Kein Zufall, wäre ein Zufall

Wann es ein Zufall ist, steht in meiner Definiton:

Zitat:

[...] Es liegt immer im Auge des Betrachters, wann etwas unwahrscheinlich genug ist, das ein Zufall eintretten kann. Es gibt keine Norm-Werte

Zitat:

Original von glorin Wann es ein Zufall ist, steht in meiner Definiton: Zitat: [...] Es liegt immer im Auge des Betrachters, wann etwas unwahrscheinlich genug ist, das ein Zufall eintretten kann. Es gibt keine Norm-Werte

Was gibt dir eigentlich die Gewissheit, daß deine Definition, die jeder seit Jahrzehnten gebräuchlichen Definition und allen Erkenntnissen der Stochastik widersprechend, durch vielfaches Wiederholen Wahrheitscharakter erhält?

Die Begriffe sind ungenau und/oder falsch gewählt, die Voraussetzungen schwammig und der Schluss logisch falsch.

Mehr Fehler kann man bei einer Definition eigentlich nicht machen.

@jan656:

Ich behaupte ja gar nicht das diese richtig sein muss. Ich muss sogar akzeptieren das diese anscheinend falsch, bzw. nicht vollkommen richtig ist. Aber auf diese ist die These aufgebaut, deswegen wiederhole ich sie in diesem Thread immer wieder. Bei einer anderen Definition hätte der Beweis keinen, bzw. wahrscheinlich keinen Sinn mehr.

laso ich find jetzt nicht, dass die aussage so falsch ist. aber das problem ist ja genau, dass etwas das im auge des betrachters liegt nicht allgemein definiert werden kann...

deshalb können wir über die behauptung "kein zufall, wäre ein zufall" gar nicht diskutieren (also können schon, aber reden aneinander vorbei)

Zitat:

Original von jan656 Zitat: Original von glorin Wann es ein Zufall ist, steht in meiner Definiton: Zitat: [...] Es liegt immer im Auge des Betrachters, wann etwas unwahrscheinlich genug ist, das ein Zufall eintretten kann. Es gibt keine Norm-Werte Was gibt dir eigentlich die Gewissheit, daß deine Definition, die jeder seit Jahrzehnten gebräuchlichen Definition und allen Erkenntnissen der Stochastik widersprechend, durch vielfaches Wiederholen Wahrheitscharakter erhält? Die Begriffe sind ungenau und/oder falsch gewählt, die Voraussetzungen schwammig und der Schluss logisch falsch. Mehr Fehler kann man bei einer Definition eigentlich nicht machen.

Ehrlich gesagt möchte ich jetzt doch einmal gerne errahren, wie denn deine Definition ist?
Es gibt so viele kluge Köpfe, die sich gerade hierüber ihre eigenen Gedanken gemacht haben.

Ich nehme mal eine Definition aus dem Lexikon:

<<Zufall ist ein Begriff für alles, was nicht notwendig oder beabsichtigt geschieht; das Zusammentreffen von nicht absehbaren Ereignissen. Setzt man die absolute Gültigkeit des Kausalitätsprinzips voraus, d. h. einen Weltmechanismus, nach dem alle Geschehnisse vorausbestimmt sind, so wird das Zufällige zur bloßen Erscheinungsform des Notwendigen.<<

Der Philosoph David Hume schrieb hierzu in; Eine Untersuchung in Betreff des menschlichen Verstandes darü:er:

<<Keine Zufälligkeit irgendwo im Universum, keine Gleichgültigkeit, keine Freiheit. Während wir handeln, wird gleichzeitig an uns gehandelt." <<

Wie bitte ist denn deine - nicht "schwammige" Definition?

Freundliche Grüße
Rebecca

Zitat:

Original von jan656 Zitat: Original von glorin Wann es ein Zufall ist, steht in meiner Definiton: Zitat: [...] Es liegt immer im Auge des Betrachters, wann etwas unwahrscheinlich genug ist, das ein Zufall eintretten kann. Es gibt keine Norm-Werte Was gibt dir eigentlich die Gewissheit, daß deine Definition, die jeder seit Jahrzehnten gebräuchlichen Definition und allen Erkenntnissen der Stochastik widersprechend, durch vielfaches Wiederholen Wahrheitscharakter erhält? Die Begriffe sind ungenau und/oder falsch gewählt, die Voraussetzungen schwammig und der Schluss logisch falsch. Mehr Fehler kann man bei einer Definition eigentlich nicht machen.

Da muss ich jetzt aber dem armen Glorin doch einmal zur Seite springen:

Seine Begriffsdefinition ist keineswegs falsch, sie ist lediglich ungebräuchlich. Das liegt aber einfach daran, dass der Begriff "Zufall" (wie Rebecca ja detailliert aufgezeigt hat) im Allgemeinen anders verwendet wird.

Das eigentliche Problem liegt viel mehr in diesem Satz:

Zitat:

Original von glorin Mein Aussage lautet, wäre es nicht möglich das etwas unwahrscheinliches heraus kommt (z.B. bei einem Experiment), dann wäre auch dies unwahrscheinlich.

Ist ein Ereignis unwahrscheinlich aber mit positiver Wahrscheinlichkeit belegt, so wird dies auch irgendwann auftreten. Das ist aufgrund der Begriffsdefinitionen (ich halte mich da mal an die Mathematik) so, das muss nicht erst bewiesen werden.
Daher ist es auch klar, dass es nicht nur unwahrscheinlich sondern unmöglich ist, dass solch ein Ereignis nicht auftritt.

Somit ist dann sein Schluss nicht mehr möglich, bzw. überflüssig, und rein gar nichts erreicht.

@ Jan656
Ich bin der Meinung, dass es einfach eine Frage der "Diskussionskultur" ist auf explizite Frage(n) wie von mir gestellt einzugehen.
Ich habe auch keinerlei Probleme damit, solltest du der Meinung sein, meine Ansichten seien "dämlich) und unter deinem Niveau darauf einzugehen, dann kannst du das auch kundtun.
Das wäre nämlich auch nicht schlimmer, als wenn du dich einfach aus der Diskussion ausklinkst. Und andere "im Regen stehen lässt".
Die willens sind, beispielsweise noch etwas zu lernen. So geht das aber wohl kaum.

Man kann auch sagen: Ich habe mich vertan, ihr habt Recht, ihr habt mich falsch verstanden...das ist nämlich so.....
Ich halte das für ganz normal.
Ich selbst habe keinerlei Probleme damit, mich selbst so zu verhalten.

Freundliche Grüße
Rebecca

Hi Rebecca,

meine Definition habe cih bereits vorher erwähnt:

Zufall ist der eintritt von Wahrscheinlichkeiten

Du kannst es auch mit Murphy´s Law beschreiben:
Was passieren kann, passiert

Jemand anderes hat ergänzt, daß das Würfelbeispiel natürlich voraussetzt, daß es sich um geeignete Würfel handelt und nicht um etwas, was nach einem Würfel aussieht, aber per Definitionem keiner ist bzw. den Anforderungen der Versuchsanordnung nicht entspricht.

Ich hatte in einem anderen Thema, bei dem es ebenfalls um Zufall ging, nach der Charakteristik des Zufalls gefragt und wurde vehement wegen Gebrauchs von Fremdwörtern angegangen, bzw. daß Wiki und Google nicht hergeben, was ich sagte.

Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, daß jedes Ereignis Ursachen hat. Jede einzelne dieser Ursachen muss möglich sein, es kann keine unmöglichen (unwahrscheinlichen) Ursachen geben.

Umgangssprachlich wird Zufall deswegen so definiert, daß Ursachen sich zugesellen, die nicht beachtbar/berechnbar/vorhersehbar waren.

Wir als Mensch, können nur einen möglichst großrahmigen Ursachenbereich beachten/einschließen/kalkulkieren. Jede nicht beachtete oder als unwesentlich betrachtete Ursache, die unser Zielergebnis nicht eintreten lassen, werden daher als "zufällig" aufgetrete/hinzugetreten betrachtet.

Jedoch ist diese Ursache immer aus ihrer Erwartungswahrscheinlichkeit eingetreten.

Bestes Beispiel ist wohl: Ein guter Entscheider entscheidet richtig, obwohl er nicht imstande ist, alle für die Entscheidung notwendigen Fakten zu kennen.

gruss
jan

Danke für die Antwort, die ich jetzt aus meiner Sicht der Logik (Unlogik) oder auch eines fehlenden mathematischen Verständnisses heraus kommentieren möchte.

Zitat:

Original von jan656 Hi Rebecca, meine Definition habe cih bereits vorher erwähnt: Zufall ist der eintritt von Wahrscheinlichkeiten Hier würde ich auch sagen: ....der Eintritt von Unwahrscheinlichkeiten Du baust es sicherlich in dem Falle mathematisch auf, indem du anhand des Würfels also nach langen Beobachtungen festlegst, dass Zahl x bsp. 100 x kommt, Zahl y nur 1x in einer Würfelfolge von xyz Perioden. Aber es ist in dem Falle sicher, dass Zahl y kommen wird, vorhersehbar. Aber eher (Glücks)Zufall. Du kannst es auch mit Murphy´s Law beschreiben: Was passieren kann, passiert <<Es gilt auch der einfache mathematische Grundsatz, dass jedes Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit größer als 0 auch irgendwann passieren wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit größer als 0 nie eintritt, ist gleich 0.<< Also wieder mathematisch. Aber ist "Wahrscheinlichkeit" denn gleich einer "Gewissheit"? Jemand anderes hat ergänzt, daß das Würfelbeispiel natürlich voraussetzt, daß es sich um geeignete Würfel handelt und nicht um etwas, was nach einem Würfel aussieht, aber per Definitionem keiner ist bzw. den Anforderungen der Versuchsanordnung nicht entspricht. Da es keine 100%ige Eignung/Unfehlbarkeit gibt (unterstelle ich jetzt einfach einmal!) kann also ein Fehler auch nicht ausgeschlossen werden. Also Zufall. Ich hatte in einem anderen Thema, bei dem es ebenfalls um Zufall ging, nach der Charakteristik des Zufalls gefragt und wurde vehement wegen Gebrauchs von Fremdwörtern angegangen, bzw. daß Wiki und Google nicht hergeben, was ich sagte. Wenn ich mich recht erinnere, hattest du da den Einwand gebracht, dass Wiki nicht unfehlbar sei., als jemand dich mit Wikipedia widerlegt hatte. Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, daß jedes Ereignis Ursachen hat. Jede einzelne dieser Ursachen muss möglich sein, es kann keine unmöglichen (unwahrscheinlichen) Ursachen geben. Das ist logisch. Ursache und Wirkung. Umgangssprachlich wird Zufall deswegen so definiert, daß Ursachen sich zugesellen, die nicht beachtbar/berechnbar/vorhersehbar waren. Gehe ich konform in der Auslegung. Wir als Mensch, können nur einen möglichst großrahmigen Ursachenbereich beachten/einschließen/kalkulkieren. Jede nicht beachtete oder als unwesentlich betrachtete Ursache, die unser Zielergebnis nicht eintreten lassen, werden daher als "zufällig" aufgetrete/hinzugetreten betrachtet. Aber doch nur aus den von uns erkannten und bis dato (heute) gewussten Ursachen können wir urteilen. Was wäre mit völlig neuen Ur-Sachen? Wir sind doch evolutionstechnisch/biologisch nicht an einem Endziel angekommen. Ursachen im Zusammenfließen mehrerer Faktoren, wovon die eine nicht beachtet wird, da "unwahrscheinlich". Aber eine andere Wirkung erzeugen kann. Was alles bisherig Gedachte Zu Fall bringen wird. Jedoch ist diese Ursache immer aus ihrer Erwartungswahrscheinlichkeit eingetreten. Bestes Beispiel ist wohl: Ein guter Entscheider entscheidet richtig, obwohl er nicht imstande ist, alle für die Entscheidung notwendigen Fakten zu kennen. Tut mir leid, das kann ich nicht einordnen - sprich verstehen. Ich glaube, der Unterschied zwischen deiner und meiner Logik ist, dass du von festen Prämissen ausgehst. Wenn......dann. Das ist natürlich logisch. Ich interpretiere den "Zufall" jedoch darüber hinausgehend - nämlich als das, was wider besseren Wissens stattfindet. (Das gab´s ja noch nie). gruss jan

Freundliche Grüße
Rebecca

Zitat:

Hier würde ich auch sagen: ....der Eintritt von Unwahrscheinlichkeiten

Auch den Begriff "unwahrscheinlich" habe ich bereits erklärt.
Unwahrscheinlichkeiten können nicht eintreten! Was Du im übrigen im späteren ja selbst darstellst.

Was den Zufall ausmacht, ist daß nicht bestimmbar ist, wann das geringste Wahrscheinlichkeits-Ereignis eintritt.

Beispiel: Ein Telefonverkäufer hat bei 100 Telefonaten 5 Erfolge.Welches Telefonat allerdings ein Erfolgstelefonat ist, ist nicht bestimmbar. Es könnten die ersten oder letzten 5 sein oder, was (umgangssprachlich) wahrscheinlicher ist, daß sie in unregelmäßigen Abständen eintreten.

anderes Beispiel: Beim 49er-Lotto werden immer 6+1 Zahlen ermittelt. Wann allerdings welche Zahl zum Ergebnis gehört ist Zufall und nicht bestimmbar. Es ist unwahrscheinlich, daß 9 Zahlen ermittelt wird, das wird auch nicht eintreten.Es werden auch nie weniger Zahlen ermittelt, selbst wenn die Maschine ausfällt.die Folge 1,2,3,4,5,6 + 7 erscheint "unwahrscheinlich", hat aber die selbe Erscheinungschance wie jede andere Zahlenzusammenstellung.

anderes Beispiel: Irgendjemand behauptete, daß der Flügelschlag eines Schmetterlinges am Amazonas, einen Orkan an irgendeiner anderen Stelle der Welt hervorrufen könnte. die Wahrscheinlichkeit, daß es so ist, läßt sich mathematisch nicht ausdrücken.

Wahrscheinlichkeit ist nicht Gewissheit.

Alle Ursachen sind bereits vorhanden. Allenfalls sind sie in ihrer Funktion als Ursache für ein bestimmtes Ereignis noch nicht bekannt. Es kann keine Ursache plötzlich neu "erscheinen"

Sollte es doch plötzlich möglich sein ein Wurmloch zu identifizieren, wäre dies keine neue Ursache, denn es wäre ja auch schon vor dessen Erkennen da und auch ursächlich gewesen.

gruss

Zitat:

