Primatenverhalten / Prinzipien sozialer Strukturen

Menschliches Verhalten ist fast ausschließlich Affenverhalten.
Wenn man Berichte von Forschern hört, die das Verhalten von Affen studieren glauben Menschen immer wieder festzustellen, wie erstaunlich ähnlich die Affen in ihrem Verhalten dem unseren doch eigentlich sind.
Dabei ist es mehr als auf der Hand liegend, dass umgekehrt das menschliche Verhalten aus dem der Affen hervorgegangen ist.
In einer etwas radikaleren Formulierung heißt das:
Menschliches Verhalten ist fast ausschließlich Affenverhalten.
Obwohl wir in der Lage sind uns zu reflektieren und zu hinterfragen, macht das den allergeringsten Teil unseres Denkens aus.
Der Großteil ist dominiert von intuitiven Entscheidungen, die unsere unbewussten Hirnbereiche uns vorgeben.
So sind wir etwa in der Lage mit Zahlen zu jonglieren wie kein anderes Lebewesen, jedoch wie verwenden wir es?
Wir rechnen uns z.B. aus, wie wir das teure Auto finanzieren, aber dass wir das teure Auto haben wollen ist eine Entscheidung, die unbewusst getroffen wird, weil etwas tief in uns drin weiß, dass wir damit einfach besser aussehen, wenn wir der Kleinen Blonden vom obersten Stockwerk nächstes mal im Parkhaus generös den Vortritt lassen.
Unsere Fähigkeit mit Sprache und Zahlen umzugehen hat ganz erstaunliche Blüten getrieben, doch von unserer Affennatur hat sie uns längst nicht befreit.
Wenn ich mich in unserer westlichen Kultur umsehe, sehe ich eine Zivilisation, in der die Menschen von einer Lustquelle zur nächsten getrieben werden, in ständigem Bemühen etwas darzustellen als das sie gerne wahrgenommen werden wollen. Unmengen von Energie fließen in dieses Bestreben von Menschen als etwas bestimmtes wahrgenommen zu werden.
In anderen Teilen der Welt, wie z.B. in bestimmten Ländern Afrikas ist das Leben sogar von Mechanismen dominiert, die man nicht einmal auf Affenverhalten zurückführen kann, sondern dort findet eine so gnadenlose evolutionäre Auslese statt, dass die Menschen garnicht anders können als nach den Regeln der Evolution spielen und den angeborenen Verhaltensweisen folgen, die wir Menschen-Affen nach wie vor beherrschen.
Halten wir also fest: Wir Menschen-Affen verfügen über einen Hirnbereich, der uns Fähigkeiten gibt, mit denen wir erstaunliche und bewundernswürdige Ergebnisse hervorgebracht haben.
Er unterscheidet uns allerdings nur graduell von unseren Vorfahren.
Interessanterweise ist gerade eine weitere Bastion im Fallen begriffen:
Die Moral ist eine Eigenschaft, von der viele seit langem dachten, sie mache den eigentlichen Unterschied zwischen Mensch und Affe aus.
Es gibt klare Hinweise darauf, dass Affen bereits ein ausgeprägtes Verständnis von Fairness besitzen:

"Zwei Tiere im benachbarten Käfig mussten eine Aufgabe lösen, was sie auch gemacht haben. Als Belohnung bekamen sie eine Gurke, die sie nicht besonder mögen, aber trotzdem fressen. Dann aber erhielt eines der Tiere statt einer Gurke Weintrauben, ein echter Leckerbissen für Kapuzineraffen. Das andere Tier bekam weiter die ungeliebte Salatgurke. Doch der Gurkenempfänger hat sofort erkannt, dass er mit zweitklassigem Futter abgespeist wurde, hat das Interesse an der Aufgabe verloren und wütend die Gurke auf uns geschmissen."
( Aus SWR2 Wissen 27.08.09, "Das selbstlose Ich", Klaus Wilhelm - Manuskript + Podcast )


Im gleichen Manuskript ist auch beschrieben, dass Affen mit Artgenossen, die ihnen häufig das Fell kraulen deutlich öfter das Futter teilen.

In einem Beitrag von Spiegel online (den ich jetzt nicht mehr finde) ist die Rede davon, dass unser Sinn für Gerechtigkeit beim Teilen aus Neid hervorgegangen ist.
Wie wir sehen hat also die Evolution selbst diese Blüten getrieben.
Dieser Sinn ist etwas Primitives, was uns gegebenenfalls auch den (in den Medien geradezu archetypisch auftauchenden) Trieb zur Rache einpflanzt, der so stark werden kann, dass sogar der Überlebenswille dahinter zurücktritt.
Damit dürfte auch klar sein, dass unser Sinn für Gerechtigkeit keine über alle Dinge erhabene Größe darstellen kann.
Die Rache als Instrument von Gerechtigkeit kann dann durchaus funktionabel sein, wenn die anderen Artgenossen wissen, dass man sie fürchten muss.
Das bringt uns zu einem der wesentlichsten Grundmerkmale der Moral:
Reputation.
Faires Verhalten etabliert sich unter Affen da, wo es der eigenen Reputation zuträglich ist.
Aber nicht nur Moral, sondern das gesamte soziale Gefüge basiert auf dem Prinzip der Reputation.
So ist das Anstreben der Alphamännchen-Position ein langer harter Weg, auf dem viele Kämpfe unter den Augen der Allgemeinheit ausgetragen werden müssen.
Dabei muss es gar nicht grundsätzlich zu Kämpfen kommen, sondern es reicht mithin vor den Augen der Öffentlichkeit eine Situation herbeizuführen, in der die Unterlegenheit eines anderen ersichtlich wird. Je mehr Konkurrenten als unterlegen markiert sind, desto mehr nähert sich ein Männchen der Position des Alphamännchens.
Ähnliche Verhaltensmuster finden wir wenn etwa eine Gruppe junger Männer in der Fußgängerzone durch Lautstärke und provozierendes Verhalten ihre Dominanz über die Umgebung demonstrieren.
Aber wir finden es natürlich genauso im Büroalltag, wenn etwa ein Vorgesetzter ungerechte Sanktionen über eine Einzelperson verhängt, obwohl die Rollen eigentlich schon klar verteilt sind.
Wie sehr die Reputation das Grundgerüst einer sozialen Gesellschaft ist, hat sich auch bei dem Beinahe-Zusammenbruch des Bankensystems gezeigt, was zum wesentlichen Teil dadurch bedingt war, dass die Banken einander nicht mehr vertrauten und schlicht kein Geld mehr herausgaben.
Man könnte fast sagen, dass Moral ein folgerichtiges Produkt der Beschaffenheit von sozialen Systemen ist.
Daraus können bei zunehmender Intelligenz (also Abstraktionsfähigkeit) natürlich auch Begriffe wie Ehre und Schande hervorgehen.

Reputation ist von daher also eine Art logisches Grundgerüst sozialer Strukturen.

[EDIT:
Ich muss zugeben, bei nochmaligem Durchlesen ist es ein unverzeihlicher Fehler von mir, das so dargestellt zu haben, als wäre in Afrika Affenverhalten noch ausgeprägter als in westlichen Kulturen.
Gemeint war eine spezielle Art von Affenverhalten:
Clanbildung.
Ein Abschnitt des Themas Prinzipien sozialer Strukturen, dem ich entweder den nächsten Post oder einen ganzen Thread widmen werde.
Und ich muss hinzufügen, dass die Unvermeidbarkeit solcher Mechanismen genauso radikal in westlichen Kulturen zu finden ist - ich sehe das z.B. in den Gangs von Slums wie man es überwiegend von amerikanischen Großstädten kennt, allerdings auch in Deutschland und anderen Teilen des Westens (und der ganzen Welt). ]

Zitat:

Original von Exebeche Menschliches Verhalten ist fast ausschließlich Affenverhalten...

Lesenswert.

Aber mich beschleicht so ein bisschen das Gefühl, dass man nicht Menschen mit den Affen vergleichen kann.

Wenn man alle Affen zusammen nimmt und uns dazu nimmt, und wenn man dann 2 Gruppen zu bilden versucht - hier wir, dort die anderen - , dann verliefe die Grenze aus naturwissenschaftlicher Sicht keineswegs zwischen uns und den Affen . Der Abstand zwischen Schimpanse und Mensch ist nämlich viel geringer als der zwischen Schimpansen und zum Beispiel den Kapuzineraffen. Auch der Unterschied zwischen Schimpansen und Orang Utans ist immer noch größer als der zwischen Schimpansen und Menschen!

Menschen gehören mit den Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang Utans zur Gattung der Hominiden.
Das ist die Gruppe, die sich von anderen Affen unterscheidet.
Schon im Gruppenverhalten dieser 4 Arten derselben Gattung bestehen aber gewaltige Unterschiede!

Daher halte ich es für etwas gewagt, ein generelles äffisches Verhalten feststellen zu wollen und mit dem des Menschen zu vergleichen.

P.S.
Wer es merkwürdig findet, uns zu den Affen zu zählen, der mag den wissenschaftlichen Begriff Primaten verwenden.

Zitat:

Original von Rhetorix Lesenswert. Aber mich beschleicht so ein bisschen das Gefühl, dass man nicht Menschen mit den Affen vergleichen kann.

Danke für dein geschätztes Urteil, Rhetorix.
Du hast völlig recht, dass eine Gegenüberstellung von DEM Menschen mit DEM Affen wissenschaftlich unhaltbar ist.
Es ist eine Verkürzung der Tatsachen, die ich deshalb benutze, weil sie landauf und -ab so verwendet wird.
Etwa so wie es eine Verkürzung - aber gängige Aussage - ist, dass der Mensch vom Affen abstamme.
Ich verzichte deshalb auf eine genealogisch korrekte Zuordnung, weil es mir genügt, dass der Leser versteht, was gemeint ist, und meine Aussagen nicht genealogischer sondern letztlich soziologischer und psychologischer Natur sind.
Insofern komme ich nicht umhin zu bitten über solche Ungenauigkeiten hinwegzusehen.

[Edit: Ich werde aber in Erwägung ziehen den Begriff Primaten gegenüber Affen zu favorisieren.

