Quine: Two Dogmas of Empiricism

Quine schreibt:

Zitat:

Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience. A conflict with experience at the periphery occasions readjustments in the interior of the field. Truth values have to be redistributed over some of our statements. Re-evaluation of some statements entails re-evaluation of others, because of their logical interconnections -- the logical laws being in turn simply certain further statements of the system, certain further elements of the field. Having re-evaluated one statement we must re-evaluate some others, whether they be statements logically connected with the first or whether they be the statements of logical connections themselves. But the total field is so undetermined by its boundary conditions, experience, that there is much latitude of choice as to what statements to re-evaluate in the light of any single contrary experience. No particular experiences are linked with any particular statements in the interior of the field, except indirectly through considerations of equilibrium affecting the field as a whole.

Mir sind nun im Zusammenhang mit einem (u.a. Quine-kritischen) Aufsatz von Michael Hampe und einer Auseinandersetzung mit mark folgende Überlegungen gekommen.

Hampe kritisiert als Kennzeichen eines u.a. auch von Quine vertretenen Szientismus, dass die nicht-wissenschaftliche Sprache als semantisch holistisch aufgebaut gedeutet werde:

"Der semantische Holismus ist eine Gemeinsamkeit von Sellars, Quine, Davidson und Brandom gleichermaßen und inzwischen fast zu einem Dogma der gegenwärtigen Sprachphilosophie geworden. Die Offenheit natürlicher Sprachen, ..., macht diesem Holismus jedoch immer wieder Schwierigkeiten bzw. ihn selbst unplausibel. Mögen Theorien als abgeschlossene semantische Gebilde behandelbar sein, so sind es natürliche Sprachen, die überhaupt schon schwer individuierbar sind, nicht. Für Sellars, Quine und Davidson gilt meines Erachtens gleichermaßen, dass sie im Rahmen ihrer Holismen nicht klar zwischen Theorien als Fragmenten der natürlichen Sprache, die zu Erklärungszwecken auf gewisse Weise organisiert wurden, und natürlichen Sprachen unterscheiden. Quine kennzeichnet im Anschluss an Carnap in Two Dogmas of Enipiricism künstliche in Abgrenzung von natürlichen Sprachen lediglich dadurch, dass in ihnen die semantischen Regeln explizit sind. Dass natürliche Sprachen eine Geschichte haben, die weitgehend von den Intentionen einzelner Sprecher unabhängig ist, und dass deshalb wenn überhaupt, dann nur sehr schwer zu sagen ist, was ein Terminus in einer natürlichen Sprache tatsächlich für alle Sprecher gleichermaßen bedeutet, bleibt in Quines Engführung von Theorie und Sprache ausgeblendet."
(Hampe, Michael: Die Theorieunabhängigkeit von Tatsachen und Wahrheiten. Zur Relevanz einer Philosophie des Gewöhnlichen. AZP 2009 (1), S. 55 ff., 58 f.)

Vor allem diese von mir hervorgehobene Stelle mit der Unterscheidung von Theorien als "Fragmenten" der natürlichen Sprache und den natürlichen Sprachen ließ mich eine spontane Analogie bilden zur eingangs zitierten Metapher von Quine selbst:

Ließe sich m.a.W. die natürliche Sprache u.a. als unterdeterminierte Ressource deuten, die gewisse Rahmenbedingungen für spezielle in ihr ablaufende Erklärungsprojekte bereithält?

Von daher gesehen, würde die Berufung auf einen sog. "normalen" oder "natürlichen" Sprachgebrauch als Möglichkeit der Begründung innerhalb eines theoretischen Erklärungszusammenhangs eigentlich ausscheiden.
Die Theorie muss durch schärfere Konturierung und Verknüpfung ihrer Begriffe selbst für ihre nötige Evidenz sorgen, sie kann diese nicht mit Verweis auf den unspezifischeren Gebrauch in der natürlichen Sprache untermauern.


Was meint Ihr?
Kann damit jemand was anfangen?

Zitat:

„Dass natürliche Sprachen eine Geschichte haben, die weitgehend von den Intentionen einzelner Sprecher unabhängig ist, und dass deshalb wenn überhaupt, dann nur sehr schwer zu sagen ist, was ein Terminus in einer natürlichen Sprache tatsächlich für alle Sprecher gleichermaßen bedeutet, bleibt in Quines Engführung von Theorie und Sprache ausgeblendet."

Soweit ich meine Kurzlehrgang Quine durch Soso noch richtig in Erinnerung habe, ging es bei Quine doch gerade darum, dass „Bedeutung“ für Quine stets unter- oder unbestimmt ist. Insofern würde Hampes Kritik doch hier gar nicht greifen, oder?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Soweit ich meine Kurzlehrgang Quine durch Soso noch richtig in Erinnerung habe, ging es bei Quine doch gerade darum, dass „Bedeutung“ für Quine stets unter- oder unbestimmt ist. Insofern würde Hampes Kritik doch hier gar nicht greifen, oder?

...
Ich verstehe Quines Unbestimmtheitsthese grob so, dass es prinzipiell nicht möglich ist, die innere Kohärenz und Evidenz einer Theorie vollständig aus den empirischen Belegen / Daten herzuleiten. Die Theorie bleibt immer durch die "Fakten" unterbestimmt. Diese später von ihm später ausführlich entwickelte Lehre scheint mir in der Passage in Two Dogmas..., in der er das Ganze der Wissenschaft mit einem "Kraftfeld" vergleicht, "dessen Rahmenbedingungen Erfahrungen (experience) sind" bereits angelegt.

Hampe kritisiert das hier nicht. (Mir ist auch sonst bisher keine Kritik daran von ihm bekannt.) Sein Augemmerk liegt auf einer anderen Stelle, in der Quine nach Hampes Auffassung zu wenig zwischen Theorie und natürlicher Sprache unterscheidet. Was in der Folge zu szientistischen Engführungen führe.

Hampe benutzt nun in dem Zusammenhang selbst eine etwas metaphorische Ausdrucksweise, indem er Theorien als "Fragmente der natürlichen Sprache" bezeichnet. Und meine These / Frage war, ob man da das so von Hampe gedachte Verhältnis Theorie / natürliche Sprache nicht in einem ähnlichen Sinn als unterdeterminiert ansehen könnte wie bei Quine das Verhältnis total science / experience ?

Wenn ja, so meine ich, würde das doch bedeuten, dass bei jedem ernsthaften theoretischen Bemühen die Berufung auf so etwas wie "den gewöhnlichen Sprachgebrauch" als Begründung untauglich wäre. Ich könnte auf ihn lediglich - wie Wittgenstein? - zeigen, um etwas zu klären, entsprechend wie ich etwa im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Erklärung durch bestimmte Zeigehandlungen die sinnliche Aufmerksamkeit leiten kann.

Hi Eugen.

Zitat:

„Hampe kritisiert das hier nicht. (Mir ist auch sonst bisher keine Kritik daran von ihm bekannt.) Sein Augemmerk liegt auf einer anderen Stelle, in der Quine nach Hampes Auffassung zu wenig zwischen Theorie und natürlicher Sprache unterscheidet. Was in der Folge zu szientistischen Engführungen führe.“

So weit ich das einschätzen kann, stimmt das wohl auch.

Dass Fachsprache ein Spezialfall oder auch eine Präzisierung der natürlichen Sprache(n) ist, scheint mir richtig zu sein, ich hatte den Abschnitt ungefähr so verstanden, dass jeder einzelne Sprecher der Alltagssprache seine jeweils eigene Färbung mitgibt, was dann aber wohl so nicht gemeint war, wenngleich es mir richtig erscheint.

Zitat:

„Wenn ja, so meine ich, würde das doch bedeuten, dass bei jedem ernsthaften theoretischen Bemühen die Berufung auf so etwas wie "den gewöhnlichen Sprachgebrauch" als Begründung untauglich wäre. Ich könnte auf ihn lediglich - wie Wittgenstein? – zeigen, um etwas zu klären, entsprechend wie ich etwa im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Erklärung durch bestimmte Zeigehandlungen die sinnliche Aufmerksamkeit leiten kann.“

Ich weiß nicht ob man das am Ende so stehen lassen kann.
Die ganzen Präzisierungen müssen doch am Ende irgendwie wieder in einen mehr oder weniger alltäglichen Kontext zurückübersetzt werden und sei es auf einer praktischen Ebene. Beispiel wären die Schnickschnack Elektrogeräte, die alles mögliche können, was niemand mehr versteht und braucht.
Ein zweiter Punkt scheint mir zu sein, dass sehr ausdifferenzierte Fachsprachen sich unter Umständen wenig zu sagen haben und einander dann auch irgendwann nicht mehr verstehen, auch da wäre eine „Rückübersetzung“ oder eine neuer gemeinsamer Kontext fällig – falls das noch was mit Quine zu tun hat, ich halte jetzt auch die Klappe.

Gruß,

Carsten

Was mir an Quine nicht ganz behagt ist die Art und Weise wie er von Begriffen redet und Begriffsnetz.

Mir scheint es vor allem so zu sein, das wir Theoriennetze haben und Theorien an der Peripherie und ganz aussen Einzelsätze der Theorien.

Was ist für mich hier das Problem. Nun ein Begriff ist eine seperierbare Einheit. Eine Theorie aber ein Begriffsnetz.

Quinisch gesprochen haben wir kein Begriffsnetz, sondern Netze von Begriffsnetzen. Einzelne Begriffe können fallengelassen werden, aber auch ganze Begriffsnetze oder gar Theorien, und sogar Netze von Theorien.

Zitat:

Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience

Quine scheint das Dogma aufrecht zu erhalten das uns Erfahrung gegeben sei. Erfahrung ist aber abhängig von unseren Theorien.

Hier eine abelle die ich von Popper übernehme:

Begriffe - Theorien
lassen sich fomulieren in
Wörtern - Aussagen
diese können sein
sinnvoll - wahr
und ihr(e)
Sinn - Wahrheit
lässt sich reduzieren durch
Definitionen - Ableitungen
auf den / die
undefinierten Begriffe - Grundaussagen
Der Versuch den Sinn oder Wahrheit so zu etablieren führt zu einem unendlichen Regress.

Popper und ich mit ihm wollen sagen, das der rechte Teil der Tabelle in Blau viel fruchtbarer ist als der linke in rot, und das der rechte auch nicht mit dem linken in einen Topf geschmissen werden darf.

Zu der Frage nach der Normalsprache kontra szientistischer Sprache soviel:
Ich denke das unsere Normalsprache, angepasst durch entfernen einiger Stolpersteine, total geeignet ist, jede vernünftige Behauptung über die Welt hinreichend klar zu machen.

Die Flucht in formalisierte Sprachen wie sie der logische Empirismus vornahm war ein Irrweg. Jedenfalls in Bezug auf Philosophie. Ihren nutzen unsere Naturwissenschaftlichen Theorien zu präzisieren leugne ich natürlich nicht.

Hi Nylen,

Quines Kritik ist doch, dass der einzelne Begriff an sich noch gar nichts aussagt und erst im Kontext der ganzen Sprache zur vollen Geltung (Bedeutung) kommt.

Hi Carsten,

das ist richtig. Aber mir ging es eben hier darum das an der Peripherie, wo die Welt und das Begriffsnetz zusammenkommen, eigentlich nicht Begriffe die Rolle spielen, sondern Aussagesätze.

Natürlich widerspricht dem Quine vermutlich gar nicht. Protokollsätze als Peripherie und Tribunal der Erfahrung ist ja älter als Quines Text.

Hi Nylen.

Die spannendere (oder überhaupt zu ergründende) Frage ist doch, ob Welt und Begriffsnetz (Sprache?) denn überhaupt getrennt sind?
Etwas zu sagen, kann ja mittelbar durchaus Einfluss auf die Welt haben, wie eine Geste...
Sprache ist doch eine bestimmte Praxis Welt zu behandeln, mal ist sie angemessen, mal nicht.

Es wäre idiotisch (oder wortmagisch) zu glauben, ein Wort könne das Wetter ändern, aber das zeigt nur, dass man Praktiken unangemessen anwendet.
Andersrum wäre es ja auch dämlich in den Wald zu gehen, um Schneewittchen zu retten.

Ja ich verstehe was du meinst. Tatsächlich greifen wir mit Sprechakten in die Welt ein. Eingreifen und Darstellen aber zwei paar Schuhe. In der Naturwissenschaft geht es einerseits um Eingreifen andererseits um darstellen.
Quine nun betrachtet vor allem Darstellen, wie alle in seiner Zeit eigentlich. Also Aussagen die Wahr oder falsch sind. Ob sie wahr oder falsch sind, ist für die Wissenschaft bis heute kaum ein Problem, doch für die Herren Philosophen ein langes Streitthema.

Das Problem das ich mit Empiristen habe, und warum ich Quines Kritik zwar sehr wichtig aber nicht ausreichend halte ist eines von Passivität und Aktivität. Der klassische Empirismus und selbst der Quinesche scheint mir passiv zu sein, insofern das die Welt uns gegeben ist und sich uns aufdrückt. Wir sind Behälter die von aussen gefüllt werden, durch Erfahrungen.
Es scheint mir dagegen so zu sein wie schon Kant vermuetete. Bis zu einem gewissen Grade drücken wir der Welt auf wie sie ist. Wie die Welt ist hängt von unserem aktiven Wahrnehmen ab, welches aktiv ist, und Theorie...oder Begriffsgetränkt.

Hi Nylen.

Zitat:

„Ja ich verstehe was du meinst. Tatsächlich greifen wir mit Sprechakten in die Welt ein. Eingreifen und Darstellen aber zwei paar Schuhe.“

Wirklich?
Mit einer Benennung greifst Du doch in Welt ein.
Wenn Du einen Begriff nach Ansicht der meisten falsch verwendest, verstößt Du gegen Regeln und wirst korrigiert oder musst Dich erklären und regst andere dazu an, Deine Ideen und Assoziationen, Konnotationen zu untersuchen.
Der Clou der ganzen Sprachphilosophie ist doch, dass einfaches Benennen eben kein einfaches Benennen ist, im Sinne von zeig drauf und häng‘ ein Namensschlid dran. Das wollte Quine ja gerade zeigen, oder?
Statt dessen erschließt sich das was gemeint ist immer nur aus weiteren Kontexten, die letztlich in einem semantischen Holismus enden.
Wie groß die nun gezogen sein müssen, darüber mag man streiten, ob es nur Sprache ist, die sich losgelöst von der Praxis als logisches Gerüst immer weiter definiert, darüber auch – kennt da eigentlich jemand Quines Haltung, würde mich mal interessieren – aber Sprache ist eben kein stures Abbilden von Gegebenem.

Gruß,

Carsten

Ja aber ich denke das es eben so ist. Nur Theorien scheitern an der Welt bzw. Sätze. Nicht Begriffe.

Wir hängen tatsächlich nicht den Dingen Etiketten auf, aber die Äusserung "Baum" ausser in Kontexten des Zeigens, benennt eigentlich nix. Nur ein Satz wie "Dieser Baum dort" hat eine Bedeutung.

KLar was ich sagen möchte?

Ich habe mir zur Zeit einige Werke zugelegt nur wegen eurem Qulia Thread und anderen hier, weil meine Kentnisse der Philosophie nach 1960 gering ist. Habe ja nicht zu Ende studiert, und deshalb nur Bruchstückhaft spätere Autoren gelesen. Um deinen, Schneemanns oder Marks Kenntnisstand annähernd erreichen zu können muss ich noch einiges aufarbeiten.

Hier in diesem Thread würde ich gerne beginnen eine Linie zu ziehen, von Quine zu Sellars, von Quine zu Davidson und von Sellars und Davidson zu McDowell..

Frage nur wer sind die Cracks die diese Autoren gut kennen

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi Nylen, Quines Kritik ist doch, dass der einzelne Begriff an sich noch gar nichts aussagt und erst im Kontext der ganzen Sprache zur vollen Geltung (Bedeutung) kommt.

Also wenn das so einfach ist. Warum soll ich mir eigentlich für mich mühsame Übersetzungsarbeit leisten, wenn Ihr so gut bescheid wisst. Also ich kann auch nur einen Begriff sagen, und jeder der meine Sprache spricht versteht es auch ohne Kontext. Mal überlegen....

... ich denk ein ander mal drüber nach.


Hat das ganze Thema eigentlich etwas damit zu tun, dass Sprache, wenn sie zusammengesetzt ist (also z.B. b und a wird ba) wie ich gelesen habe, anstatt dass dieses neue Wort ein Ergebnis von den beiden einzelnen Buchstaben ist, eben etwas ganz neues ist, unabhängig von der Bedeutung die die einzelnen Buchstaben vorher für sich hatten? Dann müsste ich nämlich bis Montag warten,und was ganz anderes einbringen. Bitte um Feedback darüber, sonst geh ich damit besser woanders hin.

Hallo, Devinus, könntest Du Deine Frage bitte anhand einer Textstelle erläutern ? Meintest Du die Diskussion um den bachelor ? Viele herzliche Grüße !

Zitat:

Original von Eugen Hampe benutzt nun in dem Zusammenhang selbst eine etwas metaphorische Ausdrucksweise, indem er Theorien als "Fragmente der natürlichen Sprache" bezeichnet. Und meine These / Frage war, ob man da das so von Hampe gedachte Verhältnis Theorie / natürliche Sprache nicht in einem ähnlichen Sinn als unterdeterminiert ansehen könnte wie bei Quine das Verhältnis total science / experience ? Wenn ja, so meine ich, würde das doch bedeuten, dass bei jedem ernsthaften theoretischen Bemühen die Berufung auf so etwas wie "den gewöhnlichen Sprachgebrauch" als Begründung untauglich wäre. Ich könnte auf ihn lediglich - wie Wittgenstein? - zeigen, um etwas zu klären, entsprechend wie ich etwa im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Erklärung durch bestimmte Zeigehandlungen die sinnliche Aufmerksamkeit leiten kann.

Da würde ich Dir beide Male zustimmen.

Hi Devinus.

Zitat:

„Also wenn das so einfach ist. Warum soll ich mir eigentlich für mich mühsame Übersetzungsarbeit leisten, wenn Ihr so gut bescheid wisst. Also ich kann auch nur einen Begriff sagen, und jeder der meine Sprache spricht versteht es auch ohne Kontext. Mal überlegen....“

„Tau“, „und“, „Alle“ ...

Aber Quines Punkt war wohl der, dass auch dann wenn etwas recht offensichtlich gemeint ist, indem man bspw. drauf deutet und dann „gavagai“ sagt, eben nicht klar wird, was nun genau gemeint ist. Der Begriff bleibt unscharf und um Klarheit zu gewinnen, muss man näher nachfragen, um zu unterscheiden, ob mit „gavagai“ nun „Kaninchen“, oder „Kaninchenschenkel“, oder „Bewegung“ oder „Kaninchenahnengeist“ oder „Mittagessen“ gemeint ist. Dazu bedarf es der Kenntnis weiterer Begriffe, die ihrerseits unscharf oder unterbestimmt sind, so das man letzte Genauigkeit erst erreicht, wenn man ein holistisches Sprachnetz oder –gitter mit dem anderen abgleicht.

Mein Einwand war dabei, dass sich sprachliche Erfolge, die sich bspw. darin ausdrücken, dass man bekommt, was man will, wenn man meint, etwas hieße so und so und auf diese Weise müsste man danach fragen, doch schon schneller zeigen.
Das ist wohl so, nur interessierte sich Quine nicht für Alltagssprache und es ging ihm darum die Begriffe logisch präzise zu klären und der praktische Erfolg scheint nicht hinreichend zu sein, wenn es genau werden soll, sondern die Alltagssprache, die Du ja auch ansprichst, funktioniert wohl gerade deshalb so gut, weil sie hinreichend unscharf ist.

Ich habe selbst aber überhaupt keine Ahnung von Quine, so dass ich nur das wiedergebe, was mir Soso dazu erklärt hat, in der Hoffnung, es richtig verstanden zu haben.

Gruß,

Carsten

Hi carsten,

was du im ersten Absatz beschreibst ist aber nicht ganz so richtig. Wenn man auf etwas zeigt ist der ausschlaggebende Punkt um ein Verständnis zu erreichen nicht die näheren Erklärungen dazu, sondern wer etwas gezeigt bekommt. Oder wenn Du jetzt einfach das Wort "gavagai" schreibst, dann denke ich automatisch an einen User (ich bin sicher es ist ein Nickname) und wenn ich etwas weiter denke, könnte es auch der sein, der von Frege "Der Gedanke" im Netz stehen hat. Zum anderen kommt es auf das Interesse an (wäre vielleicht sinnvoll diesbezüglich mal bei Habermas nachzusehen), zum einen entweder für das Sprachobjekt (hier gavagai) i.d.S was näher darüber gewusst werden will, oder das Interesse für den Sprechenden, was er näher sagen möchte, wobei dabei das Sprachobjekt eher das Mittel ist, um von sich selbst etwas zu sagen.



Zu Karlchen Zustimmung zu Eugen`s Aussage über Wittgenstein,
so würde ich auf gar keinen Fall ein "nur" davor setzen. Ich würde diese Angelegenheit ganz positiv benennen: Was gezeigt werden kann, braucht nicht gesagt werden. Und das ist jede Menge! Und auch gut so. Wie sollte auch sonst eine Verständigung zwischen Eltern und noch nicht sprechenden Kindern oder zwischen verschiedensprachigen Menschen stattfinden können. Wobei natürlich nicht nur das Daraufzeigen gemeint ist, sondern das Zeigen ansich oder das Sichzeigen von etwas. Ja, das war mir dann doch auch nicht genug, um es als Verständigung ohne den Kontext zu wissen zu bezeichnen.

Aber etwas anderes ist mir heute morgen spontan eingefallen: Die Töne oder Tonlagen beim Sprechen. Vielleicht liegt es auch daran, entweder wie bereits gesagt an der Richtung des Interesses, oder auch an der Prioritätensetzung des Zuhörers, wenn er Klänge aus der Gefühlswelt mit aufnimmt, dann steht das Gesagte bereits in einem Kontext, ohne das dieser vorher näher erklärt werden musste.

Speziell an karlchen:
Bachelor-Diskussion? Nee, was war denn damit? Ich bezog mich eher auf einen Artikel über Emergenz, den ich am Lesen bin, aber nicht hier zu Hause habe, und erst Montag wieder reinschauen kann.




Aber mal ehrlich, diese Diskussion kann es doch nicht sein! Was ist denn mit der Empirie dabei?! Irgendwie hat das doch nicht viel Sinn über etwas zu schreiben, was man nicht lesen kann. In gewisser Weise sind dabei Sentenzen die dies oder gegenteiliges meinen ja doch nur Zufallsprodukte in der Übereinstimmung dessen was andere deshalb viel besser wissen müssten, weil sie das Original gelesen haben. Ich finde das irgendwie grauenhaft... Selbst die Übersetzung der einfachsten Sätze in der englischen Sprache lassen sich schon so oder anders übersetzen. Wie findet ihr da das was die eigentliche Aussage ist? Ich müsste erstmal über die englische Sprache selbst philosophieren. Und erst was unsere deutschen Texte hier in der Übersetzung für die Engländer heißen würden, oh mein Gott! Die Übersetzungsmaschinen haben da schon Katastrophen bei herausgebracht!

[quote]Original von Devinus
Wenn man auf etwas zeigt ist der ausschlaggebende Punkt um ein Verständnis zu erreichen nicht die näheren Erklärungen dazu, sondern wer etwas gezeigt bekommt. Oder wenn Du jetzt einfach das Wort "gavagai" schreibst, dann denke ich automatisch an einen User (ich bin sicher es ist ein Nickname) und wenn ich etwas weiter denke, könnte es auch der sein, der von Frege "Der Gedanke" im Netz stehen hat. Zum anderen kommt es auf das Interesse an (wäre vielleicht sinnvoll diesbezüglich mal bei Habermas nachzusehen), zum einen entweder für das Sprachobjekt (hier gavagai) i.d.S was näher darüber gewusst werden will, oder das Interesse für den Sprechenden, was er näher sagen möchte, wobei dabei das Sprachobjekt eher das Mittel ist, um von sich selbst etwas zu sagen.

Ein ganz wichtiger Einwand, der aber eine andere, persönliche Kommunikationssituation betrifft. Aber auch im wissenschaftlichen Diskurs spielt sehr viel mehr eine Rolle, als nur Aussagelogik, Fachterminologie und Theorien. Z.B. der wissenschaftshistorische Zusammenhang, der Ort der Publikation, Querbezüge, Verständnis usw. Kommunikationsmodelle müßten deshalb so viele wie denkbare Möglichkeiten umfassen. Viele Grüße !

Ich greife mal die Aussagen aus euren posts heraus, die mir besonders interessant und anregend erscheinen.

Zitat:

Original von Nylen Das Problem das ich mit Empiristen habe, und warum ich Quines Kritik zwar sehr wichtig aber nicht ausreichend halte ist eines von Passivität und Aktivität. Der klassische Empirismus und selbst der Quinesche scheint mir passiv zu sein, insofern das die Welt uns gegeben ist und sich uns aufdrückt. Wir sind Behälter die von aussen gefüllt werden, durch Erfahrungen...

Ich bin nun auch kein Quine-Experte und eigentlich erst anläßlich dieses threads dabei, mich näher mit ihm zu beschäftigen. Aber soweit wie diese Beschäftigung inzwischen gekommen ist, scheint mir an deinem Eindruck etwas dran zu sein. Sicher kann man nicht sagen, dass Quine im Grunde noch so dachte wie Locke. Andererseits trägt sein letztes Buch den (programmatischen?) Titel "From Stimulus to Science". Und es liegt der Verdacht nahe, dass er da stets in seiner Erkenntnistheorie ohne weiteres von einem Einbahnstraßen-Modell ausgeht.

Meine These ist, dass das begründet ist in Quines szientifischer Engführung, dass sich Philosophie in Wissenschaftstheorie erschöpfe. Wobei das Primat bei der wissenschaftlichen Theorienbildung selbst liegt und die Philosophie deren Ergebnisse "nur" auf bestimmte Weise wiederum reflektiere, ohne sie allerdings irgendwie zu fundieren. So kommt Quine etwa in Ontologische Relativität ganz explizit zu dem Schluss, dass die Erkenntnistheorie nun "ihren Platz innerhalb der Psychologie (heute würden wir vlt. Hirnforschung sagen, E.) und somit der empirischen Wissenschaften" erhalte.

Die offensichtlich erfolgreiche Herangehensweise der praktischen, empirischen Psychologie bzw. Neurologie, kognitive Leistungen unter Bezug auf einen "sensorischen Input" zu klären, enthält für Quine ausreichend Evidenz, um seinem erkenntnistheoretischen Programm die Richtung "from Stimulus to Science" zu verpassen.

Wenn sich Quine, wie Carsten bemerkt, nicht für die Alltagssprache interessierte, so hat das seinen Grund in eben dieser Vorstellung, Wissenschaft sei sozusagen das "bessere Alltagswissen", wie umgekehrt schon das "alltägliche" Postulieren von Körpern "rudimentäre Physik" sei (Quine in Bieri: Die Natur natürlicher Erkenntnis 1987, S. 422). Ein, wie Hampe meint, szientistisches Missverständnis:

"Der ... Szientismus missversteht, um es kurz zu sagen, das Gewöhnliche und Alltägliche als eine Form von Theorie, als einen Schluss- und Erklärungszusammenhang unvollkommener Art"
(Hampe, Michael: Die Theorieunabhängigkeit von Tatsachen und Wahrheiten... AZP 2009 (1), S. 55 ff., 57)

Gerade aus einer pragmatischen Perspektive, die ja Quine auch für sich in Anspruch nimmt, muss der Einwand, den hier Carsten andeutete, ernstgenommen werden:

Es scheint keineswegs ausgemacht, dass der entscheidende Grund für den zunehmenden praktischen Erfolg in der Meisterung unserer Umwelt in unseren wachsenden explanatorischen Fähigkeiten des möglichst präzisen theoretischen Erklärens und Schließens zu suchen ist.

Möglicherweise haben unsere angeblich nichtwissenschaftlich "unscharfen" alltäglichen bzw. auch künstlerischen sprachlichen und nichtsprachlichen symbolischen Praktiken bereits eine eigene erschließende Dimension (Taylor, Charles: Das Mysterium der Sprache. Robert Brandoms Sprachphilosophie. DZPhil, Berlin 56, (2008 ), S. 3ff., 6 f.), die in vielen Zusammenhängen viel wichtiger und oft ausreichend ist. Diese Dimension als grundsätzlich defizitär gegenüber dem assertorischen Sprachgebrauch anzusehen, der für die wissenschaftlich-theoretische Ausdrucksweise kennzeichnend ist, darin könnte eine szientifistische Verengung liegen. Aus einer anderen Perspektive ließe sich geltend machen, dass die Aufstellung explanatorischer Theorien zwar für einige, aber durchaus nicht für alle Zusammenhänge als geeignetes, überlegenes Verfahren darstellt, unser Dasein zu meistern.

Zitat:

Original von Devinus so würde ich auf gar keinen Fall ein "nur" davor setzen. Ich würde diese Angelegenheit ganz positiv benennen: Was gezeigt werden kann, braucht nicht gesagt werden...

Ganz deiner Meinung.

Mein "nur" bezog sich auf einen sprachlich-theoretischen Begründungszusammenhang im engeren und strengeren Sinn. Da kann der Verweis auf einen "gewöhnlichen Sprachgebrauch" ebensowenig als Argument gelten wie irgendeine nichtsprachliche Praxis. In dem Zusammenhang kann man "nur" gleichsam illustrierend darauf zeigen.

nochmal @ Devinus

...zu deinen Übersetzungsproblemen. Die "Two Dogmas..." sind auf Deutsch in dem Aufsatzband Quines "Von einem logischen Standpunkt" erschienen. Vlt kannst du dir dieses Buch irgendwoher besorgen. In der hiesigen Uni ist der Band leider geklaut worden, wie's scheint, so dass auch ich nur mit dem englischenText arbeiten kann.

Evtl. hat ein anderer hier das Buch und könnte aushelfen, etwa durch passagenweise Wiedergabe der deutschen Übersetzung unklarer/schwieriger Stellen?

@Eugen

Hi.

Zitat:

Original von Eugen Zitat: Original von Nylen Das Problem das ich mit Empiristen habe, und warum ich Quines Kritik zwar sehr wichtig aber nicht ausreichend halte ist eines von Passivität und Aktivität. Der klassische Empirismus und selbst der Quinesche scheint mir passiv zu sein, insofern das die Welt uns gegeben ist und sich uns aufdrückt. Wir sind Behälter die von aussen gefüllt werden, durch Erfahrungen... Ich bin nun auch kein Quine-Experte und eigentlich erst anläßlich dieses threads dabei, mich näher mit ihm zu beschäftigen. Aber soweit wie diese Beschäftigung inzwischen gekommen ist, scheint mir an deinem Eindruck etwas dran zu sein. Sicher kann man nicht sagen, dass Quine im Grunde noch so dachte wie Locke. Andererseits trägt sein letztes Buch den (programmatischen?) Titel "From Stimulus to Science". Und es liegt der Verdacht nahe, dass er da stets in seiner Erkenntnistheorie ohne weiteres von einem Einbahnstraßen-Modell ausgeht.

Selbst unter der Annahme, dass Quine ein Kübel- oder Einbahnstraßenmodell der Erkenntnis vertritt, halte ich diese Kritik für ins Leere laufend. Warum, das sollte klar werden, wenn man einmal überlegt, wogegen Poppers Hinweis auf die Theoriegeladenheit einer jeden Beobachtung gerichtet ist: nämlich gegen die Annahme, es könne so etwas wie eine reine, theoriearme Beobachtungssprache geben, die, ohne durch Theoriefragmente verunreinigt zu sein, unmittelbar auf die Erfahrung sich bezieht. Die Konklusion von Poppers Argument ist daher, dass es keine reine Beobachtungssprache geben könne.

Schaut man sich andererseits Quines Two Dogmas genauer an, findet man Aussagen wie:

„The most naive view of the relationship is that it is one of direct report. This is radical reductionism. Every meaningful statement is held to be translatable into a statement (true or false) about immediate experience.

[...]

Carnap did not seem to recognize, however, that his treatment of physical objects fell short of reduction not merely through sketchiness, but in principle.“

„My present suggestion is that it is nonsense, and the root of much nonsense, to speak of a linguistic component and a factual component in the truth of any individual statement.“

„total science is like a field of force whose boundary conditions are experience. A conflict with experience at the periphery occasions readjustments in the interior of the field. [...] But the total field is so undetermined by its boundary conditions, experience, that there is much latitude of choice as to what statements to re-evaluate in the light of any single contrary experience. No particular experiences are linked with any particular statements in the interior of the field, except indirectly through considerations of equilibrium affecting the field as a whole.“

„But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits.“

Was all diese Aussagen allein aus den Two Dogmas verdeutlichen, ist, dass es nach Quine keine reine Beobachtungssprache geben könne – dieselbe Konklusion, die auch Popper aus seinem o.g. Argument gezogen hat. Entsprechend hat Quine auch nie versucht, eine solche Sprache überhaupt zu konstruieren.

In Anbetracht dieser Sachlage und nach wie vor unter der Annahme, dass Quine ein Kübelmodell der Erkenntnis vertritt, frage ich mich daher, inwiefern sich der Hinweis auf die Theoriegeladenheit einer jeden Beobachtung als Kritik an Quine verstehen lassen sollte. Die Annahme, die Popper mit diesem Argument kritisiert hat – die Annahme der Möglichkeit einer reinen Beobachtungssprache – findet sich bei Quine nicht, doch was bleibt dann noch von dem Argument? Meiner Meinung nach nichts. Quine mit diesem Argument Poppers zu kritisieren wirkt daher auf mich wie eine Kritik um der Kritik willen, so sie für den kritisierten keinerlei Konsequenzen nach sich zieht wie etwa diejenige, seinen Text überarbeiten zu müssen oder ähnliches, was doch aber der Hauptzweck einer jeden Kritik an einem wissenschaftlichen Text sein sollte.

Was noch bleibt, ist die Frage, ob Quine denn überhaupt ein Kübelmodell der Erkenntnis vertritt. Dazu Quine in Two Dogmas in Retrospect:

„'Two Dogmas' is occasionally quoted for my depiction of

'[t]he totality of our so-called knowledge or beliefs ... <as> a man-made fabric which impinges on experience only along its edges.'

[...]

Becoming more consciously and explicitly naturalistic, I stiffened up my flabby reference to 'experience' by turning to our physical interface with the external world: the physical impacts of rays and molecules upon our sensory surfaces.

For purposes of a systematic account, I needed to marshal these scattered impacts as unit aggregates of some sort. Exteroceptors offered a neat solution. Impacts of rays and particles are irrelevant except as they trigger receptors, and happily it is only a question of triggering, with no question of more or less. So I identified one's input from the external world, on any given occasion, with ones global neural input on that occasion: hence with the temporally ordered set of all one's triggered exteroceptors during that brief moment.

Intricate brain processes, which neurologists are illuminating bit by bit, intervene between this neural input and perception. Exciting though that physiological research is, I was able to bypass it for my purposes by leaping to the resulting relation of perceptual similarity between global neural inputs. Inputs that are grossly dissimilar intrinsically – that is, in respect of what receptors are triggered – can issue in similar perceptual effects after the brain's swift and unconscious work of selecting and correlating. Perceptual similarity comes in degrees, and admits of a coarse behavioral criterion in the reinforcement and extinction of responses.“

Die Annahme, ob bei zwei Personen perceptual similarity vorliege oder nicht, könne dabei empirisch gerechtfertigt („gerechtfertigt“ wohlgemerkt, nicht „bewiesen“!) werden.

Damit sollte deutlich sein, dass Quine kein Kübeltheoretiker ist, sondern seinen Empirismus so konstruiert hat, dass er sich mit der Frage ob Kübel oder Scheinwerfer (ein- oder mehrspuriger Erkenntnisvorgang) nicht auseinandersetzen musste.

Um zuletzt noch einen kleinen Irrtum zu bereinigen:

Zitat:

So kommt Quine etwa in Ontologische Relativität ganz explizit zu dem Schluss, dass die Erkenntnistheorie nun "ihren Platz innerhalb der Psychologie (heute würden wir vlt. Hirnforschung sagen, E.) und somit der empirischen Wissenschaften" erhalte.

Zu diesem Schluss, den du erwähnst, kommt er nicht in Ontological Relativity, sondern in Epistemology Naturalized. Es gibt aber natürlich den deutschen Band Ontologische Relativität und andere Schriften, in welchem der Aufsatz Epistemology Naturalized (im Deutschen Naturalisierte Erkenntnistheorie) zu finden ist

In meinem Beitrag ging es mal ausnahmsweise nicht um Popper ^^ sondern um Aktivität und Passivität. Das du darin Poppers Kübel, und Scheinwerfermodell wiederentzdeckt hast ehrt dich, aber ds war nicht mein Punkt.

Mir ging es darum das wir mit Begriffen begreifen, wwas eine aktive geistige Handlung ist, im Gegensatz zum Abbilden mit Begriffen was eine passive Haltung wäre.
Quines Kritik richtet sich gegen den klassischen und den logischen Empirismus, und ich wollte nur darauf hinaus, das seine Kritik sehr wichtig war und ist, aber jedenfalls so ich den Text verstanden habe ein Dogma aufrecht erhält. Im Rahmen dieses Threads habe ich vorgeschlagen uns bis zu Mc Dowell vorzuarbeiten über Sellars und Davidson.
Der Sellars Text dazu wäre http://www.ditext.com/sellars/epm.html

Eugen hatte mich im Vorfeld vor Beginn dieses Threads darauf hingewiesen und ich ihn auf Mc Dowell, der sich explizit auf Quine und Sellars (und Davidson) bezieht.

Leider habe ich den Text noch nicht bearbeiten können, da ich den Text vorliegen haben müsste. Im Internet lesen ist anstrengend, und überhaupt fällt mir Lesen zur Zeit schwer, da ich so viel im Kopf und um die Ohren habe.