Original von jan656 Zitat: Hier würde ich auch sagen: ....der Eintritt von Unwahrscheinlichkeiten Auch den Begriff "unwahrscheinlich" habe ich bereits erklärt. Unwahrscheinlichkeiten können nicht eintreten! Was Du im übrigen im späteren ja selbst darstellst. Hierbei konnte ich der Logik deiner Gedankengänge (also deiner Prämissen) folgen. Gleichwohl sehe ich den Eintritt von Unwahrscheinlichkeiten nicht als unwahrscheinlich an. Was den Zufall ausmacht, ist daß nicht bestimmbar ist, wann das geringste Wahrscheinlichkeits-Ereignis eintritt. Da sind wir wieder bei einer Gegenüberstellung: das geringste oder das höchste genau so wie Wahrscheinlichkeit und Unwahrscheinlichkeit. Wenn es das "Unwahrscheinliche" gar nicht 100%ig geben könnte, wäre es ja gar nicht existent im Sinne von: Das Wort ist schon bei der Verwendung unsinnig? Beispiel: Ein Telefonverkäufer hat bei 100 Telefonaten 5 Erfolge.Welches Telefonat allerdings ein Erfolgstelefonat ist, ist nicht bestimmbar. Es könnten die ersten oder letzten 5 sein oder, was (umgangssprachlich) wahrscheinlicher ist, daß sie in unregelmäßigen Abständen eintreten. Das ist eine statistische Wahrscheinlichkeitsauffassung. Basierend auf Erfahrenswerten. Und warum sollte hier das "Unwahrscheinliche" nicht zum Tragen kommen, was diese Statistik kaputt macht. Basierend auf "Zufällen"? anderes Beispiel: Beim 49er-Lotto werden immer 6+1 Zahlen ermittelt. Wann allerdings welche Zahl zum Ergebnis gehört ist Zufall und nicht bestimmbar. Es ist unwahrscheinlich, daß 9 Zahlen ermittelt wird, das wird auch nicht eintreten.Es werden auch nie weniger Zahlen ermittelt, selbst wenn die Maschine ausfällt.die Folge 1,2,3,4,5,6 + 7 erscheint "unwahrscheinlich", hat aber die selbe Erscheinungschance wie jede andere Zahlenzusammenstellung. anderes Beispiel: Irgendjemand behauptete, daß der Flügelschlag eines Schmetterlinges am Amazonas, einen Orkan an irgendeiner anderen Stelle der Welt hervorrufen könnte. die Wahrscheinlichkeit, daß es so ist, läßt sich mathematisch nicht ausdrücken. Dass es "unwahrscheinlich" ist - denn es ist ja eine "Behauptung" lässt sich aber doch auch nicht ausschließen. Dass nur per "Zufall" eine Duplizität der Ereignisse stattfand. Wahrscheinlichkeit ist nicht Gewissheit. Alle Ursachen sind bereits vorhanden. Allenfalls sind sie in ihrer Funktion als Ursache für ein bestimmtes Ereignis noch nicht bekannt. Es kann keine Ursache plötzlich neu "erscheinen" Und da meine ich, dass doch neue Ursachen hinzukommen können. Vereinfacht: Es entwickelt sich etwas neu. Ohne erkennbare Ursache! Nicht aufbauend auf bereits Vorhandenem. Ist das nicht denkbar? Nun nehme ich an, dass ich hier eventuell unlogisch bin. Wenn ich mir beispielsweise eine Definition anschaue: [...} was uns als Zufall erscheint, hängt demnach in Wirklichkeit nur von unbekannten Ursachen ab. Auch der freie Wille des Menschen wäre schiere Illusion. Einstein zog hier eine Parallele zur Unfreiheit des Willens nach Schopenhauer. Sollte es doch plötzlich möglich sein ein Wurmloch zu identifizieren, wäre dies keine neue Ursache, denn es wäre ja auch schon vor dessen Erkennen da und auch ursächlich gewesen. Woher weiß man, dass es VORHER schon da war und sich nicht "zufällig" neu entwickelt hat? Ich glaube, ich spreche hier von "Wundern"? gruss

Freundliche Grüße
Rebecca

Hallo Jan!

Du hast am 5.10. geschrieben: "Zufall ist der eintritt von Wahrscheinlichkeiten.Du kannst es auch mit Murphy´s Law beschreiben:
Was passieren kann, passiert."

Diese beiden Aussagen stimmen m.E. nicht überein. Wenn, was passieren kann, auch tatsächlich passiert (irgendwann einmal, unter welchen Umständen auch immer), besteht Gewissheit, dass es passiert (certum an, incertum quando) und nicht lediglich Wahrscheinlichkeit.

Am 6.10. hast Du geschrieben: "Was den Zufall ausmacht, ist daß nicht bestimmbar ist, wann das geringste Wahrscheinlichkeits-Ereignis eintritt."

Festzuhalten ist dabei m.E., dass bezüglich des Zeitpunktes (ebenfalls) keine Wahrscheinlichkeit gegeben ist, wobei ich vermute, dass Du dies nicht anders siehst.

Gruß Fritz (Juntus)

Hi Fritz,

Lass es mich nochmal an der Lotto-Reihe 1,2,3,4,5,6 erläutern!

Die Lottoreihe ist gleich wahrscheinlich wie jede andere Kombination
Gewissheit wäre, wenn man sagen könnte, weil bis jetzt x mal "wilde" Kombinationen erschienen sind, werden am nächsten Samstag diese 6 Zahlen erscheinen. Der unbekannte Zeitpunkt, wann welche Kombination kommt, ist was den Zufall ausmacht. (neben natürlich der Zahlenauswahl selbst)

Für einen Menschen erscheint diese Kombination als "unwahrscheinlich". "Das müsste schon ein "großer" Zufall sein.
Die Ausdrücke gibt es aber nicht in der Stochastik.
Zufall kann nicht "groß" oder "klein" sein, nur die Eintrittswahrscheinlichkeit.
Unwahrscheinlich wäre nur, wenn eine der gezogenen Zahlen die 50 wäre (nicht Elemet der Menge 1 bis 49)

gruss
jan

[quote]Original von jan656
Hi Fritz,

Lass es mich nochmal an der Lotto-Reihe 1,2,3,4,5,6 erläutern!

Die Lottoreihe ist gleich wahrscheinlich wie jede andere Kombination
Gewissheit wäre, wenn man sagen könnte, weil bis jetzt x mal "wilde" Kombinationen erschienen sind, werden am nächsten Samstag diese 6 Zahlen erscheinen. Der unbekannte Zeitpunkt, wann welche Kombination kommt, ist was den Zufall ausmacht. (neben natürlich der Zahlenauswahl selbst)

Für einen Menschen erscheint diese Kombination als "unwahrscheinlich". "Das müsste schon ein "großer" Zufall sein.
Die Ausdrücke gibt es aber nicht in der Stochastik.
Zufall kann nicht "groß" oder "klein" sein, nur die Eintrittswahrscheinlichkeit.
Unwahrscheinlich wäre nur, wenn eine der gezogenen Zahlen die 50 wäre (nicht Elemet der Menge 1 bis 49)

Sorry, das ich mich einmische. Aber meine ganz persönliche Logik und mein Sprachverständnis lassen mich das Ganze nicht einleuchtend erscheinen.

Denn es ist ja nicht "unwahrscheinlich" (die 50!) - was m.E. nach besagt, dass es zwar "nicht sehr wahrscheinlich" jedoch trotzdem "möglich" ist, sondern "ausgeschlossen".

Wie immer es irgendwo heißt (ich kenne mich mit Stochastik nicht aus!) -ist doch irrelevant, wenn es um die Logik der getätigten Aussage geht.
Hier im "50" Falle meine ich: nicht ein bisschen möglich (unwahrscheinlich), sondern ganz und gar NICHT möglich (ausgeschlossen).

Logisch? Unlogisch?

Freundliche Grüße
Rebecca

Hi Rebecca,

das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage: Was ausgeschlossen ist, kann nicht eintreten.

Was ausgeschlossen ist, hat die Wahrscheinlichkeit 0, kann also nicht einmal zufällig eintreten.

gruss
Jan

Zitat:

Original von jan656 Hi Rebecca, das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage: Was ausgeschlossen ist, kann nicht eintreten. Was ausgeschlossen ist, hat die Wahrscheinlichkeit 0, kann also nicht einmal zufällig eintreten. gruss Jan

Ich gestehe dir gerne zu, das SO gemeint zu haben. Nur war es für mich missverständlich durch den Gebrauch des Wortes "unwahrscheinlich" anstatt ausgeschlossen. Oder aber ich habe ein anderes/falsches Verständnis von diesem Wort?
Wenn du direkt "ausgeschlossen" gesagt hättest, wäre es klar gewesen.

Freundliche Grüße
Rebecca

Zitat:

Original von Rebecca Zitat: Original von jan656 Hi Rebecca, das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage: Was ausgeschlossen ist, kann nicht eintreten. Was ausgeschlossen ist, hat die Wahrscheinlichkeit 0, kann also nicht einmal zufällig eintreten. gruss Jan Ich gestehe dir gerne zu, das SO gemeint zu haben. Nur war es für mich missverständlich durch den Gebrauch des Wortes "unwahrscheinlich" anstatt ausgeschlossen. Oder aber ich habe ein anderes/falsches Verständnis von diesem Wort? Wenn du direkt "ausgeschlossen" gesagt hättest, wäre es klar gewesen. Freundliche Grüße Rebecca

Den Gebrauch des Wortes "unwahrscheinlich" habe nicht ich eingeführt, sondern glorin, und ich antwortete daraufhin in meinem ersten Beitrag zu Thema:

Zitat:

Hiermit gilt auch, daß nur etwas zufällig eintreten kann, was als Ergebnis auch möglich ist. Ein "unmögliches" Ergebnis in diesem Sinne wäre, ein Ergenis von 100 7en oder 101 6en zu erzielen. Die Wahrscheinlcihkeit für ein solches Ergebnis ist Null.

Hallo,
mir gefällt das Würfelbeispiel nicht, da es sich bei einem Wurf des Würfels um ein (theoretisch) berechenbares Ereignis handelt.
Wenn man alle Fakten(z.B. Wurfrichtung, Luftfeuchtigkeit, etc.) kennt, könnte man also immer vorhersagen, wie sich der Würfel verhalten wird.
--> kein Zufall

Ich würde den Zufall eher auf einer anderen Ebene suchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergs...3%A4rferelation

Wobei sich da die Frage stellt, ob Zufall nicht nur eine Entschuldingung für den Mangel der notwendigen Fakten ist.

ich denke wie anscheinend auch einige meiner vorredner dass man das würfel beispiel nicht mit dem schicksal des menschen vergleichen kann. Solange man Würfel betrachted gibt es keinen Zufall, sondern eine immer gleich bleibende Wahrscheinlichkeit. Das Menschliche Schicksal ist aber geprägt von zumindest grob und in den meisten Fällen zielgerichtetem Handeln. Einem Handeln also welches oftmal mit erfolg auf beachsichtigte ergebnisse abzielt. Dadurch wird das Erleben des Menschen willentlich durch den Menschen beeinflusst. Dadurch bringen wir uns in Situationen in denen nur noch eine begrenzte Anzahl aller Möglichkeiten eintreten kann. Die Ausgangssituation ist also nicht so homogon wie bei einem würfelwurf mit 100 würfeln welcher sich beliebeig oft mit der selben präzision widerholen lässt. Sondern der Mensch bringt sein Schiksal aktiv dazu zu einer hohen Wahrscheinlichkeit eine sehr Unwahrscheinliche Wendung zu nehmen. Dadurch würde ich sagen kann es im Beispiel des Menschen durchaus die Unregelmäßigkeit des Zufalls geben, eben durch die Unregelmäßigkeit menschlichens geäußerten wirkenden willens.

@Embolado und @third

Wir sprachen hier von Zufall nicht von Schicksal!

Die Heisenberg´sche Unschärferelation bezieht sich auf die Beobachtung von physikalischen Teilchen und hat somit nichts mit Zufall zu tun.

Schicksal ist einerseits ein Urteil, daß der Mensch fällt um sein Erleben zu beschreiben. Meist ist es negativ vorbesetzt.
Wird man vom Blitz getroffen oder gewinnt man einen Haupttreffer in der Lotterie, wird man situationsbedingt von Schicksal oder Glück sprechen. Beides ist aber Zufall und immer mit einer bestimmten mathematischen Wahrscheinlichkeit belegt.

Das Würfelbeispiel sollte auch nur dazu dienen, nachzuweisen, daß "unwahrscheinlich" ein geläufiger und häufiger Begriff ist, aber etwas Unwahrscheinlcihes eben nicht eintreten kann. Tritt etwas ein, so hat es eine Wahrscheinlichkeit gehabt, war also nicht "unwahrscheinlich".

Beispiel: Steigt man in ein Flugzeug, so ist eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorhanden, daß ein Terrorist mit einer Bombe im selben Flugzeug sitzt. Es ist aber nahezu unwahrscheinlich, daß in einem Flugzeug zwei Personen mit einer Bombe sitzen, die nichts voneinander wissen. Deswegen sollte man, bevor man ein Flugzeug besteigt, sicher sein, daß man selbst eine Bombe mit dabei hat, damit erhöht man die Wahrscheinlichkeit, daß kein zweiter mit einer Bombe im Flugzeug sitzt. Und es ist sinnvoll, das allen anderen Passagieren zur Nachahmung zu empfehlen.

Gleichzeitig aber, und somit kommen wir zu Heissenberg, ist damit die Wahrscheinlichkeit, daß "mindestens" eine Bombe an Bord ist ziemlich 100%, die Wahrscheinlichkeit, daß nun einer ebenfalls dabei ist, der diese aber zünden will, ist gleichgeblieben.

Sitzt man mit einem "nichtterroristischen Sicherheitsbomben-transporteur" im flugzeug, hat man Glück, ist aber ein zweiter Böser dabei, so hat einen das Schicksal ereilt.

Natürlich hat man durch die Reiseplanung und den Ticketkauf zielgerichtet auf dieses zukünftige ereignis hingearbeitet, mit dem Ziel heil am Bestimmungsort einzutreffen, aber das hat nix mt den Bombenträgern zu tun.

gruss
Jan