Gampert
Hallo Trestone,
| Zitat: |
Original von TrestoneIch glaube nämlich, dass wir uns in fast unmessbaren Sekundenbruchteilen verwandeln, und jeweils für Augenblicke ganz Seele und dann wieder ganz Körper sind, ohne dass beide koexistieren,
sondern sind wie die beiden Seite einer Münze je abwechselnd sichtbar. |
interessante Idee. Aber wie kommst Du darauf, dass sich Seele/Geist und Körper in permantenem Abwechseln befinden, und nicht immer das Gleiche sind?
Ich frage mich auch, was Deine Idee für Folgen hätte. Sind die Zeitintervalle bei jedem Menschen gleich? Was passiert wenn wir genau gegensätzlich "schwingen" (nicht esoterisch gemeint
), wir uns unterhalten und ich gerade ganz Körper und Du ganz Geist bist? Können wir uns da dennoch wahrnehmen? Oder verstehen?
Gruß,
Gampert
Trestone
Hallo Gampert,
danke für den Hinweis!
Ich vermute spontan, dass wir z.B. um mindestens den Faktor 1000
länger in der virtuellen Zwischenwelt sind als Körper oder Geist.
Unsere Kommunikation spielt sich vermutlich dort ab,
und offensichtlich haben wir dort alle Zeitabschnitte gemeinsam,
andererseits gibt es auch Missverständnisse und Lücken.
Vielleicht können wir unsere Schwingungen auch verändern/harmonisieren ...
Gruß
Trestone
Archibald
| Zitat: |
Original von Gampert
Wie wäre es mit dieser radikalen These:
Alles was als Geist / Psyche / Seele etc. bezeichnet wird, ist letztendlich ein Nebenprodukt der komplexen neurologischen Struktur unseres Gehirns und Körpers. Die Psyche ist nur nötig, um die ganzen Sinneseindrücke erfahrbar und verwaltbar zu machen....................... |
@ Gampert:
Ich lehne diese These aus folgendem Grund ab:
Wenn die Psyche zu irgendetwas "notwendig" ist, muss es zuvor erst mal eine "Not" geben, die es zu wenden gibt.
"Not" kann aber nicht ohne die (Leidens)-Empfindung der Notsituation geben, welche selber erst einmal eine Psyche voraussetzt.
Auch kann unsere Psyche kein Nebenprodukt unseres Körpers sein, da es ein "Nebenprtodukt" nicht ohne die Wertung einer Sache als "nebensächlich" geben kann, und diese Wertung erst einmal Bewusstsein voraussetzt.
Gampert
| Zitat: |
Original von Archibald
Wenn die Psyche zu irgendetwas "notwendig" ist, muss es zuvor erst mal eine "Not" geben, die es zu wenden gibt. |
Und wenn wir die Sache aus dem Darwin'schen Blickwinkel sehen? Dass diejenigen Lebewesen, die ohne eine Art "Verwaltung" der Inputreize (über Sinnesorgane) existierten, sich nicht weiterentwickeln konnten? Während diejenigen mit der Urform einer Psyche/eines Bewusstseins/eines Geistes, wie auch immer, nun mit den ganzen Eindrücken umgehen konnten.
Die "Not" lag also nicht direkt vor. "Nötig" meinte ich eher aus jetziger Sicht, da wohl ohne eine Psyche schnell Not herrschen würde
| Zitat: |
| Auch kann unsere Psyche kein Nebenprodukt unseres Körpers sein, da es ein "Nebenprtodukt" nicht ohne die Wertung einer Sache als "nebensächlich" geben kann, und diese Wertung erst einmal Bewusstsein voraussetzt. |
Das widerspricht sich doch nicht. Das ist ja das Witzige, dass dieses Nebenprodukt durch seine Fähigkeit des Bewusstseins sich seiner selbst als ein Nebenprodukt bewusst werden kann
Dank der Fähigkeit zu Metakognitionen.
Wenn man sich mit Neuropsychologie und der Anatomie und Funktion des Gehirns beschäftigt, ist das im Prinzip auch "der Versuch des Gehirns sich selbst zu verstehen".
Phönix23
Ich halte es zwar nicht für Nötig über diese Relation Vermutungen anzu stellen aber:
ich glaube daran das wir gar nicht so uns selbst sein sollen! Ich glaube daran das unser gedächtniss weit ab on unseren körper sitzt. Es ist also so, das unser Denken einen gewissen Körper zugeordnet wird. Für mich existiert das materielle unsres zugeordneten Körpers 100%ig!
Nun ist aber unsere Seele in unseren 2. "Ich" vorhanden, also in dem "Denken".
Also trenne ich Gedächtniss von unseren Körper und die Seele nimmt 10% unseres "Denkens" ein. Das Materielle, also unser Körper nimmt logischerweise 100% unseres Körpers ein.
Ich finde man kann garn icht körper so genau vom geist trennen.
Fallada
Hallo Borkenkoffer...
Ich beschäftige mich seit Jahren ernsthaft mit
dem Leib-Seele-Dualismus, den ich gelöst zu haben meine,
Du hast den "Leib-Seele-Dualismus" gelöst...
was jedoch an dieser Stelle nichts verloren hat,
Warum erwähnst Du es denn dann?...
da ich eine Frage äußern wollte zum VERHÄLTNIS
von Leib und Seele.
Die Frage stellt sich für mich so dar:
Welches Verhältnis von Geist zu Materie würdet ihr
als das richtige, für einen richtigen Menschen einschätzen?
Wieviel Prozent Seele braucht also der Körper?
Es wäre an dieser Stelle erstmal angebracht für Dich erst mal zu klären: was ist Geist? Was ist Seele? Was ist Körper? Hierbei handelt es sich nämlich um eine Trinität, nicht um eine Dualität.
Eine Dualität besteht zwischen der gebenden/männlichen Geist-Seele-Körper Trinität und der empfangenden/weiblichen Geist-Körper-Seele Trinität. Wobei die männliche auch Teile der ihm zugehörigen weiblichen in sich trägt --- und die weibliche Teile ihrer zugehörigen männlichen Hälfte.
Du fragst nach dem Verhältnis?
Wie kann man Dir denn weiterhelfen, wenn Du schon den Grundriss Deines Gedankengebäudes falsch angelegt hast? Wie kann man jemandem den Aufbau einer komplizierteren geometrischen Figur erklären, wenn er nicht einmal einen einfachen Würfel perspektivisch richtig erfassen kann?
Fallada
Lizzy
Vielleicht ist alles Geist/Seele und wir nehmen uns und die gesamte Welt nur als Körper (Materie) wahr?
Materie "nur" Wahrnehmung? Ein Schock für Materialisten!
Sch...e ist nur, ich kanns net beweisen...
Phantom
Was sollte Materie denn sonst sein, wenn nicht Wahrnehmung? Letzlich bleibt auch dem Materialisten wenigübrig als sich aus Wahrnehmungen ein Modell der Wirklichkeit zu zimmern.
Dass etwas existiert das wir nicht wahrnehmbar machen können ginge dem Materialisten glaube ich viel eher gegen den Strich, bzw gegen seine Definition von Wirklichkeit.
mulmi
@ Jay Ray
Deine Antwort verwirrt mich ein wenig.
Worin besteht denn, deiner Meinung nach, auf der einen Seite, der Unterschied zwischen Materie, Körper und Leib, und, auf der anderen Seite, zwischen Geist und Seele?
Könntest du dies vielleicht konkretisieren?
Liebe Grüße Mulmi
Jay Ray
Sei gegrüßt, Mulmi !
| Zitat: |
Original von mulmi
Deine Antwort verwirrt mich ein wenig.
Worin besteht denn, deiner Meinung nach, auf der einen Seite, der Unterschied zwischen Materie, Körper und Leib, und, auf der anderen Seite, zwischen Geist und Seele?
Könntest du dies vielleicht konkretisieren? |
Ich versuchs nochmal:
Unter "Materie" verstehe ich die Rohmasse bzw das Material der anfaßbaren Welt.
Ich habe zwar gelernt, daß man die auch subatomar weiter zerteilen kann, aber Quarks und erst recht Strings sind mir zu weit vom anschaulichen makroskopischen Daltonschen Atommodell und Newtonscher Alltagsmechanik entfernt, als daß ich sie noch "Materie" nennen würde.
Unter "Körper" verstehe ich zu einem (makroskopischen) Ding geformte Materie - also zB Holzklotz, Einwürfel, Wasserstrahl, Wolke, ein ausgefallenes Haar von mir. "Körper" sind so groß, daß man bei Doppelspaltexperimenten kein nennenswertes Interferenzmuster mehr bekommt.
Unter "Leib" verstehe ich einen belebten/lebendigen Körper - insbesondere meinen eigenen, von dem bzw. dessen Empfindungs- und Handlungsfähigkeit ich auf andere Lebewesen schließe.
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"Geist" ist bei mir nicht eindeutig definiert - ich verwende es u.a. im Sinne von "Gespenst", "Intellekt", "Bewußtsein" und "Idee". Damit ich einem Wesen bzw einem System "Geist" zuschreibe, muß es "nichtrivial" im v.Foersterschen Sinne sein.
"Seele" ist für mich das nicht näher bestimmte raumzeitlich "Kontinuierliche" in einem (Lebe)wesen, das seine Identität ausmacht, sein "dasselbe-sein" im Unterschied zum "dasgleiche-sein". Die Vorstellung ist mit dem Ich-Bewußtsein verknüpft. Viele Menschen (ich auch) können sich nicht vorstellen nicht zu sein: die bewußlosen Schlafzeiten werden deshalb interpoliert, sodaß man davon ausgeht, stets als "derselbe" aufzuwachen, als der man eingeschlafen ist (insofern man sich im Schlaf geändert haben kann, muß man aber nicht auch als "der gleiche" aufwachen). Und was den Tod betrifft, benutzt man die gleiche Methode: man stellt ihn sich als ewigen Schlaf vor und extrapoliert die eigene Identität, d.h. man stellt sich die Seele als unsterblich vor.
Etwas klarer geworden ?
Jay Ray
| Zitat: |
Original von Eugen
Oder einfach kurz: wie sollen sich Materie, Körper, Leib, Geist und Seele verstehen lassen, dass daneben noch ein "Sonstiges" in Betracht kommt? |
Man kann die Welt so kategorisieren, wie man Lust hat - der eine subsumiert die Materie unter den Geist, der andere macht es umgekehrt; der eine nennt Orange ein gelbliches Rot, der andere nennt es ein rötliches Gelb, der dritte nennt es eine eigene Farbe ein vierter interessiert sich nicht für Gelb und Rot, sondern ordnet es schwarz auf weiß in eine Wellenlängenskala ein, etc.
Bei mir drückt die Kategorie des absichtlich unspezifischen "Sonstigen" einen prinzipiellen Zweifel an unserer Erkenntnisfähigkeit (über die banalen Belange des Alltags und die Gedankenspiele der Phantasie hinaus) aus. Mit jeder Kategorie verbinden wir ja gewisse Vorstellungen und Kriterien - ich vermute, daß es vieles gibt, das jenseits allen bisher Vorgestellten liegt, ggf auch "sonstiges", bei dem nicht mal "es gibt" oder "ist" ein sinnvoller Ausdruck wäre.
Man könnte gewiß das "Sonstige" zB in die Kategorie "Geist" einsortieren, wenn die Vorstellung von "Geist" hinreichend schwammig bzw unspezifisch ist, aber das entspricht nicht meinem derzeitigen Geschmack.
Fanny
Hallo Ihr!
Aber haben nicht auch die anderen Kategorien ihre Tücken, ganz abgesehen von "Sonstiges"?
Schon bei Körper und Leib beginne ich zu überlegen. "Der Körper, den ich habe, der Leib, der ich bin."
Die Grenzen des Körper/Leibs. Körper ist begrenzt durch Haut, Leib durch das Gefühl der Enge, Weite. Die Diensthaftigkeit meines Leibes scheint mir grenzenlos zur Verfügung zu stehen. Ich trage meinen Körper zum Arzt und erzähle ihm über meine leibhaftig empfundenen Symptome. Er findet eine Krankheit und rät mir zur Operation. Ich bringe mich damit in eine als Enge empfundene Situation. Aber letztlich rettet mir die Operation das Leben, ermöglicht mir, mein Selbstbewußtsein wiederherzustellen, ein Gefühl des Einssein in meinem Inneren.
Vielleicht lassen sich Körper/Leib noch in diesem Schema kategorisieren.
Wie ist es mit Geist/Seele?
Geist als begrenzt, Seele als unbegrenzt?
Fanny
Jay Ray
| Zitat: |
Original von Fanny
Schon bei Körper und Leib beginne ich zu überlegen. "Der Körper, den ich habe, der Leib, der ich bin."
Die Grenzen des Körper/Leibs. Körper ist begrenzt durch Haut, Leib durch das Gefühl der Enge, Weite. |
Kann man so sagen.
Mir war mal nachts durch verdrehtes Liegen ein Arm eingeschlafen - er war 1/2 Minute lang gefühl- und bewegungslos, bis das Blut wieder floß. Da war er zwar noch Körperteil, aber vom Gefühl her eher sowas wie ein angenähter Ärmel, mit dem ich in der Gegend rumwedeln konnte, jedenfalls kein Teil meines Leibes.
Umgekehrt beim Autofahren, wenn ich die mechanischen Kräfte als Folgen meiner Lenkbewegungen unmittelbar spüre, reicht mein Leib letztlich bis zu den Reifen.
Wenn ich was fernsteuere und die Reaktionen dank hinreichend kleiner Zeitverzögerung subjektiv als "unmittelbar-kausal" wahrnehme, würde ich sagen, reicht mein Leib bis zum ferngesteuerten Objekt, selbst wenn es 1000km weit entfernt ist - oder in einer virtuellen Welt.
Jay Ray
...
Um aufs Threadthema einzugehen: Da ich ein leibliches Wesen bin und mein höchster Wert "Wohlergehen" heißt (was mit meinem Körper passiert ist mir egal, solange es meinem leiblichen Wohlergehen nicht schadet), hat für mich die Suche nach Wahrheit höchstens instrumentellen Wert - mein Weltbild soll funktionieren und es mir ermöglichen, mit der Welt halbwegs gut klarzukommen - mehr nicht. Ich habe andere leibliche Bedürfnisse und Möglichkeiten als eine Blaualge, und dementsprechend auch ein anderes Weltbild, aber abgesehen davon sehe ich keine großen Unterschiede zwischen ihr und mir - die will wie ich auch bloß möglichst gut auf ihre Art durchs Leben kommen und sieht zu, wie sie Leib, Körper und Umwelt koordiniert kriegt. Der Leib bleibt derselbe, der Körper wird im Laufe des Lebens mehrfach erneuert - bzw dank Stoffwechsel besteht jeder Körper nach einer gewissen Zeit nicht mehr aus den selben Molekülen, sondern nur noch aus den gleichen.
Borkenkoffer
Ich bin begeistert.
Ich hätte mir im Traum keine so große Welle an
ernst gemeinten Antworten zu dem Thema
vorstellen können.
"Unter Seele stelle ich mir vor..."
Ja, man will oft etwas, man glaubt oft an etwas,
nur daraus erwächst keine Wirklichkeit, die auf
Notwendigkeit beruht, da Wünsche keine Notwendigkeit
darstellen. Man kann die schönsten Luftschlösser
aufbauen, die auch geschlossen sind, allerdings auf
einem irrsinnigen Axiom fundieren, das gar kein
Fundament ist.
Und man merkt es nicht.
Man ist begeistert.
Man schreibt.
Nehmt doch bitte diesen Beitrag nicht so ernst.
Euer Borkenkoffer.
Gampert
| Zitat: |
Original von Borkenkoffer
Nehmt doch bitte diesen Beitrag nicht so ernst.
|
Nun gut, dennoch würde mich interessieren, worauf sich dein Beitrag bezieht. Auf die Beteiligten im Forum? Auf den Menschen allgemein?
Ido
| Zitat: |
Man kann die schönsten Luftschlösser
aufbauen, die auch geschlossen sind, allerdings auf
einem irrsinnigen Axiom fundieren, das gar kein
Fundament ist. |
Vermutlich genau so falsch davon auszugehen, dass es keine gibt.
Ist es ein verlangen der "Maschiene Körper" davon auszugehen mehr als eine Maschiene zu sein, sobald sie über sich selbst reflektieren kann oder ist es doch ein erkennen des menschlichen Seins, zu wissen das man mehr ist als blos körper
Luhmann
@Jay Ray
| Zitat: |
Original von Jay Ray
Hmm - ich erachte je 10% für Materie, Körper, Leib, Geist und Seele, sowie 50% für Sonstiges als angemessen.
Dies ist durchaus ernst gemeint. |
Und wie befriedigend ist so eine Schichttortenantwort für dich?
Liebe Grüsse
Luhmann
| Zitat: |
Original von Jay Ray
...
Um aufs Threadthema einzugehen: Da ich ein leibliches Wesen bin und mein höchster Wert "Wohlergehen" heißt (was mit meinem Körper passiert ist mir egal, solange es meinem leiblichen Wohlergehen nicht schadet), hat für mich die Suche nach Wahrheit höchstens instrumentellen Wert - mein Weltbild soll funktionieren und es mir ermöglichen, mit der Welt halbwegs gut klarzukommen - mehr nicht. Ich habe andere leibliche Bedürfnisse und Möglichkeiten als eine Blaualge, und dementsprechend auch ein anderes Weltbild, aber abgesehen davon sehe ich keine großen Unterschiede zwischen ihr und mir - die will wie ich auch bloß möglichst gut auf ihre Art durchs Leben kommen und sieht zu, wie sie Leib, Körper und Umwelt koordiniert kriegt. Der Leib bleibt derselbe, der Körper wird im Laufe des Lebens mehrfach erneuert - bzw dank Stoffwechsel besteht jeder Körper nach einer gewissen Zeit nicht mehr aus den selben Molekülen, sondern nur noch aus den gleichen. |
So sehe ich das im großen und Ganzen auch. Ich empfehle hier stark ein Buch von Kevin Kelly (auf dessen grandioser Homepage übers engl. Wiki, auf engl. komplett einsehbar) "Out of Control", wo er über genaus DAS hier spricht. Warum ist die kybernetische Bewegung gestorben? Weil sich auf einmal alle daran Beteiligten auf die A.I. gestürzt haben, die dann in den 80ern in die Informatik übergegangen ist. (Ich habe zwar einen Internetzugang, aber ich habe auch ein Gehirn.) Gruß-.
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