weiss ich nicht. Nur soviel, entweder sie zeigen sich mir im Vergleich oder sie lassen es nicht zu. Wer weiss schon wies kommt und was mir gestern noch klar schien, ist heute verschwommener als je.

Natürlich bewegen wir uns hier, im Bereich der Erkenntnis, am Rande zur Mystik. Ich sehe mit Schopenhauer und Spinoza auch den Ausgangspunkt jeder Erkenntnis im Einzelnen, im Besonderen oder eben in der Anschauung. Nur daraus können alle Theoreme abgeleitet sein und die theoretische Vernunft im kantschen Sinne, lässt jede menschliche Erkenntnis aus ihren Voraussetzungen entstehen, deren Zustandekommen nach logischen, d. h. kausalen und damit raumzeitlichen Bedingungen, erfolgt. Versuchen wir diese transzendentalen Zusammenhänge zu beschreiben, dann werden wir auf den Logos stossen. Das aber trennt ihn theoretisch von der Erkenntnis , denn dann würde nur noch die Frage nach dem Grund von Erkenntnis überhaupt bleiben und die Beantwortung entzieht sich selbstverständlich logischer Betrachtung im erkenntnistheoretischen Sinn selber.

Wie Du siehst, reichlich verworren, oder nicht ?

Frdl. Grüße
Reinhard

Hallo Hans, weder Dimmel oder *männl. Geschlechtsorgan*, sondern Dippel heißt der Alchemist. Freudscher Verschreiber ?

Frdl. Gr.
R.S.

Hi Reinhard,

du schreibst:
>
Ich bin bei Prof. Leisegangs Darstellung von Lessings Weltanschauung auf das Kapitel, Die Gespräche über Spinoza, gestossen.
>

Die Beziehung Lessings zu Spinoza interessiert mich auch sehr. Ich hoffe, einmal dieses Thema weiter vertiefen zu können. Bisher habe ich nur dieses aufschlussreiche Buch dazu gelesen:

Goetschel, Willi, 2004: Spinoza's Modernity. Mendelssohn, Lessing, Heine. Madison/London

Aber vertieft habe ich mich hier nicht.

Danke, auch für die Stichworte. Unter den meisten kann ich mir etwas vorstellen – nur von der "Kontraktionsidee" hab ich noch nie was gehört. Kannst du mir kurz erklären, was das ist?


Reinhard:
>
Linien aufzuzeigen ist natürlich immer so eine wackelige Kiste und wenn man sich auf einen Philosophen einlässt, so gibt er ja nicht einfach vor, wo er sich ansiedelt, sondern man muss schon versuchen, den Kern einer Ansicht im Mischverhältnis von Gott, Welt und Mensch zu erfassen und diesen im Schwerpunkt der Ausrichtung ansiedeln.
>

Ehrlich gesagt, bin ich nicht so gut darin "Linien" zu diskutieren, da mir dazu meist einfach die Kenntnis fehlt. Ich bin ein einfacher, kleiner Spinozist und kenne oft bloß die Namen der meisten Philosophen – hab sie also nicht studiert. Ich bin schon froh, wenn ich einen spezifischen Gedankengang bei Spinoza darstellen und am Text festmachen kann. Wenn ich bestimmte Stichworte in der Sekundärliteratur lese, die ich interessant finde, überlege ich mir wo und wie das wohl im Text steht. Bisweilen wundere ich mich, weil ich manches bei Spinoza nicht finden kann (oder _so_ nicht finden kann), was jemand schreibt. Ich finde es aber faszinierend, dass man Linien verfolgen kann zu Nietzsche, Bergson, Schopenhauer, ...

Reinhard:
>
Schopenhauer ist bei genauer Betrachtung ein Bejaher der christlichen Elösungslehre, die er für aus den indischen Weisheitslehren entwickelt hält. Auch in diesem Bezug erahne ich Ähnlichkeiten bei beiden großen Männer, nur muss man berücksichtigen, dass zu Spinozas Zeiten weit weniger Quellen zur Verfügung standen.
>

Hm, wäre interessant, ob diese Ähnlichkeiten, wenn man sie vergleichen würde uns ein tieferes Verständnis der jeweiligen Autoren ermöglichen würde.

Reinhard:
>
Ist Gott die Voraussetzung, ist man im Sprung von der Metaphysik zur Theologie. Alles in der Theorie unter einen Hut zu kriegen, der passt, ist unmöglich.
>

Der wesentliche Unterschied zwischen Theologie und Philosophie liegt für mich weniger in der Verwendung bestimmter Worte ("Gott" mitinbegriffen), sondern, dass sie ein unterschiedliches Verhältnis zur Wissenschaft haben. Versteht man unter dem Diskurs von "Gott", die Rede über "Alles", dann führt diese Rede innerhalb der Theologie nicht zur Notwendigkeit des Bezuges zur Wissenschaft, in der Philosophie aber sehr wohl. Philosophie, die keinen Bezug zu Wissenschaft hat, ist genauso imaginär wie Theologie und hat bestenfalls einen Nutzen in Bezug auf eine moralische Lebensführung, mit all dem Problematischen, die einen solche Begrenzung mit sich bringt.

Bei Spinoza dient die Rede von Gott, in meiner Lesart, gerade dem Zusammenhang von Philosophie, Lebensführung, Wissenschaft und Politik. Sein Denken dient mir als eine Art "Grundlagenforschung" um über bestimmte gegenwärtige wissenschaftliche, politische Fragen genauer nachdenken zu können – gleichzeitig aber auch dazu, mich in den Verhältnissen der Gegenwart zu verorten und so weit ich es vermag, durch mein ethisch-politisches Engagement zu verbessern.