Andererseits mag ich den Begriff "Affen" so gern, weil er so viel plastischer und polarisierender ist... ]

Clanbildung ist ein weiterer Pfeiler im Grundgerüst sozialer Strukturen.
Affen sind äußerst soziale Tiere. Zumindest wenn es um Artgenossen ihres eigenen Clans geht.
Es soll aber alles andere als ratsam sein als einzelner Affe einer anderen Horde zu begegnen.
Dieses Muster finden wir beim Menschen genauso.
Menschen bilden Clans unterschiedlicher Größe und Art: Familien, Stämme, Nationen, Vereine u.v.m.
Dabei scheint es sich nicht um ein vernunftgesteuertes Vorgehen zu handeln, sondern vielmehr um einen regelrechten Drang.
Kinder wetteifern miteinander und bilden spontan Teams wie Klasse A gegen Klasse B, oder Jungs gegen Mädchen.
Sich in eine Gruppe zu integrieren und so nach außen hin abzugrenzen ist regelrecht ein Weg über den sich das Individuum definiert:
Jemand fühlt sich als z.B. Moslem, als Deutscher, als Kommunist, als Goth, als Vfb-Fan, als Snowboarder... die Liste könnte schier endlos fortgesetzt werden.
Eines der wichtigsten Mittel eine Zusammengehörigkeit entstehen zu lassen sind Rituale.
Eine besonders faszinierende Form des Rituals habe ich in einem Trink-Ritual entdeckt: Es besteht aus einem auslösenden Rülpsen eines Anwesenden (das naturgemäß ungeplant auftritt) und der rituellen Reaktion, die darin besteht, dass sich die Beteiligten die Faust mit zwei abgespreizten Fingern an die Stirn halten und dazu das Wort (oder den Namen?) "Schulz" sagen.
Wer es versäumt sich an diesem (erstaunlich weit verbreiteten) Ritual zu beteiligen wird mit einem Schwinger auf die Schulter sanktioniert (wobei es hier sicher zahlreiche Variationen gibt).
Der Grund weshalb ich gerade dieses Ritual so interessant finde ist, dass dieses demonstriert wie Zusammengehörigkeit mit dem Werkzeug der Rituale auf dem allerkleinsten möglichen Nenner herstellbar ist, und wie Verweigerung des Rituals mittels unmittelbarer Sanktionierung und Ausgrenzung den gruppendynamischen Mechanismus unterfüttert. (Man sagt, dass man sich diesem Ritus nur für sehr kurze Zeit entziehen könne.)
In diesem Zusammenhang fällt mir eine Verbindung zum Thema Religion ein:
Ich erinnere mich daran einen Experten einmal gesagt haben zu hören, dass Religionen um in der heutigen Zeit zu überleben im wesentlichen drei Hauptkriterien erfüllen müssen:
Sie müssen erstens ein Gefühl der Zusammengehörigkeit erzeugen, zweitens auf Ritualen basieren und drittens körperlich erfahrbar sein.
Wenn man davon absieht, dass der dritte Punkt hier nicht mit einfließt, so entsteht doch der Eindruck, dass unser Bedürfnis nach Religion nicht nur ein Bedürfnis nach Transzendenz, sondern gleichzeitig auf ein ganz einfaches archaisches Prinzip zurückzuführen ist, nämlich einem Bedürfnis nach Clanzugehörigkeit.
Unsere Kreativität in der Erfindung von Ritualen hat vermutlich einen in der Evolution verwurzelten Grund.
Genauso wie das breite Becken eines hominiden Weibchens bei einem Männchen keine Spekulation über die Gebärfähigkeit, sondern vielmehr sexuellen Appetit auslöst, in genau der gleichen Weise ahnen Hominide nichts davon, dass ihr Spaß am Erfinden von Ritualen den tieferen Grund hat, dass es sich dabei um einen Mechanismus handelt, der den Zusammenhalt eines Clans fördert.
Anders ausgedrückt: Rituale sind ein logischer Mechanismus, der Clanbildung fördert und gehören somit zu dem Grundgerüst menschlicher sozialer Strukturen.

Hinter all diesen Beobachtungen steckt allerdings eine tiefergehende tragische Erkenntnis.
Der Mensch ist ein soziales Wesen, allerdings nur innerhalb seines Clans. Für das Wohl des Clans kann der Mensch sogar seinen eigenen Überlebenswillen vernachlässigen.
Er kann also bis zur Selbstaufgabe ein soziales Wesen sein.
Allerdings liegt es ihm genauso in den Genen, konkurrierende Clans bis auf's Blut zu bekämpfen.
Die Konkurrenz herauszufordern und die Konfrontation zu suchen ist scheinbar ebenfalls ein tief verwurzelter Drang.
Dem Begriff des Clans sind letztlich ebenso wenig Grenzen gesetzt wie der menschlichen Fantasie. Ob man sich durch Nationalität abgrenzt, Religion, Rasse, den Fussballverein oder noch abstruseres ist beliebig austauschbar.
Dabei kann ein und der selbe Mensch genauso sein Leben opfern um sein Land vor einem Überfall zu schützen, wie andererseits in einem Streit die Sippe des Nachbarn auslöschen - ein im Grunde widersprüchliches Verhalten.
Den Grund sehe ich darin, dass die Mechanismen des Clandenkens Ergebnis eines evolutorischen Optimierungsprozesses sind, der sich auf Basis von Klein- und Kleinstgesellschaften entwickelt hat.
Für die Mega- und Giga-Gemeinschaften der Moderne ist unser Gehirn schlicht nicht ausgelegt.
Die explosionsartig angewachsene Komplexität der Clanstrukturen schafft eher Nährboden für irrationales Verhalten.
Was nicht die beste Basis für eine globale Gigagesellschaft ist, die mit der Abnahme von Lebensraum und Ressourcen zu kämpfen hat.

Hallo,

dazu fällt mir ein äußerst interessantes Zitat ein, daß ich mal irgendwo so oder so ähnlich gelesen habe :

Zitat:

Der Mensch war 120.000 Generationen Jäger und Sammler, betrieb 500 Generationen Ackerbau, lebte 10 Generationen in der industriellen Revolution und befindet sich seit 1 Generation im Computerzeitalter.

Erstaunlich, daß wir nach so langer Zeit immer noch viel mit den Affen gemeinsam haben

Hallo exebeche, viel Stoff auf einmal. Letztlich verstehe ich dich so, dass hier evolutionsgeschichtliche Zusammenhänge auf ethische Grundsätze stossen und du fragst dich, ob unsere Moral eine gewachsene ist oder ob sie uns aus Selbsterkenntnis oder göttlichem Willen begegnet. Ich habe kein Problem, vom Affen abzustammen, nur der stammt ja auch von wem ab usw. Wenn wir die Welt als zeitliche Folge verstehen, dann können wir nicht umhin anzunehmen, dass es einen Anfang gegeben hat und schon in diesem Anfang muss dann alles enthalten gewesen sein, was sich entwickelt hat, wie beim Saatkorn, nur auch der ist nicht aus dem Nichts gekommen. In wissenschaftlichen Bereichen ist es unerläßlich, kausal vorzugehen, das steckt schon in den Bedingungen unserer Erkenntnis und um die geht es ja. In ihrer Eigentlichkeit ist Wissenschaft amoralisch, nur ihre Wirkungen nötigen uns zu moralischen Urteilen. Evolutionsgeschichte ist somit wertfreies sammeln von Daten, die uns Aufchluss über unsere Herkunft geben sollte. Dass neben rein körperlichen Entwicklungen sich auch andere Veränderungen, wie Sozialverhalten verfolgen lassen, belegt die Verhaltensforschung, die hier aber den Boden reiner Wissenschaftlichkeit schon verlässt. Sich sozial zu verhalten oder nicht, ist schon eine moralische Wertung. Diesen Weg kann man weiter verfolgen über Soziologie, Ökonomie, Sozialphilosophie bis hin zu den philosophischen Disziplinen. Ein Bruch kommt erst wirklich hinein, wenn man den Sprung zum Glauben hin zu Theologie und Religion macht. Hier begegnen einem moralische Grundsätze aus der Offenbarung, die, ob wir nun wollen oder nicht, das weltweite Wertegefüge stark mitbestimmen. Auf diesem Wege gelangen wir dann zu Fragestellungen, die aus diesem Hintergrund mitbestimmt sind. Nur, wie will man nun wieder wertfreie Antworten darauf finden, wenn die Frage schon und das auch durch die Sprache vorgegeben, nicht wertfrei formuliert werden kann ?

Mit der Reputation, für mich lieber Ressentiment, hast du nicht unrecht.
Wenn es ein Fundament der Moral geben sollte, so ist dies auch nach meiner Überzeugung sehr wackelig. Blähgehabe allenthalben. Allein das wäre nicht so schlimm, nur sich höher zu stellen, zu Lasten der Anderen und das bis zur Böshaftigkeit, das ist schon wieder ein Sprung in eine andere Dimension.

Ein Blick zurück in unsere Entwicklung kann nie schaden, nur müssen wir auch bereit sein, daraus zu lernen und das können wir nicht nur von Primaten, sondern von jeder Kreatur, die uns erscheint. Was wären wir denn, wenn wir kein räumliches und zeitliches Außen hätten ? Eigentlich nichts, schon gar nichts was lebt. Soziale Strukturen entstehen im Miteinander und wenns die Muscheln am Schiffsrumpf sind, die bilden auch einen Clan.

Frdl. Grüße
R.S.

Zitat:

Original von Reinhard Schauer Hallo exebeche, viel Stoff auf einmal. Letztlich verstehe ich dich so, dass hier evolutionsgeschichtliche Zusammenhänge auf ethische Grundsätze stossen und du fragst dich, ob unsere Moral eine gewachsene ist oder ob sie uns aus Selbsterkenntnis oder göttlichem Willen begegnet.

Hallo Reinhard, danke für deinen Beitrag.
Ehrlich gesagt versuche ich die Frage nach dem göttlichen Willen garnicht zu stellen, und zwar nicht in dem Sinne, dass es ihn nicht gäbe, sondern in dem Sinne, dass das jedem selbst überlassen bleibt. Ich stelle immer wieder fest, dass Wissenschaftler trotz einer sehr nüchternen, materialistischen Weltsicht oft in der Lage sind, dies problemlos mit einem religiösen Glauben zu verbinden.
Insofern bleibt die Frage nach dem Göttlichen hier einfach unberührt.
Tatsächlich frage ich nicht OB, sondern behaupte, DASS unsere Moral etwas gewachsenes ist.
Es ist ja eine weit verbreitete Meinung, dass Moral (Ethik) DAS Kriterium sei, das den Mensch vom Tier, und somit auch vom Affen unterscheidet.
In dem eingangs erwähnten Beitrag auf SWR2 ist die Rede davon, dass es wahrscheinlich Bereiche unseres Gehirns gibt, die darauf ausgelegt sind, Rechtsempfinden zu entwickeln, ganz so wie bestimmte Areale darauf ausgerichtet sind, mit Sprache befüllt zu werden.
Man weiß auch aus Berichten über Menschen, die durch Unfälle einen Teil ihre Gehirns verloren, dass es solche Hirnareale gibt, die etwa für Moral zuständig sind.
Die logische Schlussfolgerung daraus wäre, dass Moral unmöglich das rein abstrakte (intellektuelle) Produkt des menschlichen Verstandes wäre.
Es wäre im Gegenteil so, dass der menschliche Verstand (nämlich die biologische, physische Beschaffenheit unseres Gehirns) das Entstehen von Moral bereits vorgegeben hätte - eine Veranlagung die prinzipiell vorhanden ist und deren letztliche Ausprägung durch die Befüllung aus Lernprozessen hervorgeht, genau wie Sprache.
Was bedeuten würde, dass die Veranlagung zu Moral etwas aus der Evolution hervorgegangenes und somit nicht per se perfektes wäre.
Es sei denn wir würden die Regeln der Natur als etwas in sich perfektes betrachten.
Meine (implizierte) Aussage ist, dass aufgrund der erwähnten Beobachtungen Moral nicht etwas grundlegend übergeordnetes, sondern primär etwas affenhaftes ist.
Man darf hierbei den Ausdruck "affenhaft" natürlich nicht abwertend verstehen, obwohl ich bewusst diesen polarisierenden Begriff verwende.
Ich tue das um den primitiven Aspekt von Moral gegenüber dem vermeintlich transzendierenden in den Fordergrund zu stellen.
Unser moralisches Verhalten ist Affenverhalten, was sich z.B. in Gerechtigkeitsexzessen äußert, wenn etwa ein Lynchmob die Hinrichtung eines für schuldig Befundenen exerziert.
Das ist mitnichten eine Seltenheit, und die Steigerung sehen wir in Progromen, wie sie auch nach dem dritten Reich immer wieder stattgefunden haben, siehe das Progrom an Tamilen in Sri Lanka, oder an den Tutsi in Ruanda, Darfour, etc, etc..
Es geht mir nicht um eine prinzipielle Diskreditierung von Moral.
Mein Anliegen ist die dringende Erkenntnis, dass jeder einzelne Mensch für sich sein persönliches Rechtsempfinden hinterfragen muss.
Sogar hochangesehene Würdenträger wie der Präsident einer Weltmacht könnte in seinen Entscheidungen primär von Verhaltensmustern beherrscht sein, die ihm durch sein Primatenwesen vorgegeben werden.
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Gerade dann wenn ein Primat von sich behauptet aus rein moralisch ethischen Prinzipien heraus handeln zu müssen, sollte das Anlass sein, jede seiner Handlungen in Frage zu stellen.

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Zitat:

Die logische Schlussfolgerung daraus wäre, dass Moral unmöglich das rein abstrakte (intellektuelle) Produkt des menschlichen Verstandes wäre

@ exebeche

...der die Moral wie das kantsche Sittengesetz, dieses Fehlkonstrukt, quasi aus dem Nichts entstehen läßt. Eigentlich wird dadurch doch aber der alten Theologenmoral wieder die Tür geöffnet, indem dem Freien Willen platz gemacht wird, der die Grundlage der christlichen Moralvorstellungen bildet. Diese Frage kann man eben nur stellen, und das habe ich schon genauer ausgeführt, wenn man, zwar die Begründung nicht akzeptiert, aber das geschichtliche Faktum mit ins Kalkül zieht. Für mich stellt sich diese Frage nicht, denn es ist doch evident, dass jede Verhaltenweise eine körperliche Erscheinung, die entwickelt wurde, zur Grundlage haben muss. Sonst schwebten wir schon jetzt im Nirwana und das ist völlig unvorstellbar und was wollten wir im Nirwana mit ethischen Vorstellungen anfangen, wenn es da sonst nichts gibt außer Erlösung ?

Freundliche Grüße
Reinhard

Hi Exe,

ich finde den Beitrag auch sehr lesenswert und möchte ein paar kritische Anmerkungen loswerden.
Erstmal glaube ich, dass es schon gravierende Unterschiede zwischen Menschen und Affen gibt, wenngleich in auch glaube, dass der affeninterne Gradunterschied zuweilen größer ist, als der von Affe zu Mensch, in einigen Fällen.

Sprache scheint der wesentliche Aspekt zu sein und ich würde mich Brandom anschließen wollen:

„Der Unterschied zwischen logischen und vorlogischen Sprachen ist jedenfalls so wichtig, dass Forscher, die sich dafür interessieren, was für eine Sprache Schimpansen und Delphine lernen können, gut beraten wären, ihnen nicht noch 200 weitere singuläre Termini und Prädikate beibringen zu wollen, sondern erst einmal Konditionale und Quantoren.“
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2000, Suhrkamp, S.946, Fußnote 42)

Weiter glaube ich, dass der Begriff „Clan“, zumindest nach meinem Verständnis, schon auf bestimmte Charakteristika, wie nahe Verwandtschaft zurückgreift, die wir in Vereinen, Nationen und Religionen gerade nicht finden.

Dass unser Gehirn auf einmal Areale für Sprach- oder Rechtsempfinden ausgebildet hat, aus denen dann Sprache und Rechtsempfinden geboren wurden erscheint mir ein Mythos zu sein.
Ich glaube auch nicht daran, dass unser Gehirn auf einmal Internetempfinden produzierte und dann hat jemand das www erfunden.

Gruß,

Carsten

Hallo Reinhard,

Zitat:

Original von Reinhard Schauer ...der die Moral wie das kantsche Sittengesetz, dieses Fehlkonstrukt, quasi aus dem Nichts entstehen läßt. Eigentlich wird dadurch doch aber der alten Theologenmoral wieder die Tür geöffnet, indem dem Freien Willen platz gemacht wird, der die Grundlage der christlichen Moralvorstellungen bildet.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst.
Mein Ansatz zur Moral steht offensichtlich in krassem Widerspruch zu dem von Kant, dem stimme ich zu, und dazu stehe ich auch.
Ich weiß aber nicht, ob mit dieser Moralvorstellung dem Freien Willen Platz gemacht wird...
Es sieht ja aus meiner Sicht so aus, dass der Mensch, der ein moralisches Urteil fällt der Meinung ist, durch die höchsterlauchte Klarheit seines Verstands zu dieser Erkenntnis gekommen zu sein, während tatsächlich ein primitives Muster aus seinen Neuronen als Vorlage gedient hat, dessen er sich einfach nicht bewusst war.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Weiter glaube ich, dass der Begriff „Clan“, zumindest nach meinem Verständnis, schon auf bestimmte Charakteristika, wie nahe Verwandtschaft zurückgreift, die wir in Vereinen, Nationen und Religionen gerade nicht finden.

Hallo Carsten,

ich freue mich wie immer außerordentlich, wenn ich Dein Interesse wecken kann.

Ich schätze über den Begriff des Clans werden wir uns nicht sonderlich entzweien. Wenn ich die Definition nachlese, hast du recht, dass er als Terminus in dem Sinne vorbelegt ist, dass primär familiäre Strukturen gemeint sind. Gewisse Abweichungen hin zum Stamm scheinen aber bereits nicht unüblich zu sein.
Wichtiger ist aber, dass ein Begriff ja absichtlich so gewählt werden kann, dass ein Bedeutungswandel daraus hervorgeht.
Hinsichtlich des Clan-Begriffs halte ich das hier für einleuchtend.
Ich erinnere mich etwa, wie jemand mir die Blütezeit der Hippie-Bewegung so beschrieben hat, dass "alle eine große Familie" waren.
Daran wird ganz gut erkennbar, was ich mit dem "Clan" tatsächlich meine: Das Gefühl eine Familie zu sein stellt sich genau bei diesem Vorgang der Clanbildung ein. Dieser Vorgang findet gerade in der modernen westlichen Gesellschaft immer häufiger statt.
Die Familie hat essentiell an Bedeutung verloren. Menschen verlassen ihre Familie und wollen sich lieber in ihrer Clique zuhause fühlen, in einer Religionsgemeinschaft oder irgendeiner anderen Struktur, die die herkömmliche Familienstruktur transzendiert, also den Familienbegriff abstrahiert und eine diesen Begriff übergreifende, übergeordnete Struktur zur Familie macht.
Meine (wenn auch unbewiesene) Meinung ist, dass schon vor vielen hunderttausend Jahren die Menschen zu ihrem Stamm die gleichen Arten von Bande geknüpft haben wie zur Familie.
Man könnte sogar mutmaßen, dass gerade die evolutionär gewachsenen psychischen Strukturen des Menschen, die die Neigung zur Familienbindung hervorbrachten, die Grundlage dafür bildeten, dass zu anderen Artgenossen ebensolche Bindungen geknüpft werden konnten.
Den Vergleich, dass man sich fühle wie "eine große Familie" kennt man in vielen Zusammenhängen.
Deshalb empfinde ich gerade den Begriff der "Clanbildung" als besonders treffend für die Beschreibung dessen, was ich hier tatsächlich meine.

Schwieriger könnte der Fall beim Thema Sprachzentrum (oder Hirnzentren allgemein) gelagert sein.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Dass unser Gehirn auf einmal Areale für Sprach- oder Rechtsempfinden ausgebildet hat, aus denen dann Sprache und Rechtsempfinden geboren wurden erscheint mir ein Mythos zu sein. Ich glaube auch nicht daran, dass unser Gehirn auf einmal Internetempfinden produzierte und dann hat jemand das www erfunden.

