Sind wir real?

@Andique

Nach David Hume ist es ein in allen Menschen wohnender innerer Zwang, anzunehmen, dass hinter den Qualitäten, nur diese können wir wahrnehmen, eine Substanz existiert. Diese Substanz ist letztlich eine Vermutung.

Ob es diese Substanz, dieses Quantitative gibt, darüber streiten die Philosophen seit ca. 2500 Jahren oder seit ca. 100 Generationen. Dass zu unseren Lebzeiten eine Lösung gefunden wird, die von fast allen philosophisch interessierten Menschen angenommen wird, ist eher unwahrscheinlich.

Zu erkennen, dass es hier ein Problem gibt, ist schon außerordentlich. Und man sollte wissen, welche Antworten in der Philosophiegeschichte auf diese Frage gegeben wurden.

Der Held in einem Computerspiel, sieht eine Wand nicht als Hindernis an. Er sieht gar nichts und denkt gar nicht. Genauso wenig wie eine Puppe oder ein Spielzeugsoldat. Der Held in einem Computerspiel ist kein bewusstes Subjekt.


Übrigens hat die Philosophie nicht versagt, weil sich die Menschen in ihrer Mehrheit der Religion und nicht der Philosophie zuwenden, wie du in dem anderes Thread vermutest. Die Philosophie setzt ein gewisses intellektuelles Niveau voraus, das die meisten Menschen leider nicht haben.

"Die Religion ist die einzige Metaphysik, die das Volk imstande ist, zu verstehen und anzunehmen." Joseph Joubert

Hallo Kai

Zitat:

Original von Kai Die Philosophie setzt ein gewisses intellektuelles Niveau voraus, das die meisten Menschen leider nicht haben. "Die Religion ist die einzige Metaphysik, die das Volk imstande ist, zu verstehen und anzunehmen." Joseph Joubert

Generalisierst du gerade alle Theisten als "stupide", oder nur diejenigen, die einer Religion angehören? Falls erstens die Prämisse "deiner" Aussage sein sollte... wäre es schade um dein Verstand. Falls zweitens der angesteuerten Behauptung näher kommt: (zumindest bezüglich der monotheistischen Weltreligionen Ch/Is).

Auf Antwort hoffend, verbleibe ich mit mfg.
FK

@Andique

Ich werde mich mal reinlesen (bin neu in der Philosphie)

Hallo Kai,

Danke für deine Antwort.
Nun, vorrausgesetzt ich habe recht und man kann von der quantitativen Essenz auf die Realität insbesondere materieller Objekte schliessen, ist das Problem für mich erledigt.
Denn diese quantitative Essenz ist der notwendige komplementäre Gegenpol zu der rein qualitativen Seinsform des Absoluten, wie ich sie in meinem Thread beschrieben habe (s. Fundamentalsatz 2).
Die Dualität ist Bedingung der Existenz (FS. 3).
Wohlgemerkt für mich, andere mögen da anders denken.

Dass der Held im Computerspiel kein bewusstes Subjekt ist, ist mir auch klar. Ich habe diese sprachliche Formulierung so gewählt, um leichter auf unsere Ebene der Realität wechseln zu können. Denn wir sind bewusste Subjekte und sehen eine Wand als Hindernis an.

Ich persönlich denke schon, dass die Philosophie versagt hat und auch weiterhin versagen muss, wenn die Philosophen nicht imstande sind ihr Ego, das falsche Selbstbild, das ausschliesslich mit der rationalen Logik operieren kann, zu überwinden. Solange die Intuition, das gefühlsmässige Erkennen keinen Stellenwert in der Philosophie hat wird die Philosophie ihr primäres Ziel nie erreichen. Und das primäre Ziel ist, nach dem Erkennen des Seienden, das Erschaffen neuer Wirklichkeiten, neuer Kosmen, neuer Universen. Auch wenn das ein wenig hart klingt und ich mich unbeliebt mache ist das meine rein persönliche Einstellung. Auch ist das genau der Punkt, wenn du schreibst: "... darüber streiten die Philosophen seit ca. 2500 Jahren ...."

freundliche Grüsse

Nachtrag

Zitat:

Ich persönlich denke schon, dass die Philosophie versagt hat und auch weiterhin versagen muss, wenn die Philosophen nicht imstande sind ihr Ego, das falsche Selbstbild, das ausschliesslich mit der rationalen Logik operieren kann, zu überwinden.

ja, ja, das Ego ... kann schon ganz schön hinterlistig sein. Nur das (mein) Ego kann behaupten, dass man das Ego überwinden muss, wohlwissend dass man es nicht überwinden kann. Es geht nicht darum das Ego zu überwinden, sondern in der Gesamtpersönlichkeit alles auf seinen richtigen Platz zu stellen. Auch in den Wissenschaften hat die rationale Logik einen wichtigen, ehrwürdigen Platz. Die Logik ist eben nur nicht alles.
Ich werde demnächst zu diesem Thema ein Thread aufmachen. Für alle Interessierten kann ich vorab auf einen Beitrag von mir hinweisen:

http://philo-welt.de/forum/thread.php?postid=164740#pos
t164740


@glorin sorry, wenn dieser Beitrag am Thema vorbeigeht, aber ich musste das noch richtigstellen.

freundliche Grüsse

Sorry fürs spammen, aber ich muss noch kurz was korrigieren: "Dieses Prinzip erhebt selbst SIE=DIE kleinste denkbare Form von Existenz zu Gott."

Ich habe mich verschrieben, nicht dass ihr denkt ich wollte euch beleidigen. Ich habe ausversehen die s-Taste, statt die d-Taste erwischt.

mfg FK

@Fortunas Kohärenz;

Zitat:

Naja... ich habe es doch schon belegt (zumindest glaub ich das Zwinker ). Wir sind Teil von dem, was sich da Realität nennt. Ergo: wir sind real. Und da wir in der Lage sind uns Gedanken über die "Realität" zu machen, existiert zweifelsohne irgendeine Form von Realität,der wir anghören.

Ja, den ersten Teil, aber nicht den zweiten Teil: "Wie dem auch sei, wie sind Teil der absoluten Realität über die keine andere kommen kann und wird, und somit wahrhaftig.
Wir sind wahrhaftig und real..."

Zitat:

Die Antwort ist ganz klar: beides ist absolut gleichwertig Gut ! , so wie alles was das Leben umfasst. Niemand hat eine Privileg auf irgend eine Form von einem Monopol (vermutlich nicht einmal "Gott"). Siehe Prinzip der auf- und absteigende Ursächlichkeit.

Nein, beides ist nicht gleichwertig. Denn sollten die Matherialien noch zu verfügung stehen, dann kann der Erschaffer noch viel mehr dieser Welten erschaffen. Deutlicher wird dies am Beispiel mit den Gedanken. Ein Gedanke ist nicht gleich viel Wert wie der Denker des Gedanken. Denn dieser kann so oft wie er will den Gedanken auf das neue spinnen. Der Gedanke aber niemals den Denker. Allerhöchstens, wenn der Denker in dem Gedanken sich als Denker spinnt.


@Andique:

Zitat:

Alle Objekte sind begreifbar, beschreibbar als etwas, dass eine "quantitative Essenz" und eine gewisse Summe von Eigenschaften besitzt. Wäre es mir nun möglich zu beweisen, dass die "quantitative Essenz" nicht als Summe von Eigenschaften beschreibbar ist, wäre dies doch ein Beweis, dass das Objekt real ist?

Nein, du würdest nur ein Paradox erschaffen. Nicht mehr, oder weniger. Diesen könnte ich auch erschaffen, indem ich feststelle das ich weis, aber im Grunde nichts weis. (Angenommen ich würde wissen mit mehr als starken glauben definieren, was ich aber nicht mache. (Anderes momentan laufende Thema)


@Kai:

Zitat:

Der Held in einem Computerspiel, sieht eine Wand nicht als Hindernis an. Er sieht gar nichts und denkt gar nicht. Genauso wenig wie eine Puppe oder ein Spielzeugsoldat. Der Held in einem Computerspiel ist kein bewusstes Subjekt.

Für uns nicht. Vielleicht für sich selber aber schon.


@Andique:

Zitat:

@glorin sorry, wenn dieser Beitrag am Thema vorbeigeht, aber ich musste das noch richtigstellen. nunja

Kein Problem. AUf jeden Fall nicht in diesem Thread. Und der sinnvollen Diskussion.


@Fortunas Kohärenz:

Zitat:

"Dieses Prinzip erhebt selbst SIE=DIE kleinste denkbare Form von Existenz zu Gott."

Auf was beziehst du dich?

Zitat:

@Andique: Zitat: Alle Objekte sind begreifbar, beschreibbar als etwas, dass eine "quantitative Essenz" und eine gewisse Summe von Eigenschaften besitzt. Wäre es mir nun möglich zu beweisen, dass die "quantitative Essenz" nicht als Summe von Eigenschaften beschreibbar ist, wäre dies doch ein Beweis, dass das Objekt real ist? Nein, du würdest nur ein Paradox erschaffen. Nicht mehr, oder weniger. Diesen könnte ich auch erschaffen, indem ich feststelle das ich weis, aber im Grunde nichts weis. (Angenommen ich würde wissen mit mehr als starken glauben definieren, was ich aber nicht mache. (Anderes momentan laufende Thema)

Ich bin nicht deiner Meinung. Du brauchst mindestens einen Punkt in unserem Universum, in unserer Welt (unabhängig davon, ob diese nun real ist oder nicht), um auf irgendeine Weise, rational oder intuitiv oder kontemplativ oder meditativ, festzustellen, wie diese denn beschaffen ist. So eine Art "philosophischer, feststehender, archimedischer Punkt", der die Welt aus den Angeln hebt. Leugnest du dies, hast du nie die Möglichkeit eine Feststellung zu treffen. Ich kann diese Feststellung sogar durch einen rational - logischen Schluss finden. Die "quantitative Essenz", die Substanz ist "Quantität an sich" und gehört somit zur Ebene des Absoluten. Dies schliesst nicht aus, dass man diese als Komplement zur "Qualität an sich" definieren kann. Wie die zwei Pole eines Magneten, kann man diese nicht isolieren.
Wäre nun unsere Welt ein Computerprogramm, so müssten die "Programmierer" sich im Absoluten befinden, um etwas Absolutes in unserer Welt zu programmieren. Das ist nicht möglich. Genausowenig wird der Mensch es fertigbringen ein Computerprogramm zu entwerfen, dass etwas Absolutes im Programm enthält. Die etwaigen "Programmierer" sind daher auch nur in einer relativen Welt, dem Magnetfeld der beiden Pole, zu finden.
Dass ich so nebenbei auch einen Ansatz habe, um die Substanzfrage zu klären ist nicht wichtig?
Ich persönlich finde das "Gegeneinanderschreiben" und "Aneinandervorbeischreiben" in diesem Forum immer bedenklicher werdend.
So vermute ich mal, dass du bei meinem Thread noch nicht reingeschnuppert hast?
Na ja, ist vielleicht auch nicht so wichtig.

freundliche Grüsse

Wie sieht es mit Schopenhauers Erkenntnissen aus?

Entweder:

Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt.

Oder vielleicht:

Das Leben kann als ein Traum angesehen werden und der Tod als Erwachen.

Zum Aussuchen.

Freundliche Grüße
Rebecca

@Andique du versuchst einen Beweis zu erschaffen der dem ontologische Gottesbeweis gleicht. Wie kann ich diesen als richtig einstufen?

Zitat:

So eine Art "philosophischer, feststehender, archimedischer Punkt", der die Welt aus den Angeln hebt. Leugnest du dies, hast du nie die Möglichkeit eine Feststellung zu treffen.

Ich zweifel nicht einmal daran. Ich schließe nur keine Möglichkeit aus. Und dies egal, ob ich jetzt daran glaube ob ich real bin, oder nicht.

Und nein, ich habe es leider noch nicht geschafft in deinem Thread vorbei zusehen. Ich bin froh, wenn ich momentan halbwegs mit dem Antworten hinter her komme. Mein Terminplan lockert sich erst nächte Woche wieder.

Wenn ich an allem zweifel, kann ich doch nicht daran zweifeln das ich zweifel.

Daraus entsteht folgender satz: Ich denke also bin ich.

In "meiner" Realität nehme ich mich als real wahr.

Zitat:

Original von glorin Sind wir wirklich Real, oder nur ein Wesen in einer Virtuellen Welt

ich denke mal letzteres da für uns zb. die unendlichkeit des universums bzw. die herkunft allen seins nicht erklärbar bzw. unvorstellbar ist,
ein mensch kann der "denkenden" spielfigur auch nur maximal das beibringen was er selbst weiss, evtl. kann das computerprogramm dann
aber "weiter denken" und herausfinden wer der schöpfer seines schöpfer ist,
vieleicht ist das ja das ziel der simulation in der wir gerade leben:
"dem schöpfer bei der suche nach der herkunft des seins zu helfen"
der schöpfer zwackt sich dann unser wissen für seine zwecke ab

witzig umgesetzt finde ich das in The 13th Floor, dort entwickeln menschen eine computersimulation und merken dann das sie selbst bestandteil einer computersimulation sind



ok, diejenigen die denken das sie einer realen welt leben (und nicht in einer simulation) sollen das einfach mal beweisen

Zitat:

Original von Fortunas Kohärenz Sorry fürs spammen, aber ich muss noch kurz was korrigieren: "Dieses Prinzip erhebt selbst SIE=DIE kleinste denkbare Form von Existenz zu Gott." Ich habe mich verschrieben, nicht dass ihr denkt ich wollte euch beleidigen. Ich habe ausversehen die s-Taste, statt die d-Taste erwischt. mfg FK

obwohl dieser kleine verschreiber "SIE kleinste denkbare Form von Existenz zu Gott" durchaus potential hat, muß ich mir mal merken

(auch sorry fürs spammen)

Zitat:

Original von glorin Ich möchte einfach zu beginn der Disskusion eine These aufstellen. Anders ausgedrückt, wir wissen das es uns gibt, aber wir wissen nicht wie es uns gibt; und schon sind wir beim eigentlichen Thema.

Die eigentliche Bombe bleibt für mich deine erste Annahme, nämlich, dass wir wissen, dass es uns gibt (wie auch immer). Diese Annahme kann nicht begründet werden und doch tun wir so als wäre sie unsere Gewißheit schlechthin. Wieso muss etwas, dass unser Hirn nicht anders denken kann - nämlich unsere eigene Existenz als Realität - dann auch tatsächlich real sein? Oder anders: Wieso könnten wir nicht nichts sein? Klar, die Frage klingt paradox, aber wir haben auch keine Probleme unser Universum als nicht-unendlich unbegrenzt zu definieren. Das kann sich keiner vorstellen (weil dazu eine 4. Dimension notwendig ist) und dennoch glauben wir damit die Wirklichkeit abzubilden...warum nicht auch umgekehrt?

Die Logik als Maßstab ist hier übrigens nutzlos. Erstens, weil Logik keine Wahrheitsfindung erlaubt und zweitens, weil die Anwendung log. Regeln schon impliziert, dass man von seiner Existenz ausgeht, denn wer solte sonst die log. Regeln anwenden wollen. Wenn man aber gerade fragt, ob man selbst existiert, kommt man in einen Zirkel, denn wie soll Logik einem evtl. Nichtexistenten helfen können?

Von "wissen" kann daher keine Rede sein (es sei denn man vertritt aufgebohrte Wissensdefinitionen).

@Pippen:

Zitat:

Die eigentliche Bombe bleibt für mich deine erste Annahme, nämlich, dass wir wissen, dass es uns gibt (wie auch immer)

Hm, diese Annahme ist aber die einzige die wir tätigen können, ohne falsch zuliegen (ich wüsste keine Möglichkeit wie sie falsch sein könnte). Denn selbst wenn wir nicht existieren ist diese Aussage nicht falsch, denn in diesem Fall würde man gar keine Aussage tätigen.

Zitat:

Diese Annahme kann nicht begründet werden und doch tun wir so als wäre sie unsere Gewißheit schlechthin. Wieso muss etwas, dass unser Hirn nicht anders denken kann - nämlich unsere eigene Existenz als Realität - dann auch tatsächlich real sein?

Wir müssen nicht Real sein. Aber unsere Existenz muss auf irgend eine Art und Weise existieren, oder etwas nicht?

Zitat:

Oder anders: Wieso könnten wir nicht nichts sein?

Wenn wir Nichts wären, dann würde auch meine Aussage nicht etwas anderes sein. Somit würde ich sie nicht fällen und sie wäre auch nicht Widersprüchlich.

Zitat:

Die Logik als Maßstab ist hier übrigens nutzlos. Erstens, weil Logik keine Wahrheitsfindung erlaubt und zweitens, weil die Anwendung log. Regeln schon impliziert, dass man von seiner Existenz ausgeht, denn wer solte sonst die log. Regeln anwenden wollen.

Selbst das Nichts existiert, insofern es existiert. Hatten glaube ich auch mal ein Thread hierzu. Somit gibt es auch keine mir bekannte Möglichkeit die dieser Annahme widersprechen kann. Denn wenn wir nicht Existieren, dann existiert auch diese Aussage nicht. Bzw. wenn sie doch existiert, dann entstand sie aus dem Nichts. Und ist somit auch nicht mehr verkehrt.

Zitat:

Original von glorin Hm, diese Annahme ist aber die einzige die wir tätigen können, ohne falsch zuliegen (ich wüsste keine Möglichkeit wie sie falsch sein könnte).

...was freilich kein Grund ist, warum etwas wahr oder nicht falsch sein muss. Es ist durchaus vorstellbar, dass eine Aussage A falsch ist, obwohl wir sie nie als falsch erkennen könnten. Denkt nur an eine reine 2D-Person, die niemals wahre Aussagen über unsere Welt machen könnte...und die ihren Irrtum auch nie bemerken/korrigieren könnte (höchstens die auftretenden Paradoxa), weil ihr dafür einfach jegliche Vorstellungskraft (Logik) fehlte.

Wenn man Wahrheit als Korrespondenz von Tatsache und Aussage definiert, dann muss man damit leben, dass es Tatsachen geben kann, die wir gar nicht denken/aufspüren können und die dadurch im Endergebnis eine Korrespondenz zwischen unserer Aussage ("ich existiere") und der Wirklichkeit ("ich existiere nicht") verhindern könnten.

Zitat:

Denn selbst wenn wir nicht existieren ist diese Aussage nicht falsch, denn in diesem Fall würde man gar keine Aussage tätigen.

Meines Erachtens ist dein Problem, dass du dich von deiner Logik "verhexen" läßt. Du verdrängst, dass auch deine Logik ein Aussagensystem ist, dass falsch sein kann und damit falsche Aussagen produziert ala "es kann ja nicht falsch sein, weil man sonst keine Aussage tätigen würde". Klar, wenn man die zweiwertige Logik zugrundlegt und ihre Wahrhaftigkeit zugründeläge, dann hast du Recht, aber wer sagt uns, dass die zweiwertige Logik die Welt so abbildet wie sie ist? (und genau das macht ja erst die Aussage wahr).

Ich würde folgendes Bsp. bringen: Morgen kommt Jesus/Gott vom Himmel, versichert dir, dass er das ganze Universum in und auswendig kennt und versichert dir, dass du - in deiner Sprache gesprochen - eigentlich nichts bist. Dann wird das für dich zwar unverständlich sein, aber es wäre eben die Wahrheit und hieße, dass du etwas völlig falsch verstehen/denken würdest.

p.s. Natürlich kann es auch sein, dass wir tatsächlich und unproblematisch existieren. Nur weil etwas theoretisch in Zweifel gezogen werden kann, heißt es gerade nicht, dass es nicht so ist. Aber dieses unerschütterliche Fundament des "ich weiß es und ich weiß, dass ich es weiß" ist das "cogito" eben auch nicht.

Zitat:

p.s. Natürlich kann es auch sein, dass wir tatsächlich und unproblematisch existieren. Nur weil etwas theoretisch in Zweifel gezogen werden kann, heißt es gerade nicht, dass es nicht so ist. Aber dieses unerschütterliche Fundament des "ich weiß es und ich weiß, dass ich es weiß" ist das "cogito" eben auch nicht.

Auch dazu habe ich mal ein Thread geführt. Ich definiere wissen immer mit sehr starken glauben. ^^

Zitat:

Meines Erachtens ist dein Problem, dass du dich von deiner Logik "verhexen" läßt. Du verdrängst, dass auch deine Logik ein Aussagensystem ist, dass falsch sein kann und damit falsche Aussagen produziert ala "es kann ja nicht falsch sein, weil man sonst keine Aussage tätigen würde". Klar, wenn man die zweiwertige Logik zugrundlegt und ihre Wahrhaftigkeit zugründeläge, dann hast du Recht, aber wer sagt uns, dass die zweiwertige Logik die Welt so abbildet wie sie ist? (und genau das macht ja erst die Aussage wahr).

Wenn ich nicht an diese mehr glauben kann, bzw. siehe im Vornerherein missachte brauche ich erst gar nicht mehr versuchen zu Philosophieren. Alles in Zweifel zuziehen, halte ich aber anderseits ähnlich wie du für richtig.

Zitat:

Ich würde folgendes Bsp. bringen: Morgen kommt Jesus/Gott vom Himmel, versichert dir, dass er das ganze Universum in und auswendig kennt und versichert dir, dass du - in deiner Sprache gesprochen - eigentlich nichts bist. Dann wird das für dich zwar unverständlich sein, aber es wäre eben die Wahrheit und hieße, dass du etwas völlig falsch verstehen/denken würdest.

Ich glaube daran wäre mir nichts unverständlich. Entweder würde ich ihn für ein Hochstabler halten, oder aber ihn recht geben. Abgesehen davon das die Person vom Himmel kommt und Jesus heißt würde ich eh nichts davon ausschließen wollen.

Zitat:

Original von glorin Auch dazu habe ich mal ein Thread geführt. Ich definiere wissen immer mit sehr starken glauben. ^^

Ok, damit kannst du deine eigene Existenz natürlich "wissen" .

Ich denke nicht das wir BEstandteil einer Simulation sind und meine wir sind real.

Es gibt meiner Meinung nach keine höhere Entität oder sowas.

Zitat:

Es gibt meiner Meinung nach keine höhere Entität oder sowas.

Dies muss auch nicht der Fall sein. Du könntest z.B. diese "höhere Entität" sein.