Maschinen statt Menschen

Also, ich finde es gut, dass jetzt Maschinen die Arbeit von Menschen übernehmen. Zum einen gibt es dann erheblich weniger Arbeitsunfälle, weil beschädigte Maschinen ja leicht repariert werden können.

Und zum anderen ist das auch besser für uns. Nun ja, wohl eher für unsere Nachkommen. Jetzt fallen zwar etliche Arbeitsplätze weg, und das ist ziemlich schlecht für die, die dann keinen Job mehr haben. Aber wer weiß, vielleicht ist es ja in 50, 100 oder 150 Jahren so, dass gar niemand mehr arbeiten muss, weil die Maschinen alles übernehmen. Dann hat jeder Mensch unendlich viel Freizeit. Wäre das nicht wunderbar?

Gruß Mondwanderer

Zitat:

Original von Libertad Warum werden solche Szenarien, wie von Huxley beschrieben, denn immer in die Zukunft geschoben? Wirtschaft hat schon immer alles soweit durch Werte dargestellt, wie es eben nur geht. Zitat: Original von axion1979 Das durch das bald kommende RFID noch mehr Arbeitsplätze wegfallen ist auch klar, aber war es nicht auch so, bei den ersten maschinellen Webstühlen? Die Webstühle haben noch manuelle Arbeit rationalisiert, aber was genau geschieht denn durch die Infiltration von RFID in den Alltag? Da heißt es dann irgendwann nur noch - Zugriff erlaubt/verweigert... 'Idiocracy' gucken und immer nur auf den Amerikanern rumhacken, jaja, das kommt immer gut an.

Ich habe den Film nicht gesehen!

Aber zur RFID, möchte ich gerne noch was loswerden. Es ist doch keine Zukunftsneurose, es ist doch schon vorhanden! Ein Modefirma nutzt diese Technik bereits für die logistische Steuerung und diese wird auch nicht die letzte sein. Komme selber aus den logistischen Bereich und alle Reden Sie schon davon! Es ist derzeit nur noch eine eine frage der Kosten!

Zitat:

Ich habe den Film nicht gesehen!

Also der Film verwendet gängige Stereotypen, die so absolut nicht haltbar sind. Es wird sehr deutlich gemacht, was mit unserem Verstand passieren kann.

@Libertad

Zitat:

Original von Libertad Warum werden solche Szenarien, wie von Huxley beschrieben, denn immer in die Zukunft geschoben?

Weil es momentan noch Gesetze gibt die so etwas verbieten? Weil im Moment die Menschenwürde noch groß gehalten wird und nicht mittels Profitabilitätsberechnung bewertet wird?
Und weil man bisher glaubte, man kriege das mit Hilfe der Technik hin.

Aber wie ich sagte: alles nur eine Frage der Zeit, bis die altmodischen Zöpfe abgeschnitten werden. Anzeichen dafür, dass wir uns bereits auf dem Weg dorthin befinden, gibt es.

Zitat:

Original von Mondwanderer Also, ich finde es gut, dass jetzt Maschinen die Arbeit von Menschen übernehmen.

Ganz meine Meinung. Die Technologisierung und Rationalisierung ist ein Geschenk für die Menschheit. Ihr allein verdanken wir den stetig steigendenden Wohlstand, dessen Abklingen nicht absehbar ist. Dass diese Entwicklung soviel negative Reaktionen auslöst liegt einzig daran dass die immer weniger werdende Arbeit (was an sich ein gute Entwicklung ist) leider immer ungleicher verteilt wird. Es gibt immer weniger die Vollzeit arbeiten und immer mehr die gar keine Arbeit mehr finden. D.h., die Schere zwischen Arm und Reich steigt zusehends, eben weil die weniger werdende Arbeit auf immer weniger Personen verteilt wird und der Rest auf der Strecke bleibt. Die Lösung tönt einfach, nämlich Arbeitszeitreduzierung und folglich Arbeit für alle. Diese Lösung hat aber das grundlegende Problem dass sie alle Privilegierten, nämlich die die Arbeit und die Macht haben, gegen sich hat (*). Ein Ausweg daraus scheint mir schwierig, aber notwendig.


(*) Tatsächlich haben sowohl Arbeitgeber als auch Gewerkschaften kein Interesse an einer gleichmässigeren Verteilung der sich verringernden Arbeitslast. Die Arbeitgeber erhoffen sich höhere Produktivität von Vollzeit-Angestellten. Die Gewerkschaften vertreten nur die Interessen derer die Arbeit haben und die wollen natürlich nicht weniger Arbeiten (zumindest nicht unbezahlt). Die Interessen derer die keine Arbeit bekommen, werden dagegen in der Politik bislang fast überhaupt nicht vertreten. Die steigenden Wählerschaften der Grünen und Linken geben mir da aber zumindest einen Funken Hoffnung für die Zukunft (soll keine Wahlwerbung sein, nein ).

Wo mag das hinführen?
Nun, die Gesellschaft spaltet sich in zwei Klassen: Die Wissenschaftler und die Arbeitslosen. In dieser postökonomischen Gesellschaft werden alle anderen Schichten marginal.

Zitat:

Original von Mondwanderer Also, ich finde es gut, dass jetzt Maschinen die Arbeit von Menschen übernehmen.

Grundsätzlich ja. Das Problem dabei ist, dass für die meisten Menschen in unserer Gesellschaft die persönliche materielle Sicherheit ebenso wie die Fähigkeit, an der Gesellschaft zu partizipieren, immer noch an Lohnarbeit gekoppelt ist. Dadurch fallen, wenn Menschen zunehmend von Maschinen ersetzt werden, immer mehr Menschen ganz aus der Gesellschaft heraus. Die Maschinen, durch die sie ersetzt werden, nutzen ihnen nichts und tragen nicht zu ihrem Wohlstand bei. Der deutsche Roman-Autor Dietmar Dath vergleicht in seinem Essay "Maschinenwinter" unsere heutigen Maschinen auch mit Bäumen im Winter, die für die meisten Menschen keine erntbaren Früchte mehr tragen, weil wir unsere Gesellschaft zu kalt für sie eingerichtet haben.

Zitat:

Original von Steffen Herrmann Nun, die Gesellschaft spaltet sich in zwei Klassen: Die Wissenschaftler und die Arbeitslosen. In dieser postökonomischen Gesellschaft werden alle anderen Schichten marginal.

Es gibt immer noch jene, die zwar selbst keine Wissenschaftler sind (oder manche vielleicht doch, aber das spielt keine wesentliche Rolle), dafür aber genug Geld haben, um die Heere an Wissenschaftlern für sich arbeiten zu lassen. Die Gesellschaft spaltet sich nicht in zwei Klassen, denn sie ist schon in die zwei Klassen der Besitzenden einerseits und der Lohnarbeiter andererseits gespalten. Was gegenwärtig weltweit hinzukommt, ist die Herausbildung einer dritten Klasse der völlig Deklassierten und vom Produktionsprozess Ausgeschlossenen, die auf ihr "nacktes Leben", wie Giorgio Agamben sagen würde, reduziert sind.

In welche dieser drei Klassen würdest du Wittgenstein einordnen? Reich geboren zählt er wohl zu den Besitzenden (?), sein Vermögen verschenkt (an seine Schwestern?) zu den Nackten (?), als Volksschullehrer zu den Lohnarbeitern (?), als Soldat zu den Nackten (?), als Philosoph zu den Lohnarbeitern (?) als Architekt zu den Besitzenden (?) oder Lohnarbeitern (?) [ich weiß nicht, wie er dafür entlohnt wurde...], in der Hütte in Skandinavien: Besitzer (?), als Professor zu den Lohnarbeitern (?) ... Welches Klassenbewusstsein wird er gehabt haben? Das selbe wie Russel? Sein problematisches Liebesleben weißt ihn aus als ... ?

Zitat:

Original von Jörn In welche dieser drei Klassen würdest du Wittgenstein einordnen?

Wittgenstein hat im Wesentlichen ein Leben geführt, das zwischen den Positionen des Besitzenden und des Lohnarbeiters hin und her wechselte.

Wie kommst du jetzt auf Wittgenstein?

Zitat:

Original von Jörn sein Vermögen verschenkt (an seine Schwestern?) zu den Nackten (?)

Nicht wirklich, denn er war dadurch ja nicht von jeder gesellschaftlichen Partizipation und Symbolisierung ausgeschlossen, vermutlich noch nicht einmal näherungsweise. Sich durch Schenkungen oder Aufgabe von Besitz wirklich auf nacktes Leben zu reduzieren ist ziemlich schwierig. Normalerweise wird man reduziert; man reduziert sich nicht selbst. (Das nackte Leben bei Giorgio Agamben ist auch eigentlich keine gesellschaftliche Klasse im Marx'schen Sinne.)

Zitat:

Original von Jörn als Soldat zu den Nackten (?)

Mh, ja... der Soldat steht in gewisser Weise zwischen der Position des Lohnarbeiters und der Reduktion auf das nackte Leben (welche übrigens gerade keine gesellschaftliche Position im eigentlichen Sinne mehr darstellt). Als Beruf ist das Soldatentum ganz sicher eine Form von Lohnarbeit. Man könnte aber durchaus von einer Reduktion des Frontsoldaten (etwa in Kampfhandlungen) auf sein nacktes Leben sprechen.

Zitat:

Original von Jörn als Philosoph zu den Lohnarbeitern (?)

Naja. Akademiker glauben ja oft, sie seien gesellschaftlich etwas anderes als "profane" Lohnarbeiter - wofür es gewisse Gründe gibt.

Zitat:

Original von Jörn Welches Klassenbewusstsein wird er gehabt haben? Das selbe wie Russel?

Ich weiss nicht, ob man das überhaupt so einfach sagen kann. Immerhin soll Klassenbewusstsein ja eigentlich etwas Kollektives und nicht etwas Individuelles sein (- und es ist ja auch immer so ein ausgemachter Unsinn, wenn zum Beispiel Stalinisten anfangen, von "kleinbürgerlichen Denkern" zu sprechen). Aber die Sache mit dem Klassenbewusstsein ist sowieso ein Teil des Marxismus, den man lieber nochmal genauer unter die Lupe nehmen sollte, bevor man ihn einfach unkritisch übernimmt. Ich empfehle dazu den Aufsatz "Auf der Suche nach der Ideologie im Marxismus" von Étienne Balibar (in Deutschland erschienen im Sammelband "Der Schauplatz des Anderen").

Dann stelle ich mir mal vor (ich weiß nicht, ob es so war) er hätte sein Vermögen noch nicht verschenkt als er gleichsam "in" den Kriegsgräben seine philosophischen Tagebücher schrieb, dann wäre er zugleich alles drei gewesen, ein Lohnsoldat, ein Nackter und Besitzer. Als Homosexueller war er sicher auch in mancher Hinsicht von gesellschaftlicher Partizipation und Symbolisierung ausgeschlossen ...

Mit einem "hin und her wechseln" wie du schreibst ist es also nicht getan :-) man kann wohl anscheinend alles zugleich sein. "Klasse" ist dann etwas ziemlich durchlässiges, oder? Wenn man es aber so sieht, dann sind vielleicht andere Begrifflichkeiten, etwa die des Systems, Sphäre oder des Feldes etwas handlicher?

Zitat:

Original von Jörn "Klasse" ist dann etwas ziemlich Durchlässiges, oder?

Klasse ist ein funktionaler Begriff. Jemand kann gleichzeitig Kapitaleigner und Lohnarbeiter sein (etwa jemand, der mehrere Fabriken besitzt, aber einen bezahlten Job hat, weil er arbeiten möchte - oder umgekehrt ein Top-Manager, der sich von seinem bisherigen Gehalt genug Kapitalanlagen angelegt hat, um theoretisch von ihnen leben zu können), aber beide Positionen existieren dennoch distinkt voneinander. Die gesellschaftliche Funktion, die man dabei (im Produktionsprozess) erfüllt, ist je eine andere. Eine Klasse ist eben nicht das selbe wie z.B. eine Schicht oder wie eine Kaste, ein Stand oder ähnliches.

Was Giorgio Agamben unter nacktem Leben versteht, ist wie gesagt eigentlich gar keine gesellschaftliche Klasse, sondern eine Reduktion auf die rein biologische Existenz durch Ausschluss aus der symbolischen Ordnung. In einer solchen Position ist man weder Kapitaleigner noch Lohnarbeiter.

Zitat:

Original von Jörn Mit einem "hin und her wechseln" wie du schreibst ist es also nicht getan :-) man kann wohl anscheinend alles zugleich sein. "Klasse" ist dann etwas ziemlich durchlässiges, oder?

Bravo! Da capo!

Zitat:

Original von Jörn "Klasse" ist dann etwas ziemlich durchlässiges, oder?

Durchaus. Aber Wittgenstein als mögliches Beispiel für eine Durchlässigkeit nach unten ist noch kein Beweis für eine Durchlässigkeit nach oben.
Zumal noch nicht klar ist, zu welchem Zwecke du überhaupt Durchlässigkeit zeigen willst. (Denn hier wurde ja bisher nichts Gegenteiliges behauptet.)

Wenn jemand zugleich alles drei ist, was leistet dann der Begriff in Bezug auf den Einzelnen? ... Und wie fließt hier das Selbstverständnis des Einzelnen mit ein? (Who are you? What do you want?)

Ein anderes Beispiel: Wenn jemand in eine Kunsthalle geht, ist er dort dann ALS Lohnarbeiter oder ALS Besitzer? Oder ist er dann nicht eher Teil des "Systems" Kunst (oder dem Feld, der Sphäre Kunst)? Mir scheint dieser Zweieraufteilung recht grob zu sein. Geht einem damit nicht zu viel durch die Maschen?

(Was ist mit einem Lohnarbeiter, der Aktien besitzt oder auf andere Art und Weise an Unternehmen beteiligt ist?)

Zitat:

Original von Tarvoc Zumal noch nicht klar ist, zu welchem Zwecke du überhaupt Durchlässigkeit zeigen willst.

Mir ist das auch nicht klar :-) Vielleicht einfach ein Versuch, mich deinen Vorstellungen fragend zu nähern?

Zitat:

Original von Jörn Wenn jemand in eine Kunsthalle geht, ist er dort dann ALS Lohnarbeiter oder ALS Besitzer?

ALS "Konsument". Dass das auch etwas mit seiner Stellung im Produktionsprozess zu tun hat, siehst du daran, dass der Eintritt Geld kostet.

Zitat:

Original von Jörn Mir scheint dieser Zweieraufteilung recht grob zu sein. Geht einem damit nicht zu viel durch die Maschen?

Zu viel wovon? Wie schon gesagt: Klasse ist ein funktionaler Begriff. Es geht um die Stellung im Produktionsprozess.
Wenn man nach was anderem fragt, bekommt man auch andere Antworten.

Zitat:

Original von Jörn Was ist mit einem Lohnarbeiter, der Aktien besitzt oder auf andere Art und Weise an Unternehmen beteiligt ist?

Was soll denn mit ihm sein? Aktienbesitzer ist er nicht als Lohnarbeiter.

Zitat:

ALS "Konsument". Dass das auch etwas mit seiner Stellung im Produktionsprozess zu tun hat, siehst du daran, dass der Eintritt Geld kostet.

Er kann als Konsument in der Kunsthalle sein, kann aber natürlich auch andere Rollen innehaben, nämlich die des Produzenten (von Sinn nämlich) bzw. die des Komplizen (des Künstlers nämlich). Das hängt womöglich von seinem Selbstverständnis ab. Aber wenn seine Stellung im Produktionsprozess hier auch eine Rolle spielt, dann gäbe es also: Besitzer-Konsumenten und Lohnarbeiter-Konsumenten, bzw. Besitzer-Komplizen und Lohnarbeiter-Komplizen?

Wovon geht was durch die Maschen? Hmm ... von den vielen Facetten der gesellschaftlichen Wirklichkeit? Eine Zweitteilung erscheint mir (einfach so aus dem Bauch erst mal) irgendwie sehr grob.

Zitat:

Original von Jörn Er kann als Konsument in der Kunsthalle sein, kann aber natürlich auch andere Rollen innehaben, nämlich die des Produzenten (von Sinn nämlich) bzw. die des Komplizen (des Künstlers nämlich).

Eine recht bemühte Redeweise. Wer redet denn im normalen Sprachgebrauch so von seinem Besuch in einer Kunstausstellung?

Zitat:

Original von Jörn Das hängt womöglich von seinem Selbstverständnis ab.

Seine Stellung als Lohnarbeiter oder als Besitzender von Produktionsmitteln hängt aber nicht von seinem Selbstverständnis ab.

Zitat:

Original von Jörn Hmm ... von den vielen Facetten der gesellschaftlichen Wirklichkeit? Eine Zweitteilung erscheint mir (einfach so aus dem Bauch erst mal) irgendwie sehr grob.

Versteh' ich nicht. Wie gesagt, es kommt darauf an, wonach man fragt. Die Konstatierung eines realen Klassengegensatzes schließt weder die Analyse gesellschaftlicher Schichten noch gesellschaftlicher Rollen aus. Nur ist eine Klasse etwas Anderes sowohl als eine Schicht als auch als eine Rolle.

@ pierre:

Ich finde diese Tendenz positiv!

Man arbeitet doch nicht, um sich zu langweilen, sondern, des Geldes wegen.
Geld braucht man zur Konsumktion, und, die geht aber nicht ohne Produktion.

Nur, das die Produktion seit der industriellen Revolution um ihrer selber willen betrieben wird, und, nicht der Konsumktion wegen; das gilt es zu ändern!

80 % aller industriellen Artikel werden dazu gebraucht, den Propduktionsprozess selber aufrechtzuerhalten, Arbeit um der Arbeit selber wegen, "Arbeit haben" ähnlich als Ideal wie "eine Villa besitzen".

DAS MUSS SICH ÄNDERN!

Wer ein Auto hat, fä#hrt damit 11 Monate zur Arbeit, und, nur einen Monat im Jahr in Urlaub!

Verschwendung!