Das ist natürlich ein rhetorisch sehr geschickt geführter Streich.
Andererseits ist hält diese Aussage einer genaueren Prüfung nicht sehr lange stand.
Ich meine: Wie stehst du denn zum Beispiel zum Sehzentrum, dem visuellen Cortex?
Es ist ja auch nicht so, dass (um bei deinem Beispiel zu bleiben) jemand das Sehzentrum produzierte, und dann hat jemand das Licht erfunden.
Das gleiche gilt für alle Hirnzentren, die Sinnesreize verarbeiten.
Man könnte nun zurecht argumentieren, das sei insofern etwas anderes, weil ja die Ursachen von Sinnesreizen ontologisch klar in der Realität zu verorten sind, im Gegensatz zu Phänomenen wie Sprache und Moral.
Das mag schon stimmen, aber es ändert nichts an der Logik der Entstehung des Sehzentrums: Es hat niemand das Sehzentrum produziert und danach das Licht erfunden.
Dennoch gibt es dieses Seh-Zentrum im Gehirn.
Man könnte nun diese Argumentation in logische Zwickmühlen drängen.
So könnte man sagen: Aber das Licht war ja vorher schon da, das würde ja heißen, Sprache hätte dementsprechend auch schon vorher da sein müssen. Das ist aber falsch.
Und vor allem ist es eine andere Problematik. Es ändert nichts daran, dass gewisse Zentren in unserem Gehirn für bestimmte Fähigkeiten zuständig sind.
Die Beweislast hierfür ist erdrückend.
Worin ich Dir unbedingt recht geben würde ist:
Dass diese Hirnbereiche natürlich nie zu diesem speziellen Zweck entwickelt wurden.
Erstens gibt es keinen Zweck, zweitens keinen Entwickler.
Diese Hirnbereiche sind natürlich gewachsen.
Man könnte ja auch behaupten, ein Flussbett eigne sich um das Land vor Überschwemmung zu schützen und die herabfallenden Wasser zum Meer zu leiten und habe daher genau diesen Zweck.
Das wäre eine typische Teleologie.
Aber natürlich ist ein Flussbett schlicht im Zusammenspiel mit der Umwelt gewachsen.
Genauso ist der visuelle Cortex gewachsen, es hätten nämlich auch ganz andere Sinne entstehen können, manche Tiere sehen z.B. Wärme besser als Licht.
Nun, im Grunde weiß ich, dass ich dir die letztgenannten Dinge nicht erklären muss, sie sind dir hinreichend bekannt, der Grund weshalb ich es trotzdem tue ist:
Nur weil ein Hirnbereich für etwas geeignet ist, heißt das nicht, dass er dafür angelegt wurde.
Oder besser umgekehrt:
Dass ein Hirnbereich nicht für etwas angelegt wurde, schließt nicht aus, dass er dafür geeignet ist.
Als Beispiel sei genannt, dass es wohl kaum etwas gibt, was soviele Hirnbereiche in Anspruch nimmt wie Musik.
Wenn ein Musiker ein Instrument spielt scheinen annähernd alle Bereiche des Gehirns irgendwie mit einbezogen zu werden.
Es gibt also kein Musik-Zentrum im Gehirn, es sei denn man betrachtet das gesamte Gehirn als Musik-Zentrum.
Dabei war es höchstwahrscheinlich nicht von der Natur beabsichtigt, das menschliche Gehirn hervorzubringen, damit wir nachher Musik damit machen (auch wenn das eine schöne und romantische Idee ist).
Die Musik ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der Beschaffenheit des menschlichen Gehirns ergibt.
(Meiner Meinung nach ist sie außerdem eine besondere Reflektion bestimmter Aspekte der Realität, aber das ist ein anderes Thema.)
Auch Sprache ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der Beschaffenheit des menschlichen Gehirns ergibt. Die Emergenz dieses Phänomens kann man kaum als Zufall bezeichnen, es ist wahrscheinlicher, dass die logischen Strukturen, aus denen unsere neuronale Struktur hervorgeht ein logisches Prinzip ist, das sich in vielen natürlichen Phänomenen findet, so dass die Entstehung ebendieser Strukturen eine gewisse Zwangsläufigkeit hatte.
Mit anderen Worten die Entstehung von Sprache ist aufgrund der Logik des Universums höchstwahrscheinlich ein schlicht folgerichtiges Phänomen.
Ich hatte hierzu in einem anderen Thread einmal ein Beispiel eines (computerbasierten) neuronalen Netzes namens "Rotkäppchen" bereitgestellt, an dem man sehr plastisch nachvollziehen konnte, dass selbst ein äußerst primitives neuronales Netz in der Lage ist nach einer kurzen Lernphase die "Großmutter" vom "Wolf" zu unterscheiden, selbst wenn man den Wolf sozusagen verkleidet, wobei das eigentlich faszinierende daran war, dass es Zwischenneuronen gab, die selbständig zu Stellvertretern der Begriffe "Großmutter" und "Wolf" wurden, ohne dass jemand diesem Programm versuchte sprechen beizubringen.
Ich fürchte aber, dass dieses computerorientierte Thema den interessierten Leser hier gar zu schnell langweilen könnte.
Aus diesem Beispiel wird jedenfalls deutlich, dass Sprache etwas ist, das aus der Logik neuronaler Netze hervorgeht.
Ich will es mal so sagen: Sprache war ursprünglich ein emergentes Phänomen, eine Blüte der Natur, die genauso gut hätte verschwinden können, wenn da nicht offensichtlich ein großer Nutzen gewesen wäre, der ihr Wachstum befördert hat.
Einmal befördert, haben sich im Lauf der Evolution bestimmte Hirnbereiche auf diese Funktion spezialisiert.
Wenn Musik unserem Überleben zuträglich ist, könnten sich im Lauf von einigen Millionen Jahren auch Musikzentren im Gehirn entwickeln.
Das mag nach einem kaum mehr als komischen Hirngespinst klingen, aber genau das ist mit der Moral geschehen.
Wenn Musik einen so rekreativen Charakter hätte, dass sie wirklich unsere Gesundheit verbessert, müsste man tatsächlich damit rechnen, dass wir im Lauf von mehreren Millionen Jahren eine spezialisierte zerebrale Fähigkeit dafür entwickeln.
Bei sozialen Gefügen war es so, dass das Zusammenspiel der Gruppe die Überlebenschancen so ungemein erhöhte, dass die Fähigkeit zum sozialen Miteinander Einzug gehalten hat in das neuronale Netz des Gehirns.
Damit eine Horde Affen funktioniert, muss ein Neugeborenes eine natürliche Veranlagung zu diesen Fähigkeiten haben.
Wenn das Hirn eines Affen die gleiche Fähigkeit zur Empathie hätte wie das eines Krokodils, könnte kein Zusammenhalt aufrechterhalten werden.

Hallo Reinhard,

Zitat:

Original von Reinhard Schauer ...der die Moral wie das kantsche Sittengesetz, dieses Fehlkonstrukt, quasi aus dem Nichts entstehen läßt. Eigentlich wird dadurch doch aber der alten Theologenmoral wieder die Tür geöffnet, indem dem Freien Willen platz gemacht wird, der die Grundlage der christlichen Moralvorstellungen bildet.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst.
Mein Ansatz zur Moral steht offensichtlich in krassem Widerspruch zu dem von Kant, dem stimme ich zu, und dazu stehe ich auch.
Ich weiß aber nicht, ob mit dieser Moralvorstellung dem Freien Willen Platz gemacht wird...
Es sieht ja aus meiner Sicht so aus, dass der Mensch, der ein moralisches Urteil fällt der Meinung ist, durch die höchsterlauchte Klarheit seines Verstandes zu dieser Erkenntnis gekommen zu sein, während tatsächlich ein primitives Muster aus seinen Neuronen als Vorlage gedient hat, dessen er sich einfach nicht bewusst war.
Also gerade keine Freiheit des Willens..

Zitat:

Original von carsten aus bochum Weiter glaube ich, dass der Begriff „Clan“, zumindest nach meinem Verständnis, schon auf bestimmte Charakteristika, wie nahe Verwandtschaft zurückgreift, die wir in Vereinen, Nationen und Religionen gerade nicht finden.

Hallo Carsten,

ich freue mich wie immer außerordentlich, wenn ich Dein Interesse wecken kann.

Ich schätze über den Begriff des Clans werden wir uns nicht sonderlich entzweien. Wenn ich die Definition nachlese, hast du recht, dass er als Terminus in dem Sinne vorbelegt ist, dass primär familiäre Strukturen gemeint sind. Gewisse Abweichungen hin zum Stamm scheinen aber bereits nicht unüblich zu sein.
Wichtiger ist aber, dass ein Begriff ja absichtlich so gewählt werden kann, dass ein Bedeutungswandel daraus hervorgeht.
Hinsichtlich des Clan-Begriffs halte ich das hier für einleuchtend.
Ich erinnere mich etwa, wie jemand mir die Blütezeit der Hippie-Bewegung so beschrieben hat, dass "alle eine große Familie" waren.
Daran wird ganz gut erkennbar, was ich mit dem "Clan" tatsächlich meine: Das Gefühl eine Familie zu sein stellt sich genau bei diesem Vorgang der Clanbildung ein. Dieser Vorgang findet gerade in der modernen westlichen Gesellschaft immer häufiger statt.
Die Familie hat essentiell an Bedeutung verloren. Menschen verlassen ihre Familie und wollen sich lieber in ihrer Clique zuhause fühlen, in einer Religionsgemeinschaft oder irgendeiner anderen Struktur, die die herkömmliche Familienstruktur transzendiert, also den Familienbegriff abstrahiert und eine diesen Begriff übergreifende, übergeordnete Struktur zur Familie erzeugt.
Meine (wenn auch unbewiesene) Meinung ist, dass schon vor vielen hunderttausend Jahren die Menschen zu ihrem Stamm die gleichen Arten von Bande geknüpft haben wie zur Familie.
Man könnte sogar mutmaßen, dass gerade die evolutionär gewachsenen psychischen Strukturen des Menschen, die die Neigung zur Familienbindung hervorbrachten, die Grundlage dafür bildeten, dass zu anderen Artgenossen ebensolche Bindungen geknüpft werden konnten.
Den Vergleich, dass man sich fühle wie "eine große Familie" kennt man in vielen Zusammenhängen.
Deshalb empfinde ich gerade den Begriff der "Clanbildung" als besonders treffend für die Beschreibung dessen, was ich hier tatsächlich meine.

Schwieriger könnte der Fall beim Thema Sprachzentrum (oder Hirnzentren allgemein) gelagert sein.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Dass unser Gehirn auf einmal Areale für Sprach- oder Rechtsempfinden ausgebildet hat, aus denen dann Sprache und Rechtsempfinden geboren wurden erscheint mir ein Mythos zu sein. Ich glaube auch nicht daran, dass unser Gehirn auf einmal Internetempfinden produzierte und dann hat jemand das www erfunden.

Das ist natürlich ein rhetorisch sehr geschickt geführter Streich.
Andererseits hält diese Aussage einer genaueren Prüfung nicht sehr lange stand.
Ich meine: Wie stehst du denn zum Beispiel zum Sehzentrum, dem visuellen Cortex?
Es ist ja auch nicht so, dass (um bei deinem Beispiel zu bleiben) jemand das Sehzentrum produzierte, und dann hat jemand das Licht erfunden.
Das gleiche gilt für alle Hirnzentren, die Sinnesreize verarbeiten.
Man könnte nun zurecht argumentieren, das sei insofern etwas anderes, weil ja die Ursachen von Sinnesreizen ontologisch klar in der Realität zu verorten sind, im Gegensatz zu Phänomenen wie Sprache und Moral.
Das mag schon stimmen, aber es ändert nichts an der Logik der Entstehung des Sehzentrums: Es hat niemand das Sehzentrum produziert und danach das Licht erfunden.
Dennoch gibt es dieses Seh-Zentrum im Gehirn.
Man könnte nun diese Argumentation in logische Zwickmühlen drängen.
So könnte man sagen: Aber das Licht war ja vorher schon da, das würde ja heißen, Sprache hätte dementsprechend auch schon vorher da sein müssen. Das ist aber falsch.
Und vor allem ist es eine andere Problematik. Es ändert nichts daran, dass gewisse Zentren in unserem Gehirn für bestimmte Fähigkeiten zuständig sind.
Die Beweislast hierfür ist erdrückend.
Worin ich Dir unbedingt recht geben würde ist:
Dass diese Hirnbereiche natürlich nie zu diesem speziellen Zweck entwickelt wurden.
Erstens gibt es keinen Zweck, zweitens keinen Entwickler.
Diese Hirnbereiche sind natürlich gewachsen.
Man könnte ja auch behaupten, ein Flussbett eigne sich um das Land vor Überschwemmung zu schützen und die herabfallenden Wasser zum Meer zu leiten und habe daher genau diesen Zweck.
Das wäre eine typische Teleologie.
Aber natürlich ist ein Flussbett schlicht im Zusammenspiel mit der Umwelt gewachsen.
Genauso ist der visuelle Cortex gewachsen, es hätten nämlich auch ganz andere Sinne entstehen können, manche Tiere sehen z.B. Wärme besser als Licht.
Nun, im Grunde weiß ich, dass ich dir die letztgenannten Dinge nicht erklären muss, sie sind dir hinreichend bekannt, der Grund weshalb ich es trotzdem tue ist:
Nur weil ein Hirnbereich für etwas geeignet ist, heißt das nicht, dass er dafür angelegt wurde.
Oder besser umgekehrt:
Dass ein Hirnbereich nicht für etwas angelegt wurde, schließt nicht aus, dass er dafür geeignet ist.
Als Beispiel sei genannt, dass es wohl kaum etwas gibt, was soviele Hirnbereiche in Anspruch nimmt wie Musik.
Wenn ein Musiker ein Instrument spielt scheinen annähernd alle Bereiche des Gehirns irgendwie mit einbezogen zu werden.
Es gibt also kein Musik-Zentrum im Gehirn, es sei denn man betrachtet das gesamte Gehirn als Musik-Zentrum.
Dabei war es höchstwahrscheinlich nicht von der Natur beabsichtigt, das menschliche Gehirn hervorzubringen, damit wir nachher Musik damit machen (auch wenn das eine schöne und romantische Idee ist).
Die Musik ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der Beschaffenheit des menschlichen Gehirns ergibt.
(Meiner Meinung nach ist sie außerdem eine besondere Reflektion bestimmter Aspekte der Realität, aber das ist ein anderes Thema.)
Auch Sprache ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der Beschaffenheit des menschlichen Gehirns ergibt. Die Emergenz dieses Phänomens kann man kaum als Zufall bezeichnen, es ist wahrscheinlicher, dass die logischen Strukturen, aus denen unsere neuronale Struktur hervorgeht ein logisches Prinzip ist, das sich in vielen natürlichen Phänomenen findet, so dass die Entstehung ebendieser Strukturen eine gewisse Zwangsläufigkeit hatte.
Mit anderen Worten die Entstehung von Sprache ist aufgrund der Logik des Universums höchstwahrscheinlich ein schlicht folgerichtiges Phänomen.
Ich hatte hierzu in einem anderen Thread einmal ein Beispiel eines (computerbasierten) neuronalen Netzes namens "Rotkäppchen" bereitgestellt, an dem man sehr plastisch nachvollziehen konnte, dass selbst ein äußerst primitives neuronales Netz in der Lage ist nach einer kurzen Lernphase die "Großmutter" vom "Wolf" zu unterscheiden, selbst wenn man den Wolf sozusagen verkleidet, wobei das eigentlich faszinierende daran war, dass es Zwischenneuronen gab, die selbständig zu Stellvertretern der Begriffe "Großmutter" und "Wolf" wurden, ohne dass jemand diesem Programm versuchte sprechen beizubringen.
Ich fürchte aber, dass dieses computerorientierte Thema den interessierten Leser hier gar zu schnell langweilen könnte.
Aus diesem Beispiel wird jedenfalls deutlich, dass Sprache etwas ist, das aus der Logik neuronaler Netze hervorgeht.
Ich will es mal so sagen: Sprache war ursprünglich ein emergentes Phänomen, eine Blüte der Natur, die genauso gut hätte verschwinden können, wenn da nicht offensichtlich ein großer Nutzen gewesen wäre, der ihr Wachstum befördert hat.
Einmal befördert, haben sich im Lauf der Evolution bestimmte Hirnbereiche auf diese Funktion spezialisiert.
Wenn Musik unserem Überleben zuträglich ist, könnten sich im Lauf von einigen Millionen Jahren auch Musikzentren im Gehirn entwickeln.
Das mag nach einem kaum mehr als komischen Hirngespinst klingen, aber genau das ist mit der Moral geschehen.
Wenn Musik einen so rekreativen Charakter hätte, dass sie wirklich unsere Gesundheit verbessert, müsste man tatsächlich damit rechnen, dass wir im Lauf von mehreren Millionen Jahren eine spezialisierte zerebrale Fähigkeit dafür entwickeln.
Bei sozialen Gefügen war es so, dass das Zusammenspiel der Gruppe die Überlebenschancen so ungemein erhöhte, dass die Fähigkeit zum sozialen Miteinander Einzug gehalten hat in das neuronale Netz des Gehirns.
Damit eine Horde Affen funktioniert, muss ein Neugeborenes eine natürliche Veranlagung zu diesen Fähigkeiten haben.
Wenn das Hirn eines Affen die gleiche Fähigkeit zur Empathie hätte wie das eines Krokodils, könnte kein Zusammenhalt aufrechterhalten werden.

Hi Exe,

okay, beim „Clan“ ist mir klar geworden, was Du darunter verstehen willst.

Ja, sehe ich auch so und an anderer Stelle habe ich das schon mal bekräftigend dargestellt:
Ich hörte vor einiger Zeit einen Evolutionsbiologen im Radio, der feststellte, dass ein ums andere Kriterium das einstmals aufgestellt wurde um den Menschen vom Tier zu unterscheiden gekippt werden musste, weil klar wurden, die höheren Tiere verfügen über all das, zumindest in Ansätzen auch. Eines, so der Evolutionsbiologe, scheint aber dem Menschen vorbehalten zu sein, er ist das einzige Wesen, was „Wir“ denken kann – und darin sehe ich eine Parallele, zu dem was Du mit „Clan“ oder Zusammengehörigkeitsgefühgl ausdrücken möchtest.
Interessant fand ich das zu der Zeit, weil auch Brandom sein Buch mit dem Kapitel „Wir“-Sagen beginnt und im weiteren die Frage diskutiert, was eigentlich jemand können muss, damit ihn als „einen von uns“ bezeichnen.
Dieses „Wir“ meint nicht, dass nicht andere Tiere auch kooperieren, aber es gibt ganz offensichtlich Unterschiede in der Motivation und dem Umfang, warum und inwieweit sich jemand mit (s)einer Gruppe identifiziert.
Dabei scheint es Phasen des egoischen Verhaltens zu geben, das sich nicht mit der Gruppe identifiziert, sondern versucht die Gruppe hinters Licht zu führen um eigene Vorteile zu erringen. Das verweist auf einen inzwischen bekannten Grad an Ich-Identität, so weiß man, dass Tiere auch betrügen und bewusst täuschen können, wenn es etwa darum geht Nahrung zu verstecken oder dergleichen.
Vermutlich kennt auch nur der Mensch Phasen der totalen Identifikation mit der Gruppe, was, wie es oft beschrieben wurde, dazu führte, dass aus dem Stamm ausgestoßene Menschen starben, obwohl sie durchaus selbst für sich hätten sorgen können. Irgendwas zwischen objektivem Bindungsverlust und damit verbundenen zu der Zeit wohl üblichen magischen Assoziationen werden dazu geführt haben.
Schon hier, glaube ich, sind wir keine Affen mehr, sondern gehen darüber hinaus, mehr noch, als der Mensch diese Phase überwunden hat und in der Lage ist sich mit Wahlverwandtschaften zu identifizieren.
Explizit nichtbiologische Kritierien wie eben die Zugehörigkeit zum gemeinsamen Fußballverein, einer politischen Idee oder einer Religion, lassen uns Menschen näher erscheinen, als teilweise Mitglieder der eigenen Familie. Das heißt die gemeinsame Identifikation mit einer recht virtuellen Idee, ist offenbar eine starke Triebfeder und etwas was inhaltlich zu einem starken (mythisch-konventionellen) Wir-Gefühl führt.
Im Grunde geht es noch virtueller weiter, wo der VfB oder das Christentum oder der Kommunismus, noch seine Rituale hat und gemeinsame Feindbilder pflegt, überwindet der Mensch (manchmal) auch diese Stufe, zugunsten von Ideen, die nicht einmal mehr über vereinheitlichende Rituale verfügen, diesen – aufgrund ihrer exklusiven Charakters – sogar mitunter skeptisch gegenüber stehen. Ideen wie die der Demokratie, des Humanismus, Ideen von Wissenschaft und Fortschritt die die Kraft haben, auch tief verwurzelte ethnische und mythische Ressentiments zu überwinden durch ein sich berufen auf gemeinsame Ziele und Werte, wie Fortschritt, Demokratie, Selbstverwirklichung, Fairness, Teamwork...
Hier hat man keine expliziten Feindbilder mehr, außer vielleicht die Feinde der eigenen Ideen, aber hier kommt es auch zur Verwirrung, denn auf dieser sehr reflexiven Stufe entdeckt man auf einmal, dass einfache Vorläufer ja schon mehr oder weniger auf dem Weg zum eigenen Verhalten waren, weshalb es schwierig wird, sich erfolgreich abzugrenzen und die Frage zu beantworten ab wann die etwas andere Auffassung von Freiheit, Selbstverwirklichung usw. nun nicht nur nichts mehr mit den eigenen Ideen zu tun hat, sondern sogar bekämpft werden muss.
Von hier aus glaube ich auch, dass diese „eigentlich sind wir ja nur wie die Affen“-Geschichten allesamt etwas aus dem Ruder laufen. Natürlich sind wir zu einem hohen Maße wie die Affen, weil wir deren biologisches Erbe in uns tragen (und lange nicht nur ihres), aber bei all dem sollte man die Unterschiede nicht übersehen und die sind gewaltig und erstrecken sich auf die Kulturleistungen.
Wenn man schon mit dem modern gewordenen Begriff der Meme hantiert, dann muss man mal schauen bis zu welchem die Affen denn kommen. Mit viel Wohlwollen kommen die genialsten Affen zum blauen Meme, die meisten werden bei rot, purpur oder beige sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics
Das Teamworking der Tiere ist nicht immer ein explizit wissendes, oft genug ist das wirklich nur ein blindes Erbe der Evolution, Fähigkeiten von denen die Tiere profitieren, ohne zu wissen, was sie da tun und können.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Dass unser Gehirn auf einmal Areale für Sprach- oder Rechtsempfinden ausgebildet hat, aus denen dann Sprache und Rechtsempfinden geboren wurden erscheint mir ein Mythos zu sein. Ich glaube auch nicht daran, dass unser Gehirn auf einmal Internetempfinden produzierte und dann hat jemand das www erfunden. „Das ist natürlich ein rhetorisch sehr geschickt geführter Streich. Andererseits hält diese Aussage einer genaueren Prüfung nicht sehr lange stand. Ich meine: Wie stehst du denn zum Beispiel zum Sehzentrum, dem visuellen Cortex? Es ist ja auch nicht so, dass (um bei deinem Beispiel zu bleiben) jemand das Sehzentrum produzierte, und dann hat jemand das Licht erfunden. Das gleiche gilt für alle Hirnzentren, die Sinnesreize verarbeiten.“

Na das meine ich ja.
Die Hirnareale glichen sich an bestimmte Bereiche an, die sie sich erschlossen.
Es ist ja diese schwer zu verstehende Idee, dass es keinen großen Sinn macht zu sagen, dass es Licht und Farben auch schon vorher gab, weil das so gesehen gar nicht stimmt.
Weiß der Geier warum wir Farben und hell/dunkel sehen und Töne hören, es hätte auch alles anders kommen können – ist es aber nicht.
Es war wohl schlicht ein Vorteil Hören und das gehörte Deuten zu können, Stampfen, Atmen, Wind, Meer... von hier aus ist es ein kleiner Schritt unterschiedliche nonverbale Lautäußerungen (Atmen, Schreien, Stöhnen...), Körperhaltungen und Gesichtsausdrücke zu deuten, bezeichnenderweise immer noch unwissend.
Es ist doch völlig sinnlos zu denken, es hätten sich zufällig Sprachzentren gebildet und dann hätten Menschen zu sprechen begonnen, dieses nette Märchen, was irgendwie nie aufgeht.

Zitat:

„Man könnte nun zurecht argumentieren, das sei insofern etwas anderes, weil ja die Ursachen von Sinnesreizen ontologisch klar in der Realität zu verorten sind, im Gegensatz zu Phänomenen wie Sprache und Moral.“

Ist ja schon nicht ganz richtig. Das eine ist ein frühes Konstrukt, das andere ein spätes.
Es gibt natürliche Quellen, aber die gibt es für alles Mögliche. Auch Moral ist ja ein deutlich stufenweiser Prozess, in dem man sich die Individuen gefügig macht, alles beginnt mit Lohn und Strafe und die Theoretiker wollen, dass es im herrschaftsfreien Diskurs und einer von dogmatischen Zwängen befreiten Welt endet. Dazwischen haben die Götter die Realität gewälzt.

Zitat:

„Das mag schon stimmen, aber es ändert nichts an der Logik der Entstehung des Sehzentrums: Es hat niemand das Sehzentrum produziert und danach das Licht erfunden. Dennoch gibt es dieses Seh-Zentrum im Gehirn. Man könnte nun diese Argumentation in logische Zwickmühlen drängen. So könnte man sagen: Aber das Licht war ja vorher schon da, das würde ja heißen, Sprache hätte dementsprechend auch schon vorher da sein müssen. Das ist aber falsch.“

Glaube ich nicht. (Und man würde, wohl ohne es zu wollen, damit nur dem Intelligent Design in die Karten spielen.) Sprache beginnt ja nicht damit, dass die Stammesälteste auf einmal beginnt eine Geschichte zu erzählen. Aber die Menschen konnten schon deuten, Affekte und bestimmte Gesten sind ja primitive Kommunikationssysteme und Brunftschreie, Drohlaute, Siegertriumph, das wird schon alt sein.
Zeitgleich mit dem „Ich“ entsteht ein „Du“ (erkenntnistheoretisch ist es sogar zwingend so, dass ein Ich ohne Du nicht möglich ist) und diesem Du will man sogleich was mitteilen.
Das muss ein immenser Stressor gewesen sein, wenn jemand sein Ich entdeckt und nun andere ebenfalls damit konfrontiert, der verhält sich anders, der tanzt aus der Reihe, der reißt andere mit sich. (Es gibt sogar ziemlich beeindruckende, nunja, „Rollenspiele“ in denen man diesen Prozess nachempfinden kann, habe ich selbst mal erlebt, es ist die Frage ab wann man sich irritieren lässt.) Stress trainiert das Gehirn und wir wissen ja heute wie schnell sich das sogar genetisch niederschlägt.

Zitat:

„Und vor allem ist es eine andere Problematik. Es ändert nichts daran, dass gewisse Zentren in unserem Gehirn für bestimmte Fähigkeiten zuständig sind. Die Beweislast hierfür ist erdrückend. Worin ich Dir unbedingt recht geben würde ist: Dass diese Hirnbereiche natürlich nie zu diesem speziellen Zweck entwickelt wurden. Erstens gibt es keinen Zweck, zweitens keinen Entwickler.“

Zumindest haben beide Ideen derzeit keine Konjunktur. Wie’s wirklich ist, wer weiß das schon.
Vielleicht sind wir die Pioniere einer neuen Epoche, vielleicht die Deppen über die man in drei Genereationen den Kopf schüttelt... Wie konnten wir nur: Menschen als Arbeitsvieh abrichten, überall nur primitven Nutzen erblicken, dabei die Erde ausplündern, das Klima verändern und die Menschen mit Gen- und Atomtechnik nahe an den Abgrund fahren. Vielleicht schauen und die Enkel an, wie einstmals Opa Nazi, der konnte sich wenigstens noch guten Gewissens rausreden, man hätte das so nicht ahnen können, aber wir definieren und als Informations- und Kommunikationszeitalter.
Vielleicht ist unser „run“ auf die Systempropheten, die uns erzählen, in und um uns, würden nur blinde, anonyme Programme ablaufen, draußen die Arbeitsmühle, drinnen der Affen-Chip, ja die Bewältigungsstrategie in Ruhe durchschlafen zu können: ich war das nicht, mein Hirn war’s. Vom Affen zur Sau in wenigen Minuten.

Zitat:

„Diese Hirnbereiche sind natürlich gewachsen. Man könnte ja auch behaupten, ein Flussbett eigne sich um das Land vor Überschwemmung zu schützen und die herabfallenden Wasser zum Meer zu leiten und habe daher genau diesen Zweck. Das wäre eine typische Teleologie. Aber natürlich ist ein Flussbett schlicht im Zusammenspiel mit der Umwelt gewachsen. Genauso ist der visuelle Cortex gewachsen, es hätten nämlich auch ganz andere Sinne entstehen können, manche Tiere sehen z.B. Wärme besser als Licht.“

Ja.
Hier sind wir völlig einig, allerdings sehe ich die Frage der Teleologie hier noch gar nicht berührt.

Zitat:

„Nun, im Grunde weiß ich, dass ich dir die letztgenannten Dinge nicht erklären muss, sie sind dir hinreichend bekannt, der Grund weshalb ich es trotzdem tue ist: Nur weil ein Hirnbereich für etwas geeignet ist, heißt das nicht, dass er dafür angelegt wurde.“

Eben. Erst die Umwelt prägt oder forciert diesen Bereich. Wird gerne vergessen, wenn die Landkarte dann vom Hirn aus entworfen wird und Umwelt dann auf einmal nur noch ein Nervenreizungsphänomen ist.
Wozu eigentlich „rot“, wenn es doch reicht, dieses Areal hier zu stimulieren?
Und auf einmal erscheint alles so logisch. Gott sitzt vorne rechts im Kopf, Werte da und dort, Emotionen in der Amygdala und schon fragt man sich wieder ob die Welt da draußen wirklich echt ist.
Die meisten würden zustimmen, dass unser Gehirn ja auf etwas reagiert, was irgendwie wirklich „da“ ist. Selbst wenn es rot so nicht gibt, elektromagnetische Wellen gibt es schon, die dann interpretiert werden (aber es stimmt: es hätten auch Radiowellen, Röntgenstrahlen oder differenzierte Gerüche sein können), im Bezug auf Gott und Werte würden wir das natürlich keinesfalls unterschreiben. Die haben wir dann also bloß erfunden.
Doch mit dieser Erfindung gehen eben auch verbindliche Praktiken einher und verbindliche Praktiken zu kennen und anzuerkennen ist ein wesentlicher Aspekt globalen Wir-Sagens, mtihin dessen, was Menschen und Affen unterscheidet.

Zitat:

„Oder besser umgekehrt: Dass ein Hirnbereich nicht für etwas angelegt wurde, schließt nicht aus, dass er dafür geeignet ist. Als Beispiel sei genannt, dass es wohl kaum etwas gibt, was soviele Hirnbereiche in Anspruch nimmt wie Musik. Wenn ein Musiker ein Instrument spielt scheinen annähernd alle Bereiche des Gehirns irgendwie mit einbezogen zu werden. Es gibt also kein Musik-Zentrum im Gehirn, es sei denn man betrachtet das gesamte Gehirn als Musik-Zentrum. Dabei war es höchstwahrscheinlich nicht von der Natur beabsichtigt, das menschliche Gehirn hervorzubringen, damit wir nachher Musik damit machen (auch wenn das eine schöne und romantische Idee ist).“

Oder der Mensch strebt eben nicht nur nach Nutzen sondern ist neben dem was er für Wahrheit hält wirklich noch auf das Schöne und Gute geeicht.
Meditationsphänomene im Hirn sind oft den Musikphänomenen ähnlich (z.B. bringen beide reichlich Gammawellen hervor), auch ist das Träumen ausgesprochen schlecht untersucht und biologistisch betrachtet könnte man fast zu der ketzerischen Formulierung kommen, dass man sein Gehirn kaum einseitiger und schlechter gebrauchen kann, als wir das tun, in unserem trüben Dasein, ausgerichtet an Nutzen, Takt und anonymem Fortschrittsdenken.

Zitat:

„Die Musik ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der Beschaffenheit des menschlichen Gehirns ergibt. (Meiner Meinung nach ist sie außerdem eine besondere Reflektion bestimmter Aspekte der Realität, aber das ist ein anderes Thema.)“

Können wir gerne in Zukunft noch mal an anderer Stelle diskutieren, ich beginne gerade Der einarmige Pianist – Über Musik und das Gehirn von dem großartigen Oliver Sacks.

Zitat:

„Auch Sprache ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der Beschaffenheit des menschlichen Gehirns ergibt. Die Emergenz dieses Phänomens kann man kaum als Zufall bezeichnen, es ist wahrscheinlicher, dass die logischen Strukturen, aus denen unsere neuronale Struktur hervorgeht ein logisches Prinzip ist, das sich in vielen natürlichen Phänomenen findet, so dass die Entstehung ebendieser Strukturen eine gewisse Zwangsläufigkeit hatte. Mit anderen Worten die Entstehung von Sprache ist aufgrund der Logik des Universums höchstwahrscheinlich ein schlicht folgerichtiges Phänomen.“

Naja, das ist eine umstrittene Frage ob unserem Universum Logik zugrundeliegt.
Was unstrittig ist, ist, dass wir überall Gesetze und Regelmäßigkeiten sehen, eine der Fragen ist aber, ob wir die eventuell nur sehen, weil unser Gehirn genau das sehen kann, Igel erkennen keine Naturgesetze. Vielleicht sind Kants Kategorien sind vielleicht wirklich dem menschlichen Bewusstsein die ein Filter vorgeschaltet, wie eliskases es mal ausdrückte.
Wenn unserer Universum wirklich vernünftig funktionierte... das würde komische Fragen aufwerfen.

Zitat:

„Ich hatte hierzu in einem anderen Thread einmal ein Beispiel eines (computerbasierten) neuronalen Netzes namens "Rotkäppchen" bereitgestellt, an dem man sehr plastisch nachvollziehen konnte, dass selbst ein äußerst primitives neuronales Netz in der Lage ist nach einer kurzen Lernphase die "Großmutter" vom "Wolf" zu unterscheiden, selbst wenn man den Wolf sozusagen verkleidet, wobei das eigentlich faszinierende daran war, dass es Zwischenneuronen gab, die selbständig zu Stellvertretern der Begriffe "Großmutter" und "Wolf" wurden, ohne dass jemand diesem Programm versuchte sprechen beizubringen. Ich fürchte aber, dass dieses computerorientierte Thema den interessierten Leser hier gar zu schnell langweilen könnte. Aus diesem Beispiel wird jedenfalls deutlich, dass Sprache etwas ist, das aus der Logik neuronaler Netze hervorgeht. Ich will es mal so sagen: Sprache war ursprünglich ein emergentes Phänomen, eine Blüte der Natur, die genauso gut hätte verschwinden können, wenn da nicht offensichtlich ein großer Nutzen gewesen wäre, der ihr Wachstum befördert hat.“

Nutzen und Wachstum, diese Begriffe sind offenbar die unhinterfragbaren Eckpfeiler unserer Zeit. Hat nun die Wirtschaftsterminologie das Weltbild befördert, oder ist unser Wirtschaftssystem zutiefst biologisch oder ist das alles nur ein großes Missverständnis? Leider scheinen sich die Begriffe in beiden Systemen so auszudifferenzieren, dass sich jeder und alles auf Nutzen und Wachstum berufen kann: Krebszellen, Wirtschaftskonzerne, der einzelne Mensch, nur klafft zwischen den in sich stimmigen systemischen Wachstumsansprüchen dann doch noch die eine oder andere Lücke in der der Alltagsmensch dann schon mal stürzt.
Aber das Thema waren Affen und Menschen. Klar, einen Nutzen kann man schon sehen in der Sprache, sie scheint einer der primären Formen zu sein, in der sich die Rationalität ausdrückt. Vergleiche hierzu:

„Gegen den Epiphänomenalismus des bewussten Lebens hat John Searle den neheliegenden Einwand erhoben: „Die Prozesse der bewussten Rationalität sind eine so wichtiger Teil unseres Lebens, und vor allem eine biologisch so kostspieliger Teil unseres Lebens, dass es sich damit so anders verhielte als alles, was wir von der Evolution wissen, wenn ein Phänotyp dieser Größenordnung überhaupt keine funktionale Rolle im Leben und für das Überleben eines Organismus spielen würde.“ Gerhard Roth hat vermutlich diesen Einwand vor Augen, wenn er das Selbstverständnis von Aktoren, insbesondere die Handlungsfreiheit, die das „virtuelle Ich“ sich selber zuschreibt, zur Illusion erklärt, jedoch gleichzeitig davor warnt, Ichbewusstsein und Willensfreiheit als bloße Epiphänomene zu begreifen. [Habermas zitiert auch in Fußnoten die entsprechenden Warnungen von Roth - cab] Diese Warnung passt mit Roths eigenen Prämissen schlecht zusammen. Eine eigenständige kausale Rolle des bewussten Lebens fügt sich in den Rahmen eines reduktionistischen Forschungsansatzes nur unter der Voraussetzung ein, dass man „Geist und Bewusstsein [...] als physische Zustände auffasst“, die mit anderen physischen Zuständen „in Wechselwirkung stehen.“ Semantische Größen wie Gründe oder propositionale Gehalte allegmein sind aber nicht als Beobachtbare Zustände instantiiert. Roth selbst stuft deshalb Gründe und die logische Verarbeitung von Gründen als Epiphänomen ein. So kann es mit der kausalen Rolle von Ichbewusstsein und Willensfreiheit nicht weit her sein. Der Reduktionismus, der alle mentalen Vorgänge deterministisch auf die wechselseitigen kausalen Einwirkungen zwischen Gehirn und Umwelt zurückführt und dem „Raum der Gründe“ oder, wie wir auch sagen könnten: der Ebene von Kultur und Gesellschaft, die Kraft zur Intervention bestreitet, scheint nicht weniger dogmatisch zu verfahren als der Idealismus, der in allen Naturprozessen auch die begründende Kraft des Geistes am Werke sieht. Der von unten ansetzende Monismus ist im Verfahren, aber nicht in seiner Konklusion wissenschaftlicher als der Monismus von oben.“
(J.Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion, Suhrkamp 2005, S. 169f)

Auch hier ist die Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Leben gezogen, Bramdom präzisiert das als: Wissen, was man tut und was man sagt.

Zitat:

„Einmal befördert, haben sich im Lauf der Evolution bestimmte Hirnbereiche auf diese Funktion spezialisiert. Wenn Musik unserem Überleben zuträglich ist, könnten sich im Lauf von einigen Millionen Jahren auch Musikzentren im Gehirn entwickeln.“

Vielleicht hat „das Gehirn“ ja in manchem den Aspekt der Notwendigkeit entdeckt, in anderem den der Schönheit. Ein gern gehörter Einwand ist, Moral und Schönheit seien Erfindungen des Menschen, Wahrheit hingegen nicht. Ich kann eigentlich nichts entdecken, was diese These stützt und auf ihr baut viel auf.

Zitat:

„Das mag nach einem kaum mehr als komischen Hirngespinst klingen, aber genau das ist mit der Moral geschehen. Wenn Musik einen so rekreativen Charakter hätte, dass sie wirklich unsere Gesundheit verbessert, müsste man tatsächlich damit rechnen, dass wir im Lauf von mehreren Millionen Jahren eine spezialisierte zerebrale Fähigkeit dafür entwickeln. Bei sozialen Gefügen war es so, dass das Zusammenspiel der Gruppe die Überlebenschancen so ungemein erhöhte, dass die Fähigkeit zum sozialen Miteinander Einzug gehalten hat in das neuronale Netz des Gehirns. Damit eine Horde Affen funktioniert, muss ein Neugeborenes eine natürliche Veranlagung zu diesen Fähigkeiten haben. Wenn das Hirn eines Affen die gleiche Fähigkeit zur Empathie hätte wie das eines Krokodils, könnte kein Zusammenhalt aufrechterhalten werden.“

Die Fähigkeit emotional zu reagieren und zu agieren ist sicher eine große und evolutionsgeschichtlich neue Errungenschaft. Offenbar nimmt diese Fähigkeit, die uns im besten Sinne normale Menschen werden lässt viel Hirnkapazität in Anspruch, was gerne dann deutlich wird, wenn Menschen mit gut funktionierenden Gehirnen (wie Asperger Autisten) diese Emotionen sich wie Vokabeln antrainieren müssen. Gerade solche Menschen sind es, die sich dann jeden Straßennamen von Stuttgart nach Bochum merken können – und bei Wikipedia die meisten Beiträge reinhauen –, weil sie affektiv anders reagieren und Welt anders erleben. Doch auf der anderen Seite zeigt eben das, wie ungeheuer kompliziert unser emotionaler Normalmodus funktioniert. Dass dieser nun durch unser soziales Regelwerk zu allerlei Sublimationen gezwungen ist, macht die Sache nicht einfacher, aber spannend. Kunst ist ja für Freud die optimale Sublimation, für uns Blödies gibt es immerhin noch die Arbeit, die Religion hat er bekanntermaßen verkannt.
Zum Thema Mensch und Affe habe ich Gottfried Benns Position ja schon mal gepostet, aber sie ist einfach zu schön um sie verklingen zu lassen. Benn, nach einer eingehenden Inspektion von Affen im Zoo:

„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“
(aus: G.Decker: Gottfried Benn – Genie und Barbar, aufbau 2008, S.282)

Gruß,

Carsten

Original von Exebeche

Zitat:

Ich weiß aber nicht, ob mit dieser Moralvorstellung dem Freien Willen Platz gemacht wird...

Hallo exebeche, dann sind wir uns ja einig. Das mit dem Freien Willen ergibt sich einfach daraus, dass Kant versucht, seinen Imperativ als apriorie vorhanden zu begründen, wie Raum, Zeit und Kausalität in seiner ersten Kritik. Aber Erkenntnis ist eben nicht Moral. Nimmt man aber trotzdem an, dass unser Verstand ein Sittengesetz beinhaltet und das unabhängig von jeder Erfahrung, dann trifft dieser Ansatz sich wieder mit den Vorstellungen von Seele und Freiem Willen, die der Klerus immer vorgegeben hat. Vielleicht hat er sich nicht anders getraut oder war schon alterssenil, wie Schopenhauer das angenommen hat. Wir sollten hier aber nicht weiter vertiefen, da wir uns ja einig sind.

MfG
R.S.

Hallo, der Mensch das einzige Wesen, das wir denken kann ? Wer sagt denn sowas ? Das Wir ist doch wohl vor dem Ich da und damit völlig unabhängig von der heranwachsenden Vernunft. Das gilt sowohl evolutionsgeschichtlich wie auch in der Entwicklung des Individuums. Glaubt denn jemand wirklich ernsthaft, das Baby an der Mutterbrust denkt, jetzt will ich mal erstmal ordentlich satt werden, bevor mir andere was wegnehmen ? Es folgt einem Triebe und der bedingt nun mal das Wirgefühl im Urvertrauen auf die Fürsorge seiner Mutter. Es mag ja sein, dass wir nach soviel Ich das Wirgefühl wieder entdecken sollten, aber schon aus dem Allzusammenhang heraus, kann das Ich nie vor dem Wir kommen. Ewig diese Fragen nach der Henne und dem Ei. Auch unsere Erkenntnisse bilden sich aus dem Erleben, dass eine erkenntnistheoretische Spaltung in Subjekt und Objekt nicht kennt, das ist halt Theorie. Licht, Auge und Gehirn sind eines und nur das Prinzip der Individuation lässt uns solche Fragen stellen, die immer alles aus der Position des Ichs heraus begründet wissen wollen. Auch in der Klassik der griechischen Welt, die nur ein Leben des Schaffens kannte, war der Wirgedanke so präsent, dass sich die Fragen danach gar nicht gestellt haben. Das Ichgefühl wurde als Hybris empfunden. Das Ich und der Begründungswahn haben uns die Blicke vernebelt für das, was uns im Kern ausmacht, nämlich das Hen Kei Pan der alten Griechen. Wer sagt denn, dass die Entwicklung zum Ich hin nicht eine Fehlentwicklung ist ?

Frdl. Gr.
R.S.

@ Reinhard:

Zitat:

„Hallo, der Mensch das einzige Wesen, das wir denken kann ? Wer sagt denn sowas ? Das Wir ist doch wohl vor dem Ich da und damit völlig unabhängig von der heranwachsenden Vernunft. Das gilt sowohl evolutionsgeschichtlich wie auch in der Entwicklung des Individuums.“

Ich schrieb ja:

Zeitgleich mit dem „Ich“ entsteht ein „Du“ (erkenntnistheoretisch ist es sogar zwingend so, dass ein Ich ohne Du nicht möglich ist) und diesem Du will man sogleich was mitteilen.

Denken ist ein weiter Begriff, dass der Mensch das einzige Wesen sei, was denken kann, habe ich nicht so formuliert.

Zitat:

„Glaubt denn jemand wirklich ernsthaft, das Baby an der Mutterbrust denkt, jetzt will ich mal erstmal ordentlich satt werden, bevor mir andere was wegnehmen ? Es folgt einem Triebe und der bedingt nun mal das Wirgefühl im Urvertrauen auf die Fürsorge seiner Mutter.“

Es ging darum ein „Wir“ denken zu können.

Zitat:

„Es mag ja sein, dass wir nach soviel Ich das Wirgefühl wieder entdecken sollten, aber schon aus dem Allzusammenhang heraus, kann das Ich nie vor dem Wir kommen. Ewig diese Fragen nach der Henne und dem Ei. Auch unsere Erkenntnisse bilden sich aus dem Erleben, dass eine erkenntnistheoretische Spaltung in Subjekt und Objekt nicht kennt, das ist halt Theorie. Licht, Auge und Gehirn sind eines und nur das Prinzip der Individuation lässt uns solche Fragen stellen, die immer alles aus der Position des Ichs heraus begründet wissen wollen.“

Da verkennst Du grundlegend meine Position.

Zitat:

„Auch in der Klassik der griechischen Welt, die nur ein Leben des Schaffens kannte, war der Wirgedanke so präsent, dass sich die Fragen danach gar nicht gestellt haben. Das Ichgefühl wurde als Hybris empfunden. Das Ich und der Begründungswahn haben uns die Blicke vernebelt für das, was uns im Kern ausmacht, nämlich das Hen Kei Pan der alten Griechen. Wer sagt denn, dass die Entwicklung zum Ich hin nicht eine Fehlentwicklung ist ?“

Das hängt davon ab, was genau Du als Fehlentwicklung ansehen möchtest.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original Carsten Eines, so der Evolutionsbiologe, scheint aber dem Menschen vorbehalten zu sein, er ist das einzige Wesen, was „Wir“ denken kann – und darin sehe ich eine Parallele, zu dem was Du mit „Clan“ oder Zusammengehörigkeitsgefühgl ausdrücken möchtest

Erstmal habe ich gesagt : ...das wir denken kann. Das deckt sich doch mit dieser Aussage. Dass das Du mit dem Ich entsteht, halte ich auch für ein Gerücht. Das Ich entsteht aus dem Wir, wenn man diese Begriffe überhaupt trennen kann, denn jeder Entwicklungsprozess ist ein kontinuierlicher, nur unsere Unfähigkeit außer den Begriffen von Bewegung und Veränderung, die ja schon statische Beschreibungen sind, kontinuierliche Prozesse als quasi Bewegungsbilanz auszudrücken, nötigt uns zu solchem Vorgehen.

Ein Ich soll ohne Du nicht möglich sein ? Ein Subjekt mag ohne Objekt nicht möglich sein, das ist der erkenntnistheoretische Grundsatz. Auch jedes andere Subjekt erkennen wir nunmal als Objekt und es bedarf erst einer weiteren Erkenntnisleistung, um in bestimmten Objekten andere Menschen zu erkennen. Dass in aller Regel unsere ersten Erfahrungen im vertrauten Umgang mit der Mutter gesammelt werden, heisst doch nicht zwangsläufig, dass daraus ein Du entsteht und schon gar nicht, dass es existiert. Was wäre wohl, wenn jeden Tag jemand anders die Mutterrolle übernehmen würde, ist das undenkbar ?

Das eigentliche Problem bei dieser Erörterung ist doch, dass hier wissenschaftlich objektive Entwicklungserkenntnisse mit gleichlaufenden Prozessen von sozialem Verhalten, die von ethischer Relevanz sind, mit einander verknüpft werden, wobei jede Betrachtungsebene spezielle Voraussetzungen hat. Wir erfassen diese Dinge getrennt und schlagen dann den Bogen auf eine Ebene, die beide Prämissen vereinigen müßte, was aber nicht geht, da schon die Sprachwelten nicht übereinstimmen. So wars schon bei Kant und so wird es bleiben, es sei denn, man bastelt sich seine eigene Philosophie mit ureigener Begriffswelt, wie es meinetwegen Heidegger mit dem Begriff der Existenz versucht hat. Nur erwarten Denker wie Hegel und Heidegger, der den Seinbegriff von Hegel übernommen hat, dass man sich vollständig auf ihr Denken einläßt, sonst könne man sie nicht verstehen. Vermeintlicher Vorteil von Philosophieprofessoren. Ein Sprachwirrwarr stellt sich ein und einem schädlichen Intellektualisieren wird die Tür geöffnet.

Wenn ich an anderer Stelle Deine Position verkenne, solltest Du mir schon kurz weiterhelfen.

Freundliche Grüße
Reinhard

Hi Reinhard.

Zitat:

„Dass das Du mit dem Ich entsteht, halte ich auch für ein Gerücht. Das Ich entsteht aus dem Wir, wenn man diese Begriffe überhaupt trennen kann, denn jeder Entwicklungsprozess ist ein kontinuierlicher, nur unsere Unfähigkeit außer den Begriffen von Bewegung und Veränderung, die ja schon statische Beschreibungen sind, kontinuierliche Prozesse als quasi Bewegungsbilanz auszudrücken, nötigt uns zu solchem Vorgehen.“

Ich bin ja gar nicht anderer Meinung als Du.
Um es genauer zu beschreiben: Das Ich entsteht auch meiner Auffassung nach erkenntnistheoretisch betrachtet aus dem Wir. Die Sprachspiele der Vielen, die sich selbst wechselseitig und das neugeborene Individuum bereits von klein auf an als Ich behandeln und ansprechen trainieren dieses kongnitive Bewusstsein von sich. Also es stimmt, aus dem Wir oder dem intersubjektiven Spiel entsteht ein Subjekt.
Gleichzeiig haben Neugeborene von Geburt an eine gewisse Ich-Vorstellung die aber noch kein explizites Konzept darstellt, sondern vielleicht eher so was, wie ein Ich-Gefühl.
Notwendigerweise entsteht, phänomenologisch betrachtet, in dem Moment in dem ein Ich die Bühne der Welt betritt, ein Du, denn sich Ich zu nennen, ist eine Notwendigkeit, die erst entsteht, wenn ich den anderen erkenne.
Dieser andere ist nicht ein anderer, sondern jeder andere, insofern kannst Du auch hier wieder „wir“ sagen, das Ich erlebt sich bewusst von anderen getrennt.
(Zuvor betrachtet das Kind die anderen und auch die Dinge der Welt noch als magisch-narzisstische Verlängerung des eigenen Ich.)
Ich halte den Prozess dahin zwar auch für kontinuierlich, aber das Ich ist ein alles oder nichts Phänomen, einmal aktiviert ist es stetes Hintergrundprogramm durch das wir Welt erleben, es kann im Schlaf, im Suff, in der Psychose verschwinden, aber dann ist es ganz weg oder wieder ganz da.

Zitat:

„Ein Ich soll ohne Du nicht möglich sein ? Ein Subjekt mag ohne Objekt nicht möglich sein, das ist der erkenntnistheoretische Grundsatz. Auch jedes andere Subjekt erkennen wir nunmal als Objekt und es bedarf erst einer weiteren Erkenntnisleistung, um in bestimmten Objekten andere Menschen zu erkennen.“

Ja, das sehe ich auch so.

Zitat:

„Dass in aller Regel unsere ersten Erfahrungen im vertrauten Umgang mit der Mutter gesammelt werden, heisst doch nicht zwangsläufig, dass daraus ein Du entsteht und schon gar nicht, dass es existiert. Was wäre wohl, wenn jeden Tag jemand anders die Mutterrolle übernehmen würde, ist das undenkbar ?“

M.E. wäre das sehr ungesund, zumal das Kind ja affektiv eng mit seiner Mutter verbunden ist. Was Kinder dringendst brauchen ist eine gewisse Struktur und das bedeutet auch Kontinuität.

Zitat:

„Das eigentliche Problem bei dieser Erörterung ist doch, dass hier wissenschaftlich objektive Entwicklungserkenntnisse mit gleichlaufenden Prozessen von sozialem Verhalten, die von ethischer Relevanz sind, mit einander verknüpft werden, wobei jede Betrachtungsebene spezielle Voraussetzungen hat.“

Welche ethischen Relevanz meinst Du denn hier?
Persönlich glaube ich, dass die wissenschaftlich objektiven Prozesse nicht unbedingt gleichlaufend mit den sozialen sind, wobei es hilfreich wäre, wenn Du näher ausführst, was Du meinst.

Zitat:

„Wir erfassen diese Dinge getrennt und schlagen dann den Bogen auf eine Ebene, die beide Prämissen vereinigen müßte, was aber nicht geht, da schon die Sprachwelten nicht übereinstimmen. So wars schon bei Kant und so wird es bleiben, es sei denn, man bastelt sich seine eigene Philosophie mit ureigener Begriffswelt, wie es meinetwegen Heidegger mit dem Begriff der Existenz versucht hat. Nur erwarten Denker wie Hegel und Heidegger, der den Seinbegriff von Hegel übernommen hat, dass man sich vollständig auf ihr Denken einläßt, sonst könne man sie nicht verstehen. Vermeintlicher Vorteil von Philosophieprofessoren. Ein Sprachwirrwarr stellt sich ein und einem schädlichen Intellektualisieren wird die Tür geöffnet. Wenn ich an anderer Stelle Deine Position verkenne, solltest Du mir schon kurz weiterhelfen.“

Das kommt jetzt ein wenig pauschal daher.
Hat Heidegger den Seinsbegriff nicht eher recht neu bestimmt, bzw. erfragt, statt ihn einfach zu übernehmen?
Was war schon bei Kant so, dass Wissenschaft und soziales Erleben abweichen?
Zumindest bin auch ich der Auffassung, dass Wissenschaft und eigenes Erleben von getrennten Perspektiven aus die Welt betrachten, doch die Wurzel beider scheint doch in der Intersubjektivität zu liegen, das wolltest Du doch oben selbst andeuten, oder?

Gruß,

Carsten

Ergänzend zur Musik und Affe/Mensch

Sacks: Klar, da gibt es ein großes Spektrum, viel größer zum Beispiel als beim Erwerb von Sprache. Alle Menschen, sogar geistig ziemlich zurückgebliebene, können eine Sprache lernen - aber nicht jeder kann ein Musikinstrument beherrschen. Und trotzdem: So groß die Bandbreite auch ist, so gibt es doch keine Kultur, in der Musik nicht eine sehr wichtige Rolle spielen würde. Deshalb betrachte ich uns als eine Art musikalische Spezies.
SPIEGEL: Sind wir da wirklich die einzige Spezies? Angeblich geben Kühe mehr Milch, wenn sie Mozart hören ...
Sacks: Ich bin kein Tierarzt und besitze auch keinen Hund, obwohl ich gern einen hätte. Aber ich wäre da vorsichtig: Wenn ein Hundebesitzer ein Musikstück genießt und selig lächelnd im Sessel sitzt, dann mag auch sein Hund neben ihm zufrieden wirken. Aber genießt er nun die Musik oder nur, dass sein Herrchen glücklich ist? Wer will das wissen? Ich zumindest habe den starken Verdacht, dass das Rhythmusgefühl und die Kopplung von Musik an Bewegungen etwas ist, das den Menschen unter allen anderen Lebewesen auszeichnet. Warum fangen denn Kinder an, zu Musik zu tanzen, wenn sie zwei oder drei Jahre alt sind? Schimpansen tanzen nicht.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument...574&top=SPIEGEL

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich zumindest habe den starken Verdacht, dass das Rhythmusgefühl und die Kopplung von Musik an Bewegungen etwas ist, das den Menschen unter allen anderen Lebewesen auszeichnet.

naja...http://www.youtube.com/watch?v=tT6xCJs1DTc

Hi Aurom,

der Geier hat was, ohne Frage.
Wenn das kein Fake ist, ist das ein gutes Gegenargument gegen Sacks.