Beste Grüße
hans

Zitat:

du mir kurz erklären, was das ist?– nur von der "Kontraktionsidee" hab ich noch nie was gehört.

Hallo Hans, das bedeutet die Zurückziehung des Ganzen von Zeit zu Zeit in sich selbst. Es geht da bei Lessing, wie wohl auch bei Spinoza, um den Reifeprozess, der irgendwann seine Vollendung findet und die Annahme ist, dass der Weltorganismus sich vergleichsweise so wie auch eine Pflanze verhält, nämlich aus dem Abgestorbenen einen neuen Samen entwickelt, der dann neu den ewigen Kreis allen Werdens beginnt. Inwieweit man daraus eine Seelenwanderungslehre entwickelt, hängt doch sehr vom jeweiligen Glauben ab. Da wirds dann wirklich mystisch und hoffentlich für so manchen eben auch erbaulich. Die Idee der Kontraktion finden wir sowohl in der Medizin, wie aber auch in der Kosmologie. Wenn ich das verbinde, zieht sich unser All auch zusammen wie ein Muskel und lockert sich wieder. Man siehe den lächerlichen Streit, ob unser All sich nun gerade zusammenzieht oder ausdehnt. Nehmen wir das Eine an, so könnte gerade das Andere möglich sein. Nietzsche nennt den Zirkus die Wiederholung des ewig Gleichen und symbolisiert dies in seinem Zarathustra durch das Zurückziehen desselben auf den Berg, den er dann wieder verlässt um sich unter Menschen zu begeben. Schopenhauer beschreibt dies metaphorisch indem er von einer Theateraufführung spricht, in der die Schauspieler bei jeder Aufführung nur andere Kleider tragen.

Die Schwierigkeit, die in diesem Gedanken liegt, verdeutlicht m.E. Goethe am treffendsten. Er, der Pantheist, dem nur noch die diffuse Vorstellung einer Seelenwanderung bleibt, stellte zum Ende hin fest, dass die Natur ihm eigentlich noch einige Leben schulde, da er ja noch soviel zu sagen hätte. Nur ist die Natur auch einem Goethe gegenüber völlig gleichgültig, wie sich ja gezeigt hat.

Ich habe selbst oft das Gefühl von mal esoterischem und mal exoterischem Verhalten oder besser introvertiert und extrovertiert. Nur außer meiner Launen finde ich keine Begründung.

Auch die Philosophie ist doch nichts Eigenständiges, das sich aus sich selbst heraus erklären ließe, sie ist doch auch nur ein Teil des Spiegelbildes unserer Wesensart, nur wo die Schwerpunkte gesetzt werden, ob in Gott, dem Sohn oder dem Heiligen Geist, wer kann das schon an und in sich erkennen? Entschuldige diese Metaphorik. Wenn man aber von der Wissenschaft und der Theologie spricht, dann ist die Philosophie nun mal in der schwächsten Position, da sowohl Wissenschaft und Theologie versuchen, sie zu benutzen und wehren kann sie sich nicht, weil sie sich jedem Dogma gegenüber zu verschließen hat. Unterm Strich bleibt sie nun mal Herzensangelegenheit, mit Begründungsanspruch. Verzwackt wie ?

Mit herzlichen Grüßen
Reinhard

Hi Reinhard,

Zitat:

Original von Reinhard Schauer Wenn man aber von der Wissenschaft und der Theologie spricht, dann ist die Philosophie nun mal in der schwächsten Position, da sowohl Wissenschaft und Theologie versuchen, sie zu benutzen und wehren kann sie sich nicht, weil sie sich jedem Dogma gegenüber zu verschließen hat.

Wer sagt, dass sich Philosophie Dogmen gegenüber zu verschließen hätte? Genausogut könnte sie sich jedem Dogma gegenüber offen zeigen und es schon dadurch aufbrechen, indem sie es auf Gültigkeit untersucht oder irr mich da?

gruss
jevi

Hallo Jevi, danke für den richtigen Hinweis. Wer A sagt, sollte auch B sagen. Ich hätte diesen Satz so formulieren sollen : ....weil sie sich bei der Übernahme jedes Dogmas zu verschließen hat, um allen Dogmen kritisch und offen begegnen zu können. Letztlich hängt es ja alles auch von der Zahl der Anhänger ab und ich sehe eben viel, viel mehr Menschen, die sich freimütig den theologischen Dogmen beugen oder andererseits unkritisch mit wissenschaftlichen Fragen im Sinne eines naiven Realismus auseinandersetzen. Philosophie hat, vielleicht nicht zu Unrecht, bei vielen einen schlechten Ruf durch den Eindruck eines intellektuellen Gelabers in Nutzlosigkeiten. Da ist ein sog. wissenschaftlicher Beweis, der logisch oder mathematisch untermauert wird oder ein persönlicher fester Glaube schon eher verständlich. Hier liegen halt einfachere Möglichkeiten zur Befriedigung des metaphysischen Bedürfnisses.

Freundliche Grüße
Reinhard

Hi Reinhard,

Zitat:

Original von Reinhard Schauer Hallo Jevi, danke für den richtigen Hinweis. Wer A sagt, sollte auch B sagen. Ich hätte diesen Satz so formulieren sollen : ....weil sie sich bei der Übernahme jedes Dogmas zu verschließen hat, um allen Dogmen kritisch und offen begegnen zu können.

Du meinst, damit man Dogmen gegenüber kritisch und offen sein kann, darf man nicht selbst in welchen feststecken?

Zitat:

Letztlich hängt es ja alles auch von der Zahl der Anhänger ab und ich sehe eben viel, viel mehr Menschen, die sich freimütig den theologischen Dogmen beugen oder andererseits unkritisch mit wissenschaftlichen Fragen im Sinne eines naiven Realismus auseinandersetzen.

Was viele Leute glauben ist nicht kriegsentscheidend, entscheidender ist, woran man selbst glaubt oder sich gebunden fühlt.

Zitat:

Philosophie hat, vielleicht nicht zu Unrecht, bei vielen einen schlechten Ruf durch den Eindruck eines intellektuellen Gelabers in Nutzlosigkeiten.

Ja schon, aber an wem liegt denn das, wenn nicht an uns Philosophen?

Zitat:

Da ist ein sog. wissenschaftlicher Beweis, der logisch oder mathematisch untermauert wird oder ein persönlicher fester Glaube schon eher verständlich. Hier liegen halt einfachere Möglichkeiten zur Befriedigung des metaphysischen Bedürfnisses.

Was genau meinst du mit metaphysischem Bedürfnis?


gruss
jevi

Hi Reinhard,

du schreibst (gestern um 16:09):
>
das bedeutet die Zurückziehung des Ganzen von Zeit zu Zeit in sich selbst. Es geht da bei Lessing, wie wohl auch bei Spinoza, um den Reifeprozess, der irgendwann seine Vollendung findet und die Annahme ist, dass der Weltorganismus sich vergleichsweise so wie auch eine Pflanze verhält, nämlich aus dem Abgestorbenen einen neuen Samen entwickelt, der dann neu den ewigen Kreis allen Werdens beginnt.
>


Ich persönlich glaube nicht, dass sich eine solche Kontraktionsidee bei Spinoza findet. Im Gegenteil scheint mir diese Idee im Widerspruch zu folgendem Lehrsatz bzw. zu seinem Folgesatz zu stehen:

==E1P20
Gottes Existenz und seine Essenz sind ein und dasselbe.

Beweis: Gott (nach vorigem Lehrsatz) und alle seine Attribute sind ewig, d.h. (nach Definition 8 ), jedes seiner Attribute drückt Existenz aus. Dieselben Attribute Gottes, die (nach Definition 4) Gottes ewige Essenz ausdrücken, drücken also zugleich seine ewige Existenz aus; d.h., ebendas, was Gottes Essenz ausmacht, macht zugleich seine Existenz aus. Mithin sind seine Existenz und seine Essenz, eine ewige Wahrheit. W.z.b.w.
==

==E1P20C2
Es folgt (...), daß Gott, d.h. alle Attribute Gottes unveränderlich [meine Hervorhebung, hans] sind. Denn wenn sie sich ihrer Existenz nach veränderten, müßten sie sich auch (nach vorigem Lehrsatz) ihrer Essenz nach verändern, d.h. (wie sich von selbst versteht) aus wahren zu falschen werden, was widersinnig ist.
==

Allerdings, gibt es auch die Formulierung in

==E1P17
"Gott handelt nach den Gesetzen seiner Natur ..."
==


Gottes 'potentia' handelt, entfaltet, wirkt permanent, ewig und unveränderbar. Sie ist vollkommen, weil sie sich in keiner Zeit abspielt, sondern sich durch alle Zeiten hindurch identisch vollzieht. Nur unsere inadäquate Imagination stellt sich die "hervorbringende Natur" ('natura naturans') als in der Zeit und über Etappen verlaufenden Prozess vor (a).

Auf der ontologischen Ebene scheint es mir also sehr verfehlt von "Reifeprozess", von einem "ewigem Kreislauf des Werdens" zu sprechen. Auch die Entwicklung und Steigerung menschlicher Handlungs- und Denkfähigkeit ist vor diesem Hintergrund nicht als ein "Stirb-und-Werde" zu verstehen, was hier, wenn ich das richtig verstehe, nahegelegt wird. Spinoza versucht durchaus die Veränderung der endlichen Dinge (vor dem Hintergrund der allgemeinen Notwendigkeit) zu denken. Eine solche Veränderung wäre aber von jeder Art Verwandlung (Metamorphose) zu unterscheiden. Spinoza geht es darum, dass Freiheit, wenn sie nicht illusorisch ist, sich immer in Notwendigkeit (deren Modell eben Gott ist) einschreiben muss. Es geht für uns darum, uns Zugang zu jenen Notwendigkeiten zu verschaffen, die unser Leben bestimmen. Hat man das im Auge, so sind die Worte nicht so wichtig und man kann dann auch von "Reifeprozess" sprechen. Das sich "Erheben, wie Phönix aus der Asche" scheint mir aber eine Denkfigur zu sein, die Spinoza fremd ist und die er eher unserer Fähigkeit zu Einbildung und Fiktion zuschreiben würde.

Vor allem verstehe ich aber letztlich nicht, was die _Kontraktion_ des Ganzen (oder eines Muskels), mit Phasen der _Konzentration_ (Zarathustra im Gebirge) zu tun haben soll. Die hier zugrundeliegende Metapher ("sich in sich zurückziehen") scheinen hier unkontrolliert, eben nur über das Sprachmaterial von Bereich zu Bereich zu "hüpfen". Wenn man so redet, weiß man dann, was man denkt?

Reinhard:
>
Verzwackt wie ?
>

Wenn du das schon feststellst, dann wäre es für mich interessant zu überlegen, wie man sich aus diesen Denk-Zwangslagen, befreien kann.

Gruß
Hans


(a) Macherey; Pierre, 1998: Introduction à l'Éthique de Spinoza. La première partie. La nature des choses. Paris S.160

Zitat:

Gottes 'potentia' handelt, entfaltet, wirkt permanent, ewig und unveränderbar. Sie ist vollkommen, weil sie sich in keiner Zeit abspielt, sondern sich durch alle Zeiten hindurch identisch vollzieht. Nur unsere inadäquate Imagination stellt sich die "hervorbringende Natur" ('natura naturans') als in der Zeit und über Etappen verlaufenden Prozess vor (a).

Hallo Hans, Du hast es doch schon gesagt, die ontologische Ebene lässt sich nun mal nicht mit der Ebene menschlicher Erkenntnis zu einer verständlichen Aussage verknüpfen. Es ist der Unterschied zwischen dem Unbewegten Beweger nach Aristoteles und der uns als ständige Veränderung erscheinenden Welt. Wir können eben nicht anders, als nach dem uns innewohnenden Kausalitätsprinzip, zu fragen, wenn sich etwas bewegt, wodurch es bewegt wird. Schon die Eleaten kamen zu diesem Ergebnis. Das heisst aber auch nur, dass nichts sich aus sich selbst heraus erklären lässt. Hier liegt wohl das Kernproblem von Metaphysik und damit Philosophie. Die ontisch-ontologische Differenz, wie Heidegger sie anführt, also eine Unterscheidung, kann unmöglich eine Basis für ontische oder ontologische Aussagen bilden. Die Kontraktion ist ontisch, weil sie von einem Menschen erkannt wird, die Seelenwanderung ontologisch, da sie einen Gott voraussetzt.

Ich will das mal von ontologisch-theologischen Vorstellungen befreien und wähle deshalb die Begriffe Erkenntnis und Erkenntnisgrund. Jede Erkenntnis ist von den Bedingungen abhängig, unter denen sie nur möglich ist. Im kantschen Sinne sein Apriori der ersten Kritik. Entweder ich frage, was eine Erkenntnis für mich bedeutet, dann ist das unter diese Bedingungen gestellt, d.h. der logische Kontext beruht auf den Prämissen, unter denen die Aussage nur möglich, sprich sinnvoll, sein kann. Dabei gilt eben für jede Erkenntnis ganz abstrakt, dass sie immer an das Apriori geknüpft ist. Hier endet die ontische Ebene. Da ich aber gehalten bin, nach dem Kausalitätsprinzip weiter nach Gründen zu fragen, ist eine Antwort auf die Frage nach dem Grund von Erkenntnis nicht mehr möglich unter den Voraussetzungen für Erkenntnisse selber. Ich muss hier etwas voraussetzen, was außerhalb meiner Erkenntnisse und Wissensmöglichkeiten liegt. Ab hier kann ich nur noch glauben oder nicht, aber nicht mehr erkennen. Wollte ich Erkenntnis durch Erkenntnis erklären, so landete ich im unendlichen Regress, da immer wieder Erkenntnisse dazukommen und irgendwann werde ich dem Ganzen gegenüber müde und schneide ihn einfach ab und setze an den Endpunkt eine Theorie, die ich dann Urknall oder Entstehung aus dem Nichts oder sonst einen Blödsinn nenne.

Setze ich aber einen Gott voraus, dann lande ich unweigerlich im circulus vitiosus oder meinetwegen in tautologischen Aussagen. Hen Kai Pan. Wenn ich sage, Gott ist in allem, dann ist auch alles in Gott.

Genau genommen sind wir gestellt zwischen die Frage, unendlicher Regress oder Zirkelschluss ? Eine erkenntnisgetragene Verbindung gibt es nicht.

Weil aber Spinoza, wie Deine Threadeinführung belegt, diese Verbindung in sich und aus sich heraus zu nennen wagt, und auch nur die zwei Seiten einer Medaille in einem Kontext, versucht zu beschreiben, habe ich anfangs völlig zu recht gefragt, was das denn für ein Humbug sei. Er kann nicht die Frage nach der Erkenntnis und dem Erkenntnisgrund miteinander verknüpfen. Entweder er spricht für sich oder für Gott, beides zusammen geht nicht, sonst landet er glatt in dem Volksglauben, den er für andere annimmt, während er für sich ein höheres Bibelverständnis postuliert.

Der Glaube ist eine so innwendige Angelegenheit, dass ein Werben anderen gegenüber sich ausschließt und rechthaberische Logik darf darin keinen Platz finden. Äußere ich mich aber trotzdem, dann nur aus der Feststellung heraus, andere seien im Irrglauben. Das war bei Spinoza fraglos so, auf sein Bibelverständnis habe ich schon hingewiesen. Jeder, der etwas schreibt, der sollte sich auch nach seinen Motiven fragen. Wenn jemand wirklich mit sich im Einklang ist, d. h. sein Denken zur Ruhe gebracht hat, was beschert ihm dann die erneute Unruhe des Denkens ?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hi Reinhard,


Es tut mir leid, aber in diesem posting sind mit zu viele verschiedene Gedankenanssätze. einmal Aristoteles, einmal Kant, dann wieder dein Spezialthema "Erkenntnisgrund und Erkenntnis" etc., etc. – ich kann hier keine spezifische Argumentation erkennen, kein Entwicklung aus dem Vorhergesagten, kein Klärungsversuch an und um Spinoza. Für eine solche breite Diskussion bin ich leider nicht gebildet genug. Vielleicht versuchst du ja wirklich in einem eigenen Thread oder in einem, wo deine Themen mehr Thema sind.

Alles Gute
Hans

Normalerweise nennt Spinoza seine Erkenntnisarten 'cognitio', nur die dritte Erkenntnisart wird in E2P40S2 als "Wissenschaft", scientia, bezeichnet. Zum einen geht es um die Denkbewegung von den Allgemeinheiten/Universalien hin zur Natur der Einzeldinge. Andererseits geht es aber auch um das grundlegende ontologische Thema der Totalität:

==E5P24
Je mehr wir Einzeldinge verstehen, desto mehr verstehen wir Gott.
==

Das Konzept der Wissenschaft ist bei Spinoza besitzt eine Komplexität, die vielleicht erst wieder ab dem 20. Jh. verstärkt an Bedeutung erlangte. Ob man es eher mit Kuhn hält oder mit den französischen Epistemologen – letztlich geht es bei "(Natur)Wissenschaft" nicht nur um die deutliche Beschreibung von Empirischem, sondern – an entscheidenden Entwicklungspunkten – immer auch um das Verständnis des "Ganzen", wie es sich in Kategorien, Begriffen, Konzeptionen, "Paradigmen" zeigt und das dann eben mitbeeinflusst, was die jeweilige Wissenschaft denken, erforschen und darstellen kann.

Und eben auf dieser Ebene denkt auch Spinoza mit der 'scientia intuitiva', womit der Moment gemeint ist, wo es möglich wird, die Notwendigkeit der kausalen Verknüpfungen zu begreifen und zwar auf eine den Weise, die der differenziert wahrgenommenen Wirklichkeit immanent ist.(a)

Bei Spinoza kann man zwei Deduktionstypen finden:

1. eine geometrisch-physiklische Deduktion (zweite Erkenntnisweise), die von den Gemeinbegriffen ('notiones communes') zur notwendigen Essenz, d.h. zur Notwendigkeit der unendlichen und ewigen Kausalverknüpfungen der Wirklichkeit fortschreitet.

2. eine metaphysische Deduktion (dritte Erkenntnisweise), die von der Grundlage (die bekannten Attribute, deren Erkenntnis mit der Erkenntnis der notwendigen Essenz zusammenfällt) zur Essenz der singulären Dinge innerhalb eines umfassenden Notwendigkeitskonzepts fortschreitet, welche die Existenz 'sub specie aeternitatis' einschließt.

Derart zielt die spinozistische Metaphysik auf die singulären Existenzen und macht aus ihnen ihren eigentlichen Gegenstand.

Welche Existenzen sind hier gemeint ? ( b)

Fortsetzung folgt ...

(a) Christofolini, Paolo, 1998(2): Spinoza. Chemins dans l'Ethique'. Paris. S. 81
(b) ebd., S. 83

Zitat:

Je mehr wir Einzeldinge verstehen, desto mehr verstehen wir Gott. Bei Spinoza kann man zwei Deduktionstypen finden.

Hallo Hans, mein Lieblingsthema ist das Thema der Philosophie schlechthin. Ob nun Seiendes und Sein, Welt und Gott, Subjekt und Objekt oder eben Erkenntnis und Erkenntnisgrund, nimm was Du willst, Du kommst um den unüberwindbaren Widerspruch nicht herum, dass Du die Frage nach den Voraussetzungen einer Aussage im logischen Kontext nicht mit der nach dem Grund für die Voraussetzungen selber oder wie man in der Mathematik sagt, den Axiomen, zu einer Aussage verknüpfen kannst und Dir fehlt weniger ein philosophiegeschichtlicher Hintergrund als eben die Einsicht in diese logischen Zusammenhänge. Darum unterscheidet man ja in der Logik die induktive von der deduktiven, wobei die erstere auf Wahrscheinlichkeiten hinausläuft und die andere von gesetzten Wahrheiten abhängt. Hier hast Du wieder das gleiche Verhältnis, wobei die induktive Logik, die immer vom Einzelnen auszugehen hat, die des Seienden, also der Erkenntnis und die deduktive die der vorausgesetzten Wahrheit, also der Behauptung eines Erkenntnisgrundes, ist. Und wenn ich hier Philosophen nenne, dann aus dem einzigen Grund, meinen Aussagen einen allgemein nachvollziehbaren Hintergrund zuzufügen. Ich erfinde hier nichts und lenke auch nicht ab und das sog. Argument am Mann scheint mir auch nur eine hohle Phrase zu sein. Wer kann schon Originalität im engsten Sinne für sich beanspruchen ? Ich wenigstens tue es nicht, da ich ja weiss, dass alles was ich von mir gebe, auf ganz gewöhnlichem Wege in mich hineingekommen ist. Welches Werk mein Gehirn damit geschaffen hat oder nicht, das bleibt für mich selbst immer ein Rätsel, aber der momentane Output ist das, was ich hier schreibe. Und das tue ich nicht, indem ich die Wahrheit in Gott lege, wie Spinoza das ja durch seine deduktiven Anwendungen aristotelischer Logik getan hat, sondern ich lasse auch anderen Überzeugungen platz, da ich meine eben nur als eine wahrscheinliche ansehe. Zu mehr können wir eben auf philosophischem Wege nicht gelangen. Spinoza kannst Du als Philosophen kritisieren, nur mich nie als Theologen.

Mit freundlichen Grüßen
Dein Reinhard

@ Reinhard:
da ich in deinem posting nichts spezifisches ausmachen kann, fahre ich mit meinem thema einfach fort.
--


Also um welche Existenzen handelt es sich in der spinozistischen Metaphysik? Wir müssen berücksichtigen, dass die Grundlage der Erkenntnis in den Attributen (Denken und Ausdehnung) liegt.

==E1Def.4
Unter Attribut verstehe ich das, was der Verstand an [der] Substanz als deren Essenz ausmachend erkennt.
==

und

==E2Ax5
Andere Einzeldinge als Körper und Modi des Denkens fühlen wir nicht und nehmen wir nicht wahr.
==

Die Attribute sind also die Grundlage menschlicher Erkenntnis und nicht Gott oder die Substanz. Somit ist der Bereich der dritten Erkenntnisweise auf die beiden Attribute, die der Mensch erkennen kann, eingegrenzt.
Ist nun die Erkenntnisweise

1. eher eine undifferenzierte Kontemplation (in völliger Glückseligkeit) der Dinge in ihrer Verknüpfung mit dem Ganzen?

oder

2. eher ein Wissen, das mehr auf die Gegenstände in ihrer Besonderheit abzielt, wie sie eine metaphysische Deduktion ergeben könnte?

Im ersten Fall hätten wir es eher mit einem Mystizismus zu tun, selbst wenn es ein "Mystizismus der Immanenz" wäre. Allerdings wäre dann der Begriff "scientia" höchst unangemessen und hätte eine bessere Anwendung nur auf die zweite Erkenntnisweise gefunden, bzw. auf geometrisch-physikalische Deduktion. Was das Ganze noch kompliziert, ist der Umstand, dass nur das ein legitimer Gegenstand der Wissenschaft ist, was unter der Kontrolle der zweiten Erkenntnisweise steht.

wird Fortgesetzt ...

Christofolini, Paolo, 1998(2): Spinoza. Chemins dans l'Ethique'. Paris. S. 83f

Sehen wir uns nochmals genauer an, wie die geometrisch-physiklische Deduktion der zweiten Erkenntnisweise vorgeht. Ein Beispiel für diesen Erkenntnistyp gibt Spinoza in E2 nach dem 13. Lehrsatz. Die Ableitungsbewegung verläuft von den abstrakten Gemeinbegriffen ('notiones communes', also den Axiomen, die die einfachsten Körper betreffen und den Zustand der Ruhe bzw. Bewegung), die ohne Bezug zu einer besonderen Existenz sind, zu den allgemeinen Eigenschaften der Körper. Weiter geht es dann mit den Postulaten, die den menschlichen Körper betreffen – wobei Spinoza diese Denkbewegung als einen "Aufstieg" betrachtet, indem er wörtlich schreibt: "Nun steigen wir [ascendamus] zu den zusammengesetzten Körpern auf." (Ax2 nach E2P13 )

Nachdem Spinoza im Anhang zu E1 die finalistische Weltkonzeption verworfen hat und auch eine Konzeption von Freiheit als Kontingenz oder als freien Willen, folgen nun mehrere Konsequenzen:

1. Auch die Ideen des Geistes – die die Ideen des Körpers sind – sind ebenfalls ins das System der notwendigen Verknüpfungen einbezogen.

2. eine Version der Idee einer universellen Beseeltheit, wobei hier kein Gegensatz zur Kausalitätskonzeption besteht, sondern vielmehr handelt es sich hier um eine natürliche Konsequenz.

3. Die Konzeption eines "Gradualismus", der nicht "alles oder nichts" denkt, sondern immer "mehr oder weniger" bzw. umgekehrt – siehe E2P13S – und jedes Werturteil ausschließt.

Diese letzte Konsequenz wird auch in E4Vorw. erwähnt, wo gesagt wird, dass es inadäquat ist von den natürlichen Dingen zu sagen, dass sie mehr oder weniger vollkommen, gut oder schlecht seien, da man damit wieder in den Finalismus zurückfallen würde. Spinoza merkt dazu aber noch interessanterweise an, dass der Grund weswegen die Menschen sich gemeinhin bezüglich der Dinge täuschen darin besteht, dass die Menschen "die natürlichen Dinge, die nämlich nicht von Menschenhand gemacht sind, vollkommen oder unvollkommen zu nennen. Denn sowohl von den natürlichen Dingen, als auch von den künstlichen Dingen pflegen die Menschen universale Ideen zu bilden ..." (Reclam S. 437, Übersetzung korrigiert, hans)

Tatsächlich impliziert ja die 'Ethik' einen Fortschritt in der menschlichen Selbstvervollkommnung. Die Freude ist ein Übergang von einer geringeren zu einer größeren Vollkommenheit. Kann man diesen Fortschritt vom Gesichtspunkt der Vernunft, also im Rahmen der zweiten Erkenntnisweise begreifen oder haben wir hier bereits das Register gewechselt, das direkt den Gegenstand der 'scientia intuitiva' betrifft?

... wird fortgesetzt ...

Christofolini, Paolo, 1998(2): Spinoza. Chemins dans l'Ethique'. Paris. S. 84f

Bei Spinoza geht es nicht um die visuelle Metapher die in der "Intuition" steckt – etwa in dem Sinn, dass man von offen-sichtlichen Gewissheiten ausginge oder von auf ihre Einfachheit reduzierten und somit klar er-sichtlichen Axiomen. Bei Spinozas geometrischen Beispielen von Gewissheit, liegt diese nicht in der Figur, sondern im Erfassen des genetischen Prozesses ihrer Hervorbringung, in ihrem gedanklichen Herstellungsprozess. Auch die Postulate und Axiome als Grundlagen der Gedankenführung oder des Beweises beruhen nicht auf offen-sichtlichen Gewissheiten, sondern sie sind Ausgangspunkte, "Schneisen", in einem noch undurchsichtigen Gelände, das erst im weiteren Beweisgang nach und nach gelichtet wird. Die intuitive Erkenntnis führt also weniger zur Einfacheit, sondern zur Komplexität – sie ist eine Untersuchung, eine Expedition in die Komplexität, in die Opazität.

==E5P24
Je mehr wir die Einzeldinge verstehen, desto mehr verstehen wir Gott.
==

Es gibt bei Spinoza keine dauerhafte asketische Entsagung gegenüber den Dingen, keine Loslösung von den weltlichen Dingen, sondern vielmehr einen methodischen Totalitätsansatz, der auf dem Reichtum möglichst umfassender Beziehungen zur oder in der Welt beruht:

==E5P39
Wer einen Körper hat, der zu vielem befähigt ist, hat einen Geist, dessen größter Teil ewig ist.
==

und

==E5P20
Diese Liebe zu Gott (...) wird umso mehr genährt, , von je mehr Menschen wir uns vorstellen, daß sie mit demselben Band der Liebe mit Gott verbunden sind.
==

Was Spinoza 'beatitudo' und 'libertas' nennt, gehört zur conditio humana, und unterscheidet sich sowohl von den Idealen der stoischen Weisheitskonzeption, als auch vom christlichen Gnadenbegriff, denn ihre konstitutiven Elemente sind die polymorphen Fähigkeiten des Körpers, die Komplexität und die Reichweite sozialer Verhältnisse, ebenso wie die Komplexität und der Reichtum der Erkenntnisobjekte.

wird fortgesetzt
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Christofolini, Paolo, 1998(2): Spinoza. Chemins dans l'Ethique'. Paris. S. 86-87

Hallo Hans, manchmal frage ich mich, ob Descartes gegenüber Spinoza nicht zumindestens den Vorteil hat, dass er die Seele in die Zirbeldrüse legt und damit ins Gehirn. Auch wenn das neurologisch nicht haltbar ist, könnte man ja zu seinen Gunsten annehmen, dass er das Gehirn mit seinen Phänomenen als sog. break-even-point annimmt, an dem eben der Umbruch vom Materiellen zum Mystischen stattfindet, wenn man dann einen Dualismus voraussetzt. Aber unterscheiden müssen wir nunmal. Spinoza hingegen verlegt diesen Punkt in die Erkenntnis Gottes und nicht in eine Idee davon, denn er führt ja aus, dass die Erkenntnis davon von Mensch zu Mensch variiert, also mehr oder weniger vollkommen ist. Er setzt eine mögliche Weisheit voraus, die nach dem Muster der christlichen Gnadenwahl von Gott verteilt wurde, denn letztlich kann ja wohl keiner aus seiner Haut. Für einige wenige ist es danach möglich, sich in weiser Gelassenheit zu sich selbst und auf dem Wege der Erkenntnis hin zu Gott zu bewegen, dem irdischen Dasein quasi entsagend, zu verhalten. Rein gnostisch.

...der Weise hingegen, sofern er als solcher betrachtet wird, ... hört nie auf zu sein, sondern ist immer im Besitz der wahren Seelenruhe. Spinoza Ethik letzter Absatz der Anmerkung. Wer ist denn hier der Betrachter ? Was bedeutet im Rahmen des Mitteilbaren überhaupt Weisheit und wie lassen sich Erkenntnis, Weisheit und über die Zeit hinaus verlagerte Seelenruhe zusammenbringen ? An dieser Stelle sollte man sich wirklich über Spinoza hinausgehend, nach kantschem Muster, die Frage nach den Möglichkeiten von Erkenntnis stellen und damit eine Trennung von der Fortuna Ebene des ungesicherten Materialismus zum Homo reilgiosus durchführen. Liegt vielleicht gerade darin die Weisheit, in einem offenen Wesen und weniger in der Gotteserkenntnis selbst ?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hi Reinhard,

du schreibst
>
Hallo Hans, manchmal frage ich mich, ob Descartes gegenüber Spinoza nicht zumindestens den Vorteil hat, dass er die Seele in die Zirbeldrüse legt und damit ins Gehirn. Auch wenn das neurologisch nicht haltbar ist, könnte man ja zu seinen Gunsten annehmen, dass er das Gehirn mit seinen Phänomenen als sog. break-even-point annimmt, an dem eben der Umbruch vom Materiellen zum Mystischen stattfindet, wenn man dann einen Dualismus voraussetzt.
>

Lassen wir es mal dahingestellt, wie es um die spezifischen Argumentationen bei Descartes und Spinoza zum Thema 'Geist und Körper' bestellt ist, so erscheint mir immer noch die Verbindung von Descartes und Mystik, die du anscheinend herstellst, erklärungsbedürftig. Ich bin zwar kein Descartes-Spezialist, doch soviel ich weiß hatte Descartes ziemlich rechtgläubige Vorstellungen zu Gott und der "unsterblichen Seele", die ihn nicht wesentlich von den damaligen nicht-mystischen Christen unterscheiden, oder?


Reinhard:
>
Aber unterscheiden müssen wir nunmal.
>


Ich unterscheide gerne zwischen dem Materiellen und dem Mystischen, kein Problem. Die Frage, die du anschneidest scheint aber etwas anderes anzupeilen. Wenn du vom "Umbruch vom Materiellen zum Mystischen" redest bzw. die Metapher vom "break-even-point" verwendest, wirfst du dann nicht eher die Problematik des _Zusammenhangs_ auf? Das müsstest du mir dann auch erklären, denn ich sehe zwischen Materie und Mystischem keinen Zusammenhang.

>
Spinoza hingegen verlegt diesen Punkt ...
>

Wenn du hier den "Umbruchpunkt" vom Materiellen zum Mystischen meinst, weiß ich leider nicht wovon du sprichst. Kannst du Passagen in Spinoza anführen, wo du sowas liest?

>
...in die Erkenntnis Gottes und nicht in eine Idee davon
>

Nun, ja, Ideen bilden die Erkenntnis, es geht sehr wohl um eine adäquate Idee (=Erkenntnis) Gottes. Spinoza nennt aber auch andere Erkenntnisweisen wie Imagination (inadäquat) und Ratio (adäquat doch eher einseitig-universell, abstrakt). Doch alle Erkenntnisweisen bestehen aus Ideen. Er spricht auch explizit von der "Idee Gottes", die Menschen besitzen – Menschen können also eine adäquate Ideen Gottes haben, aber auch inadäquate. Gleichzeitig gibt es auch einen "Gradualismus" (mehr oder weniger Vollkommenheit, wie du ja auch ausführst).

>
Spinoza hingegen verlegt diesen Punkt in die Erkenntnis Gottes und nicht in eine Idee davon denn er führt ja aus, dass die Erkenntnis davon von Mensch zu Mensch variiert denn er führt ja aus, dass die Erkenntnis davon von Mensch zu Mensch variiert, also mehr oder weniger vollkommen ist.
>

Die Erkenntnis Gottes kann man individuell "haben", doch wird sie umso klarer und intensiver, wenn wir einen "befähigteren" Körper haben, aktiv an "den Dingen" teilnehmen und uns in möglichst reichen, vielfältigen und v.a. vernünftigen Beziehungen zu anderen betätigen.



>
Er setzt eine mögliche Weisheit voraus, die nach dem Muster der christlichen Gnadenwahl von Gott verteilt wurde
>

Das Spinoza derartiges irgendwo schreibt wäre mir neu und ich wüsste nicht, welche Passagen oder Gedankengänge man in diesem Sinn auslegen könnte. Kannst du mir da weiterhelfen, in welchen Textstücken liest du das?

Spinozas Gott ist immanent, d.h. er geht zeitlich "den Dingen" nicht voraus, Glück und Freiheit entsteht _aus_ und besteht _immanent_ in den Werken der Menschen, in ihrer maximierten, optimierten Handlungs- und Denkfähigkeit. Es gibt also keine "Prädetermination" bei Spinoza. Z.B. relativiert Spinoza auch subversiv die Rede vom "auserwählten Volk" in der Bibel – ganz entsprechen seiner "Ontologie", nämlich als ein Zusammenwirken von inneren und äußeren Faktoren, die prinzipiell auch bei anderen Völkern gegeben sein können, bzw. wieder verloren gehen können. Ich sehe also nicht, wo Spinoza sowas wie "Gnadenwahl" denken würde.

>
Für einige wenige ist es danach möglich, sich in weiser Gelassenheit zu sich selbst und auf dem Wege der Erkenntnis hin zu Gott zu bewegen
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Dieser Weg ist sicher schwierig zu gehen und Spinoza meint auch, dass ihn nur wenige "wirklich" gehen – dennoch gibt es prinzipiell kein Hindernis für die Menschen schlechthin. Die Weisen sind nicht auserwählt und stellen keine Elite dar.

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dem irdischen Dasein quasi entsagend, zu verhalten. Rein gnostisch.
>

Nein, keinesfalls. Spinoza predigt keinerlei Entsagung. Man darf hier die Mahnung zu "Einschränkung" nicht zu Askese und mystischer, weltloser Vergeistigung verschärften. Genüsse und Lüste, auch körperliche, sind der Weisheit durchaus dienlich, solange sie kein Übermaß annehmen.

>
...der Weise hingegen, sofern er als solcher betrachtet wird, ... hört nie auf zu sein, sondern ist immer im Besitz der wahren Seelenruhe. Spinoza Ethik letzter Absatz der Anmerkung. Wer ist denn hier der Betrachter ? Was bedeutet im Rahmen des Mitteilbaren überhaupt Weisheit und wie lassen sich Erkenntnis, Weisheit und über die Zeit hinaus verlagerte Seelenruhe zusammenbringen ?
>

Gute Fragen, die eine sorgfältige Lektüre erfordern. Ich denke, genau das ist z.Z. das Thema meiner postings unter dem Titel "scientia intuitiva". Wenn du Anmerkungen zu bestimmten Aussagen in diesen postings machst, werde ich sie aufmerksam lesen und bedenken. Ich bin auch gerne bereit Verständnisfragen zu beantworten, da ich dann gezwungen bin, mir selbst vor Augen zu führen, ob ich tatsächlich verstehe, was ich schreibe oder ob es nur mit mir so durchgeht.

Wer ist der Betrachter fragst du?

Hm, Spinoza wechselt prinzipiell in der 'Ethik' zwischen dem sehr persönlichen "ich" mit der er zeigt, das das Denken eine je eigene Aktivität ist, zwischen einem in der Schwebe gehaltenen "wir", das nicht zuletzt alle meint, die ihr Leben als ethisches Projekt gestalten und der "geometrischen Ebene". Gerade die letzte Anmerkung leitet er ein mit "Damit habe ich alles erledigt ... was ich darlegen wollte" und

"Wenn nun auch der von mir gezeigte Weg (...) sehr schwierig erscheint, so kann er doch gefunden werden."

In diesem Sinne
Beste Grüße
hans

P.S.
du schreibst:
>
An dieser Stelle sollte man sich wirklich über Spinoza hinausgehend, nach kantschem Muster, die Frage nach den Möglichkeiten von Erkenntnis stellen und damit eine Trennung von der Fortuna Ebene des ungesicherten Materialismus zum Homo reilgiosus durchführen. Liegt vielleicht gerade darin die Weisheit, in einem offenen Wesen und weniger in der Gotteserkenntnis selbst ?
>

Hm, vielleicht, aber wie gesagt, das wäre ein anderer Thread. Wenn man sich von Spinoza abgrenzen will, sollte man ihn auch kennen. Freilich kann man ihn auch einfach links liegen lassen, was sicher einfacher ist.