Peter Singer's Lehren

Zitat:

Original von tolwin Eine Person ist nach Singer eine distinkte Entität in der Zeit, also ein Wesen, welche eine biografische Identität und ein gewisse soziale Vitalität besitzt.

Dieser Personbegriff ist äußerst weit. Als Person würde ich nur bezeichnen, wer theoretisch in der Lage ist, sich als Subjekt wahrzunehmen und seine Subjektivität zu reflektieren.

Zitat:

Original von tolwin Das Beispiel mit dem Wahlzwang zw. Schimpanse und Kleinkind ist irreführend. Deshalb ist es auch ein schlechtes Beispiel.

Mal eine prinzipiellere Frage: Wie kommt Singer überhaupt auf solch merkwürdige Vergleiche? Und was nützen ihm diese?

Zitat:

Original von tolwin Scheinbar bist Du auch der Ansicht, daß es so schwere Schäden gibt, welche das Leben nicht weiter Lebenswert machen. Und deshalb sprichst Du Dich ja locker flockig auch für das aus, was eigentlich die Singer-Debatte entflammte: die aktive Tötung von Neugeborenen.

Nicht ganz - ich würde mir nicht anmaßen wollen entscheiden zu können, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Sollten aber andere bereits darüber entschieden haben, sollte das Urteil so wenig qualvoll wie möglich vollstreckt werden.

Zitat:

Original von tolwin Es geht darum, ob wir deren Präferenzen durch den Tötungsakt frustrieren oder nicht.

Der Begriff "Präferenz" stört mich sehr. Wer soll entscheiden, was die Präferenz eines behinderten Neugeborenen ist oder sein soll? Singer geht nach allem, was ich bisher gelesen habe, davon aus, dass es noch gar keine Präferenz hat. Wie sieht es für ihn mit der Möglichkeit der Präferenz aus? Zählt diese für ihn?

Zitat:

Original von Arbmosal Nochmal: Für Singer ist die Spezies kein moralisch relevantes Merkmal.

Eine Spezies unterscheidet sich von einer anderen jedoch in einer Reihe von Merkmalen, die wiederum eine moralische Komponente beinhalten. So unterscheidet sich die Spezies "Mensch" von allen Tierarten durch seine Fähigkeit, seine Subjektivität zu reflektieren.

Zitat:

Original von Arbmosal Wenn du einen gesunden Menschen und einen gesunden Affen (...)

Auch auf die Gefahr hin, spitzfindig zu wirken, wie ist es mit einem gesunden ausgewachsenen Affen und einem gesunden neugeborenen Menschen? Diese Beispiele sind konstruiert, das ist klar.

Würde beispielsweise eine außerirdische Spezies auf die Erde kommen, die theoretisch in der Lage ist, sich selbst zu reflektieren, ihr würde ich nicht weniger Rechte zusprechen als jedem Menschen.

Sich als Subjekt wahrzunehmen/zu reflektieren ist aber keien Eigenschaft die der Spezies Mensch inhärent ist.
Es kann auch Menschen ohne diese Eigenschaft geben. Und diese sind eben, nach Singer, auf einer Ebene mit Tieren.
Wobei man damit natürlich wieder nicht sagen will, dass man diese wenigen Menschen schlechter sondern die Tiere entsprechend besser behandeln soll und sie nicht schlachten soll um sie zu essen.

Auf der andere Seite können viele Affen durchaus in der Lage sein sich als Subjekt wahrzunehmen. Und sehr wahrscheinlich auch viele Tiere, wie Schweine, Hunde usw.

P.S. es ist inzwischen in einer (meines Wissens nach nur einer, also sind die Ergebnisse natürlich nicht sehr gut gesichert) Studie gezeigt worden, dass Kühe mehr Milch geben, wenn sie individuelle Namen haben.
Ich interpretiere das so, dass sie in der Lage sind ihre eigene Individualität zu begreifen und sich als Subjekt in Abgrenzung zu anderen Subjekten zu sehen.

Sollte dies tatsächlich der Fall sein, Chris, was würde für dich daraus folgen? Würdest du dann endlich Kühen zB ein Recht auf Leben einräumen?

MfG

Singer ordnet also den Lebewesen gewisse Wertigkeiten gemäß ihrer körperlichen Funktionsfähigkeit zu.

Aha...

Der ideelle Wert eines Subjektes bemisst sich also nach dessen Funktionsfähigkeit im Hinblick auf seine Umwelt?

Demnach hätte also auch ein intelligenterer, stärkerer und gesünderer Mensch mehr Recht auf Leben als ein schwacher und kranker?
Ein sozial angepasster Mensch hat mehr Recht auf ein Leben als ein "asoziales Subjekt"?

Mal abgesehen davon, dass dies übelster Faschismus ist.

Wie will er das begründen?

Er postuliert da scheinbar eine "Wertigkeit an sich", die er offensichtlich am Merkmal der körperlichen Unversehrtheit festmacht.

*Ironie ein*
Für das Affenproblem fiele mir nur eine Lösung ein... eine Münze werfen. *Ironie aus*

Da man nicht einfach eine Wertigkeit von etwas postulieren kann, ist es nicht entscheidbar, wen man retten soll. (zumindest nicht moralisch)

Weil man aber nunmal in einer menschlichen Gesellschaft lebt und dies der allgemein akzeptierte Standard ist, ist es natürlich sinnvoller den Menschen zu retten.

Ich würde also den Menschen retten und mir wäre recht wurscht ob dies nun moralisch ist oder nicht. (da Moral eh Ansichtssache bleibt)

Zitat:

Original von tolwin Eine Person ist nach Singer eine distinkte Entität in der Zeit, also ein Wesen, welche eine biografische Identität und ein gewisse soziale Vitalität besitzt. Offensichtlich hat nicht jeder Mensch diese biografische Identität und soziale Vitalität und nicht jedes nichtmenschliche Tier hat keine solche. Es sind also graduelle Unterschiede. In diesem Sinne wäre ein gesunder Schimpanse mit den kognitiven Fähigkeiten eines 2 jährigen Kindes eine Person, ein geschädigtes neugeborenes Kind ohne Gehirnrinde offensichtlich keine Person. Nur Personen kommt ein individuelles Recht auf Leben zu, da nur sie überhaupt ein Interesse daran besitzen können.

Was ich an Singers Argument nicht verstehe, ist die weitgehende Gleichbewertung des Rechts auf Leben und Freiheit der Menschen und (ausschließlich) der (anderen) Menschenaffen.
Ist das nicht doch wieder Speziesismus, die Rechte anderer Arten umso höher zu hängen, je mehr sie uns ähneln?
Warum sind der treue Hund Lumpi, die zahme Ratte Heinrich und die stinkige Hyäne keine Personen? Und falls sie es nach Singers doch wohl ziemlich beliebiger Definiton nicht sind: warum entscheiden sich Rechte daran, dass das Individuum Person ist?

Wenn man der eigenen Art keine Sonderrechte vorbehalten will, und wenn man im Zweifel eher das Leben eines vitalen Tiers als eines schwerbehinderten menschlichen Neugeborenen retten würde - warum zieht man nicht auch die Ratte dem Menschenbaby vor? Oder auch das Krokodil?

Wenn man dies mit der größeren Menschenähnlichkeit der Menschenaffen begründet, ist es kaum mehr ein Schritt weiter bis zu der Behauptung, ein gesunder Schimpanse sei menschenähnlicher als ein behinderter menschlicher Säugling. Und das ist wirklich fatal.

Zitat:

Warum sind der treue Hund Lumpi, die zahme Ratte Heinrich und die stinkige Hyäne keine Personen?

Der Hund, die Ratte und die Hyäne sind deshalb keine Peronen, weil sie die notwendigen und genannten Personenkriterien nicht erfüllen.

Zitat:

[...] Ist das nicht doch wieder Speziesismus, die Rechte anderer Arten umso höher zu hängen, je mehr sie uns ähneln?[...] Und falls sie es nach Singers doch wohl ziemlich beliebiger Definiton nicht sind: warum entscheiden sich Rechte daran, dass das Individuum Person ist?

Es ist ja nicht Singers höchsteigene Definition. Bereits Locke hat diesen Personenbegriff geprägt und Singer bezieht sich darauf.

Die Idee, eine Speziesähnlichkeit wäre relevant beschreibt nicht Singers Position. Das habe ich ja bereits versucht zu erklären. Nicht die biologische Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies oder gar Ähnlichkeit zu unserer Spezies Homo Sapiens ist ein moralisch relevantes Kriterium. Ein 14 Wochen alter Fötus hat nach Singer auch kein individuelles Lebensrecht, da er die Personenkriterien nicht erfüllt, obgleich er ganz offensichtlich ein Angehöriger unserer Spezies ist und uns in dieser Hinsicht ganz gehörig ähnelt. Für Singer ist die Fähigkeit Präferenzen zu besizen von Bedeutung. Und diese sollten wir dann auch gleichermaßen in unseren Überlegungen berücksichtigen.

Der interessenorientierte Ansatz für das Lebensrecht besagt in seinem Kern, daß eine Begründung nur insofern gefunden werden kann, als es einem dem Recht entsprechenden Interesse dienen kann. Und ein Interesse liegt immer dann vor, wenn ein Wesen entweder einen Wunsch, ein bewusstes Streben, nach einem x hat oder wenn es einen Wunsch nach y hat und wenn x eine geeingnete Bedingung zur Erlangung von y ist. Und das in Abgrenzung zum Überlebensinstinkt und dem schwammigen Willen zum Leben. Denn hier fehlt die Zukunftbezogenheit, welche ja eine Person auszeichnet. Wenn demnach also kein Interesse am Weiterleben besteht, ist es in interessenorientierten Ansätzen auch nicht zu begründen ein Recht auf ein (weiter)Leben zu behaupten.

Was aber u. U. begründbar ist, ist das Interesse einer Person A am Schutz eines moralfähigen Objekts (sei es ein Stück Regenwald, die Ozonschicht, ein Hund oder eine Stammzelle etc.). Solche externen Präferenzen bieten einen ausreichenden Lebensschutz für einen Fötus, ohne ihm ein individuelles Lebensrecht zuzugestehen.

Der einzige Grund also, weshalb einigen nichtmenschlichen Tieren ein Lebensrecht zugestanden werden sollte, ist laut Singer ihr Personsein. iEs steht natürlich jedem offen andere Kriterien für das Lebensrecht darzulegen, sofern er sie begründen kann.

Zitat:

Wenn man der eigenen Art keine Sonderrechte vorbehalten will, und wenn man im Zweifel eher das Leben eines vitalen Tiers als eines schwerbehinderten menschlichen Neugeborenen retten würde - warum zieht man nicht auch die Ratte dem Menschenbaby vor? Oder auch das Krokodil?

Zum einen, weil in der Regel externe Präferenzen einen Lebensschutz für ein schwerstbehindertes menschliche Kind begründen. Nämlich von Seiten der Eltern, Ärzte oder der Gesellschaft. Würde es ähnliche Präferenzen für die Ratte geben, so sollten wir diese natürlich ebenso berücksichtigen. In beiden Fällen, sowohl bei der Ratte als auch bei dem Kind liegen abseits von ihren Personenrechten weitere Präferenzen vor, welche wir dann sowieso in jedem Fall berücksichtigen sollten. Nämlich das Interesse daran, unnötiges Leiden zu vermeiden.
Zum anderen gibt es diese Sonderrechte explizit für Personen unserer Spezies deshalb, weil nur sie die aktualen Fähigkeiten hierzu besitzen. Das hat aber nichts mit dem Lebensrecht zu tun. Einem Schimpansen ein Wahlrecht zu gewähren wären demnach offensichtlich unfug. Ebenso wie wir einem 2 Jahre alten Kind kein Wahlrecht zugestehen.

Zitat:

Original von tolwin Zitat: Warum sind der treue Hund Lumpi, die zahme Ratte Heinrich und die stinkige Hyäne keine Personen? Der Hund, die Ratte und die Hyäne sind deshalb keine Peronen, weil sie die notwendigen und genannten Personenkriterien nicht erfüllen.

Schon klar.
Den Begriff 'Person' haben aber nicht SIE definiert, sondern Singer.
Diese Definition ist - wie alle anderen - ja nur ein Werkzeug, das man zu einem bestimmten Zweck bastelt. Wenn man Schimpansen 'Person' nennen will - zum Zweck, ihnen bestimmte Rechte einzuräumen -, dann definiert man den Begriff wie Singer. Will man auch Hund, Ratte und Hyäne unter diesen Begriff fassen, so definiert man ihn anders. Mein Mops zum Beispiel hätte den Begriff 'Person' so definiert, dass alle Leute darunter fallen, die sich nicht in den Dreck schmeißen, sondern auf Sesseln sitzen, und die nicht öffentlich auf den Bürgersteig scheßen, sondern sich dazu diskret zurückziehen; kurz gesagt: die einen Begriff davon haben, wie man sich in einer gepflegten Umgebung manierlich benimmt.

Zitat:

Zitat: [...] Ist das nicht doch wieder Speziesismus, die Rechte anderer Arten umso höher zu hängen, je mehr sie uns ähneln?[...] Und falls sie es nach Singers doch wohl ziemlich beliebiger Definiton nicht sind: warum entscheiden sich Rechte daran, dass das Individuum Person ist? Es ist ja nicht Singers höchsteigene Definition. Bereits Locke hat diesen Personenbegriff geprägt und Singer bezieht sich darauf.

Ja, der Speziesismus hat eine uralte Tradition, wahrscheinlich zurück zu den Anfängen der Wirbeltiere, zumindest aber der Gattung Mensch.
Ich dachte, Singer wollte sich vom Vorrangdenken des Menschen verabschieden?

Wenn ich daran denke, dass selbst Neandertaler nach mancher Leute Auffassung nicht unter den Personenbegriff fallen würden, vor allem noch vor wenigen Jahrzehnten nicht gefallen wären...
Wie einfach ist es doch, ihnen Selbstbewußtsein, einen Begriff von Vergangenheit und Zukunft und das Gefühl eines kontinuierliches Selbst abzusprechen - wie ihnen von vielen ja auch immer noch die Sprache abgesprochen wird.
Man sieht andere Arten ja immer nur aus der eigenen Perspektive (mehr noch als andere Individuen) und legt hinein, was man sieht.

Zitat:

Die Idee, eine Speziesähnlichkeit wäre relevant beschreibt nicht Singers Position. Das habe ich ja bereits versucht zu erklären. Nicht die biologische Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies oder gar Ähnlichkeit zu unserer Spezies Homo Sapiens ist ein moralisch relevantes Kriterium.

Und ich hatte dir geantwortet, dass er das eben DOCH tut, indem er den menschen-ähnlicheren Schimpansen einen höheren Stellenwert gibt als den unähnlicheren Krokodilen!
Der Speziesismus steckt unverkennbar auch in Singer. Er ist auch gar keine Frage von Argumenten, sondern von tief verwurzelten Gefühlen. Wir empfinden das Quälen eines Schimpansen anders als das einer stinkigen Hyäne. Vernünftige Gründe gibt es dafür absolut nicht!
Das ist so tief verwurzelt und naturgemäß, dass Singer sich lieber mal überlegen sollte, ob er mit Argumenten dagegen anrennen und die Natur der Gefühle aushebeln soll.
Welchen Sturm von Gefühlen er damit auslöst, sieht man ja. Und diese Gefühle sind eine Realität, die nichts damit zu tun hat, dass die Leute gegen Männer mit dem Namen Singer von vornherein Vorurteile haben.

Zitat:

Und ein Interesse liegt immer dann vor, wenn ein Wesen entweder einen Wunsch, ein bewusstes Streben, nach einem x hat oder wenn es einen Wunsch nach y hat und wenn x eine geeingnete Bedingung zur Erlangung von y ist. Und das in Abgrenzung zum Überlebensinstinkt und dem schwammigen Willen zum Leben.

Ich habe größte Skepsis gegen den Begriff 'bewusst', seine überschätzende Anwendung auf den Menschen und unterschätzende Anwendung auf Tiere.

Zitat:

Wenn demnach also kein Interesse am Weiterleben besteht, ist es in interessenorientierten Ansätzen auch nicht zu begründen ein Recht auf ein (weiter)Leben zu behaupten.

nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum

Tut mir leid, dass ich auf deine weiteren Ausführungen jetzt nicht eingehen kann - aber die Arbeit ruft.

Nur eine Offtopic Bemerkung:
Das " 's " im Thread-Titel ist leider kein korrektes Deutsch, sowas gibts nur im Englischen. Nicht das mich das grossartig stört, aber sowas sollte man sich nicht angewöhen.

@Rhetorix

Sicherlich lässt sich über den Nutzen von Personenkriterien oder auch dem Personenbegriff als solchen trefflich streiten.

Doch selbst der Verzicht auf einen Personenbegriff würde Singers Argumente im Wesentlichen nicht ändern, denn das Interesse der einzelnen Wesen bliebe ja, unabhängig davon ob wir sie Personen nennen oder nicht, bestehen. Auch hätte Singer wohl kaum inhaltliche Einwände dagegen darauf zu verzichten, solange seine drei Prinzipien - das Interessenprinzip, das Abwägungsprinzip und das Gleichheitsprinzip - unberührt blieben.

Zitat:

Und ich hatte dir geantwortet, dass er das eben DOCH tut, indem er den menschen-ähnlicheren Schimpansen einen höheren Stellenwert gibt als den unähnlicheren Krokodilen!

Was bedeutet denn hier Stellenwert? Singers Argument ist, daß Rechte nur dann begründbar sind, wenn sie einem dem Recht entsprechenden Interesse dienen. Daß ein gesunder Schimpanse unter Umständen ein individuelles Lebensrecht besitzt, das Krokodil oder Dein Mops (hast Du tatsächlich einen Mops?!) keines, bedeutet lediglich, daß deren Interessen entsprechenden Rechte berücksichtigt werden.
Analog zu Deinem Argument könnte man sagen, wir würden einem volljährigen Bundesdeutschen einen höheren Stellenwert einräumen als einem 2 Jahre alten Kind, weil der erstere ein Wahlrecht besitzt und das letztere nicht. Ich denke dieses Argument lässt sich nicht verteidigen.

Zitat:

Er ist auch gar keine Frage von Argumenten, sondern von tief verwurzelten Gefühlen. Wir empfinden das Quälen eines Schimpansen anders als das einer stinkigen Hyäne. Vernünftige Gründe gibt es dafür absolut nicht!

Es mag richtig sein, daß wir stärkere motivationale Bezüge zu einem Schimpasen haben als zu einer Hyäne, weil das nette Äffchen uns ähnlicher sieht und menschenähnliches Verhalten zeigt usw. Aber das berührt Singers Argument nicht.
Um es nochmal deutlich zu machen: für Singer sind ausschließlich die Interessen der betroffenen Wesen moralisch relevante Kriterien. Und Interessen sind nunmal an kognitive und soziale Bedingungen geknüpft. Daran besteht eigentlich auch kein Zweifel, wenn man seine Texte liest. Gerade unsere intuitive Zu- oder Abneigung, besser gesagt unser emotional angereichertes selektives Interesse oder Desinteresse am Leiden von empfindungsfähigen Wesen wird als ein zu überwindendes Problem behauptet.
Daß er unsere Affekte sorgsam ausspart wurde ihm oft angelastet, wie nun auch bei Dir:

Zitat:

Das ist so tief verwurzelt und naturgemäß, dass Singer sich lieber mal überlegen sollte, ob er mit Argumenten dagegen anrennen und die Natur der Gefühle aushebeln soll.

Das ist auch ein häufig gehörtes Argument, also daß Singers Ansatz hochgradig kontra-intuitiv wäre. Ich bin mir nicht sicher, wie ich das beurteilen soll. Sicherlich hilft uns keine derartig kontraintuitive Ethik weiter, wenn sie den Anspruch darauf erhebt Umsetzbar zu sein, d. h. eben auch politische Mehrheiten und breite gesellschaftliche Zustimmung zu bekommen.
Andererseits strotzt gerade die Bioethik von inkonsequenten und faulen Kompromissen, welche zu Lasten der Betroffenen geht. Es gibt dort m. M. n. unheimlich starke, aber eben falsche, Intuitionen mit denen keine Ethik begründet werden sollte. Da sich Intuitionen aber rationalisieren lassen, besteht Anlass zur Hoffnung. Der Gleichheitsgedanke wurde in den letzten zweihundert Jahren erheblich gestärkt - früher ein geradezu unanständiger Gedanke, daß man den Neger/Sklaven/ der Frau Bürgerrechte gewähren sollte. Heute empfinden wir geradezu das Gegenteil als unanständig. Dafür gebraucht Singer den Begriff des Expanding Circle.

Immerhin ist das Argument der Spezieszugehörigkeit als moralisch relevantes Kriterium bereits auf ein erträgliches Maß reduziert worden und wird eigentlich nur noch von einigen konservativen Intellektuellen oder Theologen vertreten. Sich ganz davon zu lösen scheint aber schwer zu sein. Das bemerke ich ja in den Diskussionen hier.

Zitat:

Original von glorin "Wenn Ärzte vor die Entscheidung gestellt werden, ein schwer behindertes neugeborenes Kind oder ein gesundes Schimpansenbaby zu retten, so halte ich es für legitim, das Leben des Affen dem des behinderten Menschen vorzuziehen!"

Singer greift mit dieser Meinungsäußerung in die rhetorische Trickkiste: Die, die dann wirklich entscheiden, sind die Ärzte und nicht er. Er weist also die Verantwortung von sich und überträgt sie jemand anderen. Geschickterweise hat er sich dafür die Ärzte ausgesucht. Sie genießen immer noch hohes gesellschaftliches Ansehen und werden wohl wissen, was sie tun, wenn sie es tun. Indirekt haben sie somit auch Aurorität bezügl. ihres Fachgebietes. All das überträgt Singer auf seine Meinungsäußerung.

Ein anderer wichtiger Aspekt ist der, dass Singer seine Vorstellung von der Ausstattung eines Menschen- wie dieser zu sein hat- als Norm setzt, und nicht nur das, er setzt eine Norm zur Lebensberechtigung. Diese Absolutsetzung entzieht sich jeder Ethik.

Zitat:

Original von tolwin ...Sicherlich lässt sich über den Nutzen von Personenkriterien oder auch dem Personenbegriff als solchen trefflich streiten. Doch selbst der Verzicht auf einen Personenbegriff würde Singers Argumente im Wesentlichen nicht ändern, denn das Interesse der einzelnen Wesen bliebe ja, unabhängig davon ob wir sie Personen nennen oder nicht, bestehen. Auch hätte Singer wohl kaum inhaltliche Einwände dagegen darauf zu verzichten, solange seine drei Prinzipien - das Interessenprinzip, das Abwägungsprinzip und das Gleichheitsprinzip - unberührt blieben.

Ach ja, das "Interesse", an dem Singer seinen Personenbegriff festmacht -

Das Interesse, nicht gequält zu werden, besteht sicherlich bei allen Lebewesen (die allereinfachsten, wahrscheinlich gar nicht 'quälfähigen' wie z.B. Bakterien und Pantoffeltierchen nehme ich mal aus).

Bleibt das Interesse am Erhalt des Lebens.
Bei den einen - Menschen und Menschenaffen - soll es sich um ein bewusstes Interesse handeln, da diese Arten einen Begriff von der eigenen Zukunft haben und sich diese Zukunft nicht nehmen lassen wollen.
Die anderen laufen zwar gleichfalls vor dem Feuer, dem Reißzahn und dem Messer davon, aber sie tun es nur aus Instinkt.

Zunächst einmal dies:
Man sieht nicht in den Kopf einer Elefantenkuh hinein, die ihre Herde über hunderte von Kilometern zur Wasserstelle führt. Es gibt meines Wissens bislang niemanden, der herausgefunden hätte, ob sie unbewusst dorthin getrieben wird oder ob sie weiß, wo es Wasser gibt, wie man dorthin kommt und dass man dorthin kommen muss, um nicht alle miteinander zu verdursten.
Desgleichen gibt es keinerlei Erkenntnisse darüber, was in Elefantenkühen vorgeht, die beim Herannahen von Löwen einen Kreis um die Kälber bilden. Ist das eine unbewusste Reaktion auf den Reiz "Löwe kommt", oder weiß zumindest die Leitkuh, dass den Kälbern der Tod droht, und will sie, dass die Kälber leben?

Weil man das nicht weiß, projiziert man in die Köpfe der Tiere eben hinein, was einem in den Kram passt. Und in den Kram passt in der Regel, dass wir geistig überlegene Fähigkeiten haben (wobei Singer den Wir-Begriff unter Einschluss der Menschenaffen versteht), vor allem das ominöse 'Bewusstsein'. Fragt man den Tintenfisch, so hält er die Wandlungsfähigkeit für überlegen.

Ferner:
Dass Menschen nicht instinktiv, sondern bewusst überleben wollen (sie haben ja sonst nicht die Zukunft, deren sie sich bewusst sind), ist eine sehr kühne Behauptung.
Menschen haben dieselbe unmittelbare Todesangst wie Tiere. Sie werden von demselben Impuls getrieben wie eine Gazelle, wenn sie vor dem Löwen davon rennen. Da wird nicht überlegt, dass man nächste Woche die Schwiegereltern zu Besuch bekommt, die man nicht durch versterbensbedingte Abwesenheit enttäuschen will!
Macht man sich die Sache mit der verlorenen Zukunft aber bewusst - entfernt man sich also von dem triebhaften Lebenwollen der Tiere -, so kommt heraus, dass niemand in der Zukunft lebt und eine Zukunft, in der man nicht lebt, daher irrelevant ist (nil igitur mors etc.).

