"Das menschliche Selbstbewusstsein" - Karl Popper

Nylen
Würde gerne eine längere Passage aus Karl Popper "Alles Leben ist Problemlösen " Seite 73-76 besprechen.

Hat jemand das Buch, bzw. Interesse am Thema dann stelle ich den Text hierein, bzw lasse ihn euch als TxT-File zukommen.
Telltale
@ Nylen

Telltale ist interessiert!
Ab die Post!
Nylen
Hoffe es melden sich noch mehr sonst lohnt die Mühe nicht. Muss den Text abtippen.

Hier ein Appetit-Happen. Diese Passage war in unüberarbeiteter Form originär von mir. Also die Stelle zur 3- Welten-Theorie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper...heorie.E2.80.9C
Telltale
@ Nylen

Ich nochmal. Klar, Du kannst den Text abtippen.
Du kannst ihn aber auch scannen und mit OCR einlesen.
Das wäre wohl einfacher.

Gruß
Telltale
Schneemann
Mich würde das auch sehr interessieren. Bin allerdings wahrscheinlich nicht ausreichend Popper-Kenner um da grosse Beiträge liefern zu können. Aber je mehr ich drüber nachdenke umso mehr glaube ich dass die Poppersche Welteneinteilung, die mir intuitiv sehr gegen den Strich geht, helfen könnte einige Missverständnisse wenns ums Selbstbewusstsein geht zu vermeiden.
Nylen
Dann besprechen wir den Text. Ich werde ihn heute noch zu Ende abtippen und euch zukommen lassen. Dann Abschnitt für Abschnitt hier auseinandernehmen. Achtung wird ein bisschen wie im Studium und ich werde gnadenlos mit Jay Rays Hilfe einschreiten, wenn der Thread vom Thema abweichen sollte.
Nylen
Beginnen möchte ich wie es sich gehört mit einer kurzen Biographie des Autors. Da ich sie selbst verfasst habe darf ich sie auch unbedenklich in voller Länge hier posten. Das Ende ist etwas sehr persönlich, aber der Text wurde für einen Freund verfasst.

http://www.nylen.de/Popper.jpg


Karl Raimund Popper wurde am 28. Juli 1902 in Wien geboren. Er wurde in eine protestantische aufgeklärte Familie geboren, welche aber niemals ihre jüdischen Wurzeln loswurde. Dies teil Popper mit seinem Erzrivalen Wittgenstein. Der Vater war konvertuiert, wohl unter anderem um den anti-jüdischen Ressentiments der Zeit zu entgehen. zum Protestantismus hat sich Popper nie erklärt, wohl aber dazu das er ein Agnostiker sei. Die Frage nach Gott war sein Problem nicht. Popper wurde also früh mit dem Problem von Minderheiten und ihrem Kampf um Anerkennung bekannt. Auch seine Philosophie war anfangs eine Minderheitenposition die von da an aber einen Siegeszug antrat, wie ich noch zeigen möchte.
Popper schildert in seiner eigenen Biographie, daß er viele Diskussionen mit seinem Vater hatte und ihn dieser vieles lehrte. Die Bibliothek des Vaters war immer eine wichtige Quelle in Poppers Leben. Die Themen umfassten die grossen Philosophen, die moderne Wissenschaft und die sozialen Fragen der Zeit. In Namen: Kant, Mach, Marx um nur einige zu nennen. Was Popper diesen Diskussionen wohl verdankt sind einerseits die Forderung nach klarer Darstellung der Problemlage, aber noch mehr das kritzisieren von Autoritäten, vor allem jener welche sich der Kritik zu entziehen versuchen. In seiner Forderung nach klarer Sprache liegt wohl sein Skeptizismus gegen die jüngere Sprachphilosophie zugrunde, da er dieser Unklarheit und Verkomplizierung vorwarf.

"Alles was sich sagen lässt, lässt sich klar sagen". Vermutlich wusste Popper nicht wie ähnlich er in dieser Hinsicht Wittgenstein war. Überhaupt ist ihre Rivalität ein trauriger Treppenwitz der Geschichte. Der erste Weltkrieg und der Untergang des Österreich-Ungarischen Reiches hinterliessen Spuren und einen früh gereiften ernsten, erwachsenen Menschen. Er verliess das Gymnasium, begann eine Schreinerlehre und trug sich als Gasthörer an der Universität ein. Popper bemerkte das diese Schreinerlehre der Versuch war mit den Händen zu arbeiten, was geprägt war durch seine damals sozialistische und kurzzeitig sogar marxistische Einstellung. Niemandem konnte das Elend der Bevölkerung nach dem grossen Krieg verborgen bleiben, und Leiden zu verringern blieb fortan sein wichtigstes ethisches Prinzip. Was ihn vom Sozialismus und Marxismus entfernte waren die Ereignisse in der Hörlgasse .

Popper schildert, das diese Ereignisse tiefe Zweifel in ihm erweckten. Diese Zweifel betrafen die Selbstopferung für Ziele, welche ihrerseits zweifelhaft waren. Es betraf den blinden Glauben an indoktrinierende Demagogen. Und schliesslich brachte es ihn zu einer Kritik an Marx und am Marxismus. Vor allem an jenen Marxisten die glaubten, man müsse den Klassenkampf schüren und verschärfen, gleich welche Opfer das mit sich bringen würde. Die revolution verlangt Opfer, aber Popper war nicht bereit Menschenleben zu opfern für seine Ziele. Und er begann diese Ziele selbst zu bezweifeln. Vor allem bezweifelte er auch die Aufrichtigkeit der bürgerlichen Verfechter des Marxismus, welche sich zu Führern der Bewegung aufschwangen und Generälen gleich junge Menschen in den Kampf schickten.
Er blieb aber immer ein Sozialdemokrat, daß heisst ein Verfechter des Wohlfahrtstaates, dessen Aufgabe die Aufhebung des vermeidbaren Leides ist, also Hunger, Krankheit und ähnliches. Wie schon gesagt, wollte sich Popper nicht intzellektuell mit der Arbeiterklasse identifizieren, sondern indemm er selber Arbeiter wurde, doch stellte sich herraus, das er den physischen Belastungen der körperlichen arbeit nicht gewachsen war. Deshalb nahm er seine Schulbildung wieder auf, und holte sein abitur nach und schrieb sich in den Fächern Mathematik und Physik als Lehramt in der Universität ein. Er machte sein examen zwei Jahre später, aber fand keine Anstellung als Realschullehrer. Popper fand ein Betätigungsfeld als Sozialarbeiter und lernte in diesem Zusammenhang unter anderen Karl Bühler kennen, welcher ihn sehr prägte. Er studierte weiter und legte 1928 unter Bühler seine Dissertation ab.
Erst 1930 fand er eine Stelle als Lehrer allerdings nur an einer Hauptschule. Zeitgleich wurde er mit Hebert Feigl, einem Mitglied des Wiener Kreises bekannt, der ihn ermutigte seine Gedanken zur Wissenschaftstheorie (Poper war sehr beeindruckt durch Einsteins erfolge) zu Papier zu bringen. Die Ermunterung Feigls führte zur Niederschrift seines Werkes "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnsitheorie", welches zunächst allerdings unveröffentlicht blieb, war es doch für einen unbekannten Autor zu umfangreich. Allerdings lasen Neurath, Schlick, Feigl und vor allem Carnap sein Werk und forderten ihn auf ein kürzeres zusammenfassendes Werk zu verfassen, welches als "Logik der Forswchung" später Weltruhm erlangte. Vor allem war es beeinflusst durch den Wiener Kreis und derem logischen Positivismus, allerdings in klarer Abgrenzung zu diesem geschrieben. Carnap und sein Schüler Hempel schrieben Rezensionen und passten ihre Positionen der Kritik Poppers an. Andere Mitglieder des Kreises waren weniger wohlwollend so etwa Reichenbach. Aus der Tatsache das dieses Werk dem Denken des Wiener Kