Leib-Seele-Dualismus

Hallo Leute,

Ich beschäftige mich seit Jahren ernsthaft mit
dem Leib-Seele-Dualismus, den ich gelöst zu haben meine,
was jedoch an dieser Stelle nichts verloren hat,
da ich eine Frage äußern wollte zum VERHÄLTNIS
von Leib und Seele.
Die Frage stellt sich für mich so dar:
Welches Verhältnis von Geist zu Materie würdet ihr
als das richtige, für einen richtigen Menschen einschätzen?
Wieviel Prozent Seele braucht also der Körper?

Vielen Dank,
mit außerordentlichen Grüßen,

A. B.

Hmm - ich erachte je 10% für Materie, Körper, Leib, Geist und Seele, sowie 50% für Sonstiges als angemessen.
Dies ist durchaus ernst gemeint.

Sind die " 50% für Sonstiges" Deiner Ansicht nach sichtbar oder unsichtbar?

Worin unterscheiden sich für Dich Materie, Körper und Leib ?

Zitat:

Ich beschäftige mich seit Jahren ernsthaft mit dem Leib-Seele-Dualismus, den ich gelöst zu haben meine, was jedoch an dieser Stelle nichts verloren hat,

Du fragst uns, was wir zu dem Thema denken, deine eigene Meinung hat hier aber nichts verloren, obwohl du ja das Problem gelöst zu haben glaubst?
Warum willst du uns denn deinen Ansatz vorenthalten?

Ich weiß selbst noch nicht genau, wo ich mich einordnen soll, was das LSP angeht, Geist ist für mich auf jeden Fall eine eigene Substanz, aber ob es überhaupt Körper gibt und wenn ja, wie Körper und Geist zusammenhängen, da bin ich mir noch unsicher.

Und ich verstehe nicht so ganz, welchen Sinn diese Prozentangaben haben sollen, vielleicht mag es mir ja mal jemand erklären?

der körper hat 0% seele, denn der körper ist das gleiche wie die seele, ein gefäss.oder sorum die seele ist 100% denn sie nimmt unseren geist bereits jetzt auf, nur dass sie nicht stirbt.

aber wir können uns auch einigen auf 50 %körper und 50%seele.denn beides existeirt ja und ergibt somit das ganze.

Zitat:

Original von Jay Ray Hmm - ich erachte je 10% für Materie, Körper, Leib, Geist und Seele, sowie 50% für Sonstiges als angemessen. Dies ist durchaus ernst gemeint.

Hm, den Unterschied zwischen Körper und Leib verstehe ich nicht. Ansonsten würde ich dem in etwa zustimmen

Hi,

Du versuchst hier irgendwie Dinge auf eine Ebene zu bringen, die meiner Meinung nach nicht passt.

Der Geist oder die Seele, wie man möchte oder welche Einstellung man dazu hat, braucht den Körper. Zum einen, um sich in dieser Welt von A nach B zu bewegen, zum anderen, um zu Fühlen. Einzig dazu sind wir in diesem Körper. Er hilft uns, Dinge zu erkennen, die der Geist wohl kennt aber z.T. nicht einmal nachvollziehen kann. Wie soll ein Geist z.B. wissen, was Angst oder Schmerz ist? Erst über den Körper sind diese Erfahrungen möglich, denn es sind Gefühle.

Meine Meinung

Gruß
Andreas

Zitat:

Original von oui Sind die " 50% für Sonstiges" Deiner Ansicht nach sichtbar oder unsichtbar?

Teils teils, wobei ich hier die interne Verteilung nicht weiter quantifizieren kann.

Zitat:

Worin unterscheiden sich für Dich Materie, Körper und Leib ?

Unter "Materie" verstehe ich Energie in Form von Elementarteilchen (Elektronen, Protonen, Neutronen), unter "Körper" eine (makroskopische) Ansammlung von Atomen und unter "Leib" einen belebten Körper.

Hallo auch,
Ich kann mir nicht vorstellen wie man "Geist" quantifizieren könnte

Zitat:

Original von Jay Ray Hmm - ich erachte je 10% für Materie, Körper, Leib, Geist und Seele, sowie 50% für Sonstiges als angemessen. Dies ist durchaus ernst gemeint.

Die Kategorie des "Sonstigen" erschliesst sich mir hier erstmal nicht. Die weiten Allgemeinbegriffe Materie, Körper, Leib, Geist und Seele decken ja nach gewöhnlichem Verständnis Alles ab, d.h. alle Aspekte der Wirklichkeit lassen sich jenen ausnahmslos zuordnen.

Man kann sich nun in die üblichen philosophischen Zuordnungsdebatten begeben, ob alles letztlich Materie oder Geist ist oder beides existiert, oder man kann sich - wie ich meine mit guten Gründen - fragen, inwieweit solche Begriffe überhaupt ein brauchbares, sinnvolles, womöglich gar abschließendes und letztgültiges Vokabular zur Beschreibung und Erklärung der Welt darstellen.

Deine Einteilung erscheint mir nur in der Folge jener letzteren Frage plausibel, wenn man eine neuartige Begrifflichkeit im Auge hat, die der herkömmlichen, soweit sie nicht radikal verworfen wird, zumindest ihren bisherigen, absoluten Stellenwert nimmt. Die "alte" Ausdrucksweise muss sich aber irgendwie, soweit eben weiterverwendet, in ihrer jetzt relativen Bedeutung erschließen lassen.

Oder einfach kurz: wie sollen sich Materie, Körper, Leib, Geist und Seele verstehen lassen, dass daneben noch ein "Sonstiges" in Betracht kommt?

Gruß

Liebe Dualisten!

Das freut mich, dass die Frage aufkommt wie man Geist quantifizieren kann.
Zuerst würde ich gerne wissen ob Geist für euch immateriell ist.
1. Wenn er es ist, dann würde ich gerne von euch erfahren,
wie ihr das Verhältnis von Geist zu Körper ermittelt habt.
2. Wenn er es nicht ist, dann würde ich gerne erfahren für was
ihr ihn dann haltet.

Meine Lösung des "LSD"s ist eine einfache,
ich werde sie euch bei Gelegenheit verraten.

Grüße, Andreas Borkenkoff.

PS: LSD = Leib-Seele-Dualismus

Heil Dir, Quantifikator, uralter Erstquantifizierer Descartes!
Der Witz liegt in der Unterscheidung! Hier : Leib/Seele.
Die famose Einfachheit der binären Codierung vs. der ewige blinde Fleck beim Versuch, zurückzuschauen auf den jeweils Unterscheidenden, und das daraus entspringende Bedürfnis nach mehrwertigen Logiken.
Zugang also ausschließlich zum Werkzeugcharakter unserer Differenzierungsfähigkeit, die uns "unsre Welt" errichtet, sie permanent erschafft, nicht zur Welt selbst, sofern davon dann überhaupt noch offen gesprochen werden kann.
Als Ergebnis : Ein sich durch sich selbst überwindender Dualismus!
Wir unterscheiden uns ja längst von dasjenigem in uns, das da unterscheidet!
Zurück bleibt die Einsicht in ein Stadium der Evolution, dass es ein kristallener Monismus zu sein scheint, wohin die Individualisierung uns treibt.

@ Koffer:

So gesehen braucht der Körper überhaupt keine Seele.

Zitat:

Original von Archibald So gesehen braucht der Körper überhaupt keine Seele.

... Oh...

"Der Mensch ist ein geistiges Wesen, das mit einem Leib bekleidet ist.
In seiner Ganzheit besteht der Mensch aus Körper Seele und Geist.
Körper und Geist allein zu vereinigen funktioniert nicht. Das verbindende Element ist die Seele."

(Gertrud I. Hürlimann --- Astrologin)



"DIE 5 SINNE UND DIE SEELE
Wie die 5 Sinne Beamte der Seele sind

Die Seele scheint sich im urteilenden Teil des Menschen aufzuhalten und der urteilende Teil scheint an dem Ort zu sein, wo alle Sinne zusammenlaufen: welchen man den allgemeinen Sinn nennt (senso commune). Und ist nicht als Ganzes im ganzen Leib verbreitet, wie viele geglaubt haben, im Gegenteil ganz in einem Teil versammelt; denn wäre er ein Ganzes überall und ein Ganzes in jedem Teil, so wäre nicht notwendig, dass die Instrumente der Sinne untereinander an einem einzigen Orte zusammenliefen, sondern es genügte, wenn das Auge das Amt des Begreifens auf seiner Oberfläche vollzöge, und nicht erst über den Weg des Sehnerven das Bild der gesehenen Dinge dem (allgemeinen) Sinn zuschickte, weil die Seele aus obgesagtem Grund auf selbiger Oberfläche des Auges verstehen könnte. Und ebenso, dem Sinn des Gehörs genügte es, dass die Stimme bloß in der gehöhlten Porosität des Felsenbeines widerhallte, welches hinter dem Ohre steht, und brauchte nicht von selbigem Knochen zum allgemeinen Sinn einen anderen Durchgang, wo dieser Mund sich an das gemeinsame Urteil wendet. Der Sinn des Geruches, auch der sieht sich durch die Notwendigkeit gezwungen, sich um besagte Urteilskraft zu bewerben. Das Gefühl geht aus den perforierten Strängen (Nerven) nicht heraus und wird (durch sie) zum selbigen allgemeinen Sinn geleitet, welche Stränge mit unendlichen Verästelungen in der Haut sich verbreiten, so die körperlichen Glieder und Eingeweide umgibt. Die perforierten Stränge leiten die Aufträge und Empfindungen zu den amtführenden Gliedern, welche Stränge (Nerven) und Nerven (Sehnen), zwischen die Muskeln und Flechsen eingetreten, jenen die Bewegung befehlen.
Jene gehorchen, und solcher Gehorsam wird in Tat umgesetzt durch Schwellung, nachdem das Aufschwellen ihre Länge verkürzt, und es ziehen sich die Nerven zurück, so die Partikel der Glieder durchweben; durch die Enden der Finger gezogen, tragen die dem allgemeinen Sinn die Ursache ihres Tastreizes zu.
Die Nerven (Sehnen) mit ihren Muskeln dienen den Strängen wie Soldaten dem Bandenführer (condottiere), und die Stränge (Nerven) dienen dem allgemeinen Sinn wie der Bandenführer (condottiere) dem Feldherrn, und der allgemeine Sinn gehorcht der Seele wie der Feldherr seinem Fürsten. Also, das Gelenk der Knochen gehorcht der Sehne, und die Sehne (nervo) dem Muskel, und der Muskel dem Nervenstrang, und der Nervenstrang dem allgemeinen Sinn, und der allgemeine Sinn ist der Sitz der Seele und das Gedächtnis ist ihre Munition und das Eindrucksvermögen ihr Berichterstatter.
Wie jeder Sinn der Seele gibt und nicht die Seele den Sinnen, und wo der Sinn, Diener der Seele, fehlt, fehlt in diesem Leben der Seele die Kunde vom Dienste dieses Sinnes, wie es beim Stummen zum Vorschein kommt und beim Blindgeborenen."

(Leonardo da Vinci --- Der Denker, Forscher und Poet --- SP., MS. W. AN. B. FOL. 2r. --- Übersetzung von Marie Herzfeld)


... Fallada

Wie wäre es mit dieser radikalen These:

Alles was als Geist / Psyche / Seele etc. bezeichnet wird, ist letztendlich ein Nebenprodukt der komplexen neurologischen Struktur unseres Gehirns und Körpers. Die Psyche ist nur nötig, um die ganzen Sinneseindrücke erfahrbar und verwaltbar zu machen. Philosophische Gedanken, schlechte Stimmung etc. etc. sind alles nur Nebenwirkungen.
Es kann keinen Geist ohne Körper geben, Körper ohne Geist jedoch schon: bei sehr primitive Lebensformen.

Zitat:

Original von Gampert Wie wäre es mit dieser radikalen These: Alles was als Geist / Psyche / Seele etc. bezeichnet wird, ist letztendlich ein Nebenprodukt der komplexen neurologischen Struktur unseres Gehirns und Körpers. Die Psyche ist nur nötig, um die ganzen Sinneseindrücke erfahrbar und verwaltbar zu machen. Philosophische Gedanken, schlechte Stimmung etc. etc. sind alles nur Nebenwirkungen. Es kann keinen Geist ohne Körper geben, Körper ohne Geist jedoch schon: bei sehr primitive Lebensformen.

Radikal?...

???

Wenn Du meinst...
Da möchte ich gar nicht mithalten... Ich ziehe mich zurück. Nichts für ungut...


Fallada

Zitat:

Original von Gampert Wie wäre es mit dieser radikalen These: Alles was als Geist / Psyche / Seele etc. bezeichnet wird, ist letztendlich ein Nebenprodukt der komplexen neurologischen Struktur unseres Gehirns und Körpers. Die Psyche ist nur nötig, um die ganzen Sinneseindrücke erfahrbar und verwaltbar zu machen. Philosophische Gedanken, schlechte Stimmung etc. etc. sind alles nur Nebenwirkungen. Es kann keinen Geist ohne Körper geben, Körper ohne Geist jedoch schon: bei sehr primitive Lebensformen.

Die Redeweise von "Nebenprodukt" verleitet zur Annahme, du würdest hier schon bewerten und eine wie auch immer geartete Hierarchie von Substanzen (Geist, Materie) aufstellen. Hilft so aufjedenfall nicht weiter (finde ich). Es ist auch auffällig, dass du sagst, die Psyche sei "nur" nötig um Sinneseindrücke zu verarbeiten.

Wenn du dein Modell konsequent anwenden bzw. denken würdest, dann müsstest du jedoch sagen, dass der "Körper", der die Ursache für "Geist" sein soll, ein anderer Körper ist als das, was wir wahrnehmen (eigener Körper) und sehen (andere/fremde Körper) können. Denn ersichtlicherweise können wir unsere Umgebung d.h Körper nicht wahrnehmen ohne die Sinneseindrücke verarbeitende Psyche. Das, was diese Wahrnehmung also hervorbringt, müsste folgerichtig etwas "anderes" sein, eine Art metaphysischer Körper, der uns nicht zugänglich ist. Hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill.

Im Grunde kommt man durch solche Kategorien nur zu Begriffsverwirrungen und merkwürdigen Schlüssen. Man kann dies natürlich machen. Meine Sacge ist das jedoch nicht.

@ Fallada:

Gut, radikal war nicht das beste Wort, ich meinte es im Sinne von stark verkürzt und provozierend...

Zitat:

Original von Shamatic Die Redeweise von "Nebenprodukt" verleitet zur Annahme, du würdest hier schon bewerten und eine wie auch immer geartete Hierarchie von Substanzen (Geist, Materie) aufstellen. Hilft so aufjedenfall nicht weiter (finde ich).

Hmm, Hierarchie.. Naja, wenn man annimmt, dass Geist aus Materie entsteht, und nicht umgekehrt - Solipsismus und Konstruktivismus hier natürlich ausgeklammert.

Zitat:

Es ist auch auffällig, dass du sagst, die Psyche sei "nur" nötig um Sinneseindrücke zu verarbeiten.

Im aktuellen Menschen selbstverständlich nicht. "Die Psyche war zu Beginn nur nötig, um...", hätte ich besser schreiben sollen.
Also als die ersten Lebensformen mit der Fähigkeit zu Umweltwahrnehmungen entstanden sind. Einfach in die Richtung gedacht, wie sich immer komplexere Lebensformen und komplexere Nervenbündel gebildet haben. Von den einfachsten Umweltwahrnehmungen bis hin zu der Kombinationsfähigkeit verschiedener Eindrücke (visuell, akustisch etc.). Gedächtnis gehört dann zu dieser Fähigkeit auch dazu. Und Assoziationsbildung, Schlussfolgerungen usw.
Und das was gerne als Geist und Seele im Menschen bezeichnet wird, inkl. Metakognitionen, sei das Nebenprodukt.

Zitat:

Wenn du dein Modell konsequent anwenden bzw. denken würdest, dann müsstest du jedoch sagen, dass der "Körper", der die Ursache für "Geist" sein soll, ein anderer Körper ist als das, was wir wahrnehmen (eigener Körper) und sehen (andere/fremde Körper) können. Denn ersichtlicherweise können wir unsere Umgebung d.h Körper nicht wahrnehmen ohne die Sinneseindrücke verarbeitende Psyche. Das, was diese Wahrnehmung also hervorbringt, müsste folgerichtig etwas "anderes" sein, eine Art metaphysischer Körper, der uns nicht zugänglich ist. Hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill.

Meinst Du das in Richtung Konstruktivisums? So hört es sich zumindest für mich an.
Ein "Modell" sollte esauch gar nicht sein, eher ein Gedankenspiel in Fom einer pessimistisch-provozierende These, die unserer menschlichen Seele den Zauber nimmt .

Das soll nicht heißen, dass ich da voll und ganz dahinter stehe. Aber dennoch finde ich den Gedanken nicht uninteressant.

Zitat:

Im Grunde kommt man durch solche Kategorien nur zu Begriffsverwirrungen und merkwürdigen Schlüssen.

Von welchen Kategorien sprichst Du? Leib, Seele?

Hi Shamatic und Gampert,

Zitat:

Original von Shamatic Wenn du dein Modell konsequent anwenden bzw. denken würdest, dann müsstest du jedoch sagen, dass der "Körper", der die Ursache für "Geist" sein soll, ein anderer Körper ist als das, was wir wahrnehmen (eigener Körper) und sehen (andere/fremde Körper) können. Denn ersichtlicherweise können wir unsere Umgebung d.h Körper nicht wahrnehmen ohne die Sinneseindrücke verarbeitende Psyche. Das, was diese Wahrnehmung also hervorbringt, müsste folgerichtig etwas "anderes" sein, eine Art metaphysischer Körper, der uns nicht zugänglich ist. Hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill.

Ein verlockender Gedanke, wenn man meinen würde dass dem Körper den wir sehen ein irgendwie anders gearteter "Körper an sich" zugrunde liegen würde/müsste.
Da man aber Räumlichkeit, Zeitlichkeit und Kausalität nur auf Dinge unserer scheinbaren Wirklichkeit sinnig anwenden kann müsste man diesen "Körper an sich" jedoch selbst wieder als Teil eines Modells über die Wirklichkeit auffassen da wir sonst keinerlei Aussage über ihn treffen könnten ohne uns logischer Inkonsistenz schuldig zu machen.

Wir leiten all unsere Erklärungen aus unseren Erfahrungen ab, da kommen wir schwerlich drum herum.

Wenn wir nun den Geist selbst als ein Produkt des Körpers (wie wir ihn wahrnehmen) zu erklären versuchen, dann haben wir natürlich bereits ein Bewusstsein von jenem Körper dem wir Bewusstsein zu erzeugen erst unterstellen,
aber ich glaube, dass man den Schluss trotzdem wagen und begründen kann, wenn man (als Beobachter zweiter Ordnung) untersucht wie bewusste Eindrücke bei beobachteten Personen entstehen und wie sie v.a. mit der Hirnphysiologie zusammenhängen bzw ob sie aus selbiger hervorgehen.

Wenn dabei herauskommt dass das was wir als Gehirn wahrnehmen dasjenige erzeugt was wir bewusstes Erleben nennen, dann spricht für mich auch weniges dagegen, zu schließen, dass auch der eigene Geist so funktioniert.

Zitat:

Original von Borkenkoffer ... zum VERHÄLTNIS von Leib und Seele. Die Frage stellt sich für mich so dar: Welches Verhältnis von Geist zu Materie würdet ihr als das richtige, für einen richtigen Menschen einschätzen? Wieviel Prozent Seele braucht also der Körper?.

Meine Antwort ist etwas sophistisch:

100% Seele/Geist und 100% Körper.
Ich glaube nämlich, dass wir uns in fast unmessbaren Sekundenbruchteilen verwandeln,
und jeweils für Augenblicke ganz Seele und dann wieder ganz Körper sind, ohne dass beide koexistieren,
sondern sind wie die beiden Seite einer Münze je abwechselnd sichtbar.

Wie lange diese Zustände jeweils existieren (gleichlang, Seele länger oder Körper länger) weiß ich nicht.
Rein logisch sollte es dazwischen noch einen Überlagerungszustand geben,
in dem wir weder Seele noch Körper sondern beides zugleich als Möglichkeit sind.

Als ersten Ansatz würde ich uns daher zeitlich dritteln:
1/3 Seele, 1/3 Körper, 1/3 virtueller Geist-Körper (mit allen möglichkeiten simultan und nichtloka)l.

Zugegebenrmaßen habe ich mich dabei an der Quantentheorie orientiert,
halte einige deren Prinzipien aber für noch fundamentaler als Physik
und daher für anwendbar.