Zitat:

Es mag richtig sein, daß wir stärkere motivationale Bezüge zu einem Schimpasen haben als zu einer Hyäne, weil das nette Äffchen uns ähnlicher sieht und menschenähnliches Verhalten zeigt usw. Aber das berührt Singers Argument nicht. Um es nochmal deutlich zu machen: für Singer sind ausschließlich die Interessen der betroffenen Wesen moralisch relevante Kriterien.

Auch meinerseits: diese Interessen stellt er nicht aus Sicht der Tiere fest, sondern aus Menschensicht (also durch eine Brille), und er bewertet sie auch aus Menschensicht (also nicht 'unter Gleichen', sondern 'von oben herab'), vermeint aber wohl, genau das Gegenteil zu beabsichtigen.
Ich halte Singers Interessen-Argument daher für eine Attrappe.

Was er in Wahrheit tut, ist: er erweitert die Sippe (Wir-Gruppe) unter dem Gesichtspunkt der Ähnlichkeit. Die Wir-Gruppe unter dem Gesichtspunkt der Ähnlichkeit zu bilden, ist aber ein archaischer Instinkt.

Dass Menschen bei Singer eher aus dieser Gruppe heraus fallen können als Tiere, kollidiert mit den archaischen Instinkten anderer Menschen.
Hiermit kollidiert er im Grunde auch mit sich selbst. Da hat sich der Frontallappen im Kopf des Professors wohl allzu selbständig gemacht.

Zu der Unklarheit bzgl. d. Verhaltensweisen von anderen Tieren, mag ich nichts schreiben. Alles deutet darauf hin, daß es sich hier um keine bewussten Entscheidungen bzw. um bewusst verfügbares Überzeugungswissen etc. handelt.
Am besten ich stelle einfach die Frage, ob Du ob dieser Unklarheit also jedem Tier ein bewusstes Lebensinteresse und damit individuelles Lebensrecht zugestehen magst? Die Elefantenkuh hat also ein Lebensrecht, weil sie möglicherweise - auch entgegen aller empirisch belegtbaren Hinweise - einen Begriff von sich selbst in der Zeit besitzt?
Haben dann alle Wirbeltiere ein solches? Oder auch einige wirbellose Tiere, wie der Tintenfisch? Was ist mit dem Schmetterling? Usw.
Du benötigst also ein Kriterium, welches plausibler ist, als das Vorgeschlagene.

Es stellt sich damit die Frage, wie Du ein Lebensrecht begründen möchtest.

Zitat:

Dass Menschen nicht instinktiv, sondern bewusst überleben wollen (sie haben ja sonst nicht die Zukunft, deren sie sich bewusst sind), ist eine sehr kühne Behauptung.

Aber das sagt Singer & Co doch gar nicht. Gesunde Menschen sind natürlich in Extremsituationen erheblich Instinktgesteuert, wie etwa in unmittelbar lebensbedrohlichen Situationen. Dies ist genau das, was wir Überlebensinstinkt nennen können. Die meisten gesunden Menschen (und evtl. andere nichtmenschliche Tiere) besitzten aber darüber hinaus noch die Fähigkeit derartige Situationen bewusst zu vermeiden bzw. besitzen Ziele in ihrem biografischen Leben, welche nur dann erreicht werden können, wenn sie weiterleben. Das - also was ein bewusstes Interesse ist - habe ich ja in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben.

Zitat:

[...] diese Interessen stellt er nicht aus Sicht der Tiere fest, sondern aus Menschensicht (also durch eine Brille), und er bewertet sie auch aus Menschensicht (also nicht 'unter Gleichen', sondern 'von oben herab'), vermeint aber wohl, genau das Gegenteil zu beabsichtigen.

Zitat:

Das Interesse, nicht gequält zu werden, besteht sicherlich bei allen Lebewesen (die allereinfachsten, wahrscheinlich gar nicht 'quälfähigen' wie z.B. Bakterien und Pantoffeltierchen nehme ich mal aus).

Ja, ich denke auch, daß wir das recht sicher behaupten können. Das tatest Du ebenso. Hier sind wir uns also im Prinzip einig. Welche Kriterien aber - unter Ablehung des Präferenzkriteriums - führen Dich zu dieser sicheren Annahme? Du scheinst ja ein Kriterium zu besitzen, welches völlig ohne eine Zuschreibung auskommt.

Auf den Rest bin ich bereits eingegangen.

Zitat:

Original von tolwin Zu der Unklarheit bzgl. d. Verhaltensweisen von anderen Tieren, mag ich nichts schreiben. Alles deutet darauf hin, daß es sich hier um keine bewussten Entscheidungen bzw. um bewusst verfügbares Überzeugungswissen etc. handelt.

Wenn man bedenkt, wie schwammig der Begriff 'Bewusstsein' oder 'bewusst' ist, welche verschiedenen Bedeutungen er schon auf Deutsch hat, dass consciousness und conscience wahrscheinlich wiederum was anderes bedeuten, die Feststellung (oder Nicht-Feststellung) von Bewusstsein, consciousness oder consciense bei Tieren höchst problematisch ist, und dass es obendrein beliebig ist, das Lebensrecht von Tieren an dieses Kriterium zu knüpfen statt an irgend ein anderes (z.B. die Lebensdauer, die Gesundheit, das Alter, den aktuell versorgten Nachwuchs etc.etc.) - wie sollte dieser Begriff als wissenschaftliches oder moralisches Kriterium taugen?

Zitat:

Am besten ich stelle einfach die Frage, ob Du ob dieser Unklarheit also jedem Tier ein bewusstes Lebensinteresse und damit individuelles Lebensrecht zugestehen magst?

Natürlich nicht!
Das wäre weder vernünftig begründbar, noch entspräche es der menschlichen Natur, die nun einmal seit unvordenklichen Zeiten davon lebt, Tiere zu töten.
"Du sollst nicht töten" (mit etlichen Ausnahmen) ist eine gut begründete 'speziesistische' Maxime, die nicht nur für Menschen untereinander, sondern auch innerhalb vieler anderer Arten gilt (wiederum mit etlichen Ausnahmen), und die der Erhaltung der eigenen Art dient.
"Du sollst nicht töten" funktoniert auch nur so, denn alles, was lebt, lebt aufkosten anderen Lebens.


In Afrika werden Menschenaffen seit jeher gejagt und gegessen.
Wieso hätten wir das Recht, so etwas für unmoralisch zu halten?
Sind wir die Moralpäpste Afrikas?
Würde man die Schimpansen um ihre Meinung fragen, so würden sie zwar das Töten von Schimpansen verurteilen, aber nicht das Töten anderer Affen.


Dass Menschenaffen derzeit dennoch keineswegs gejagt und getötet werden sollten, dient dem Schutz der Art. Hieran sind die betreffenden Arten zwar selbst nicht interessiert, aber wir Menschen sind es (von Ausnahmen abgesehen). Wir wollen nicht, dass diese Arten verschwinden.

Eine ganz andere Frage ist, ob man Tiere quälen darf.
Die Antwort hierauf ist im Prinzip so einfach wie die Begründung: nein, darf man nicht, weil man das Leid in der Welt nicht vermehren soll.
In Grenzfällen treten allerdings auch hier Probleme auf: was fühlt ein Fisch, Krebs oder Seeigel?

Zitat:

Original von Rhetorix Dass Menschenaffen derzeit dennoch keineswegs gejagt und getötet werden sollten, dient dem Schutz der Art. Hieran sind die betreffenden Arten zwar selbst nicht interessiert,

wieso denn das nicht ? Jedes Lebewesen hat doch einen eingebauten Überlebensinstinkt - daher würde ich das schon als Interesse interpretieren.

Zitat:

Original von tolwin Es ist ja nicht Singers höchsteigene Definition. Bereits Locke hat diesen Personenbegriff geprägt und Singer bezieht sich darauf.

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass Locke überzeugter Christ war und seinen Personbegriff damit verbunden hatte.

Ohnehin halte ich es für unangemessen, den Personstatus, die ja eine rein mentale Angelegenheit ist - also Selbstbewusstsein und Rationalität -, auf das Biologische übergreifen zu lassen. Personsein hat nichts mit Lebensrecht zu tun.

Singers Argumentation leitet sich aus der Forderung ab, so zu handeln, das dabei das "größtmögliche Glück aller" herausspringt.
Meiner Meinung nach vergisst er dabei, das Glück nichts mit materiellen Dingen zu tun hat, nicht so leicht messbar ist. Eine Gesellschaft, die sich anmaßt zu beurteilen, welches Leben lebenswert ist und welches nicht, verliert ihre Menschlichkeit.
"Humanität besteht darin, das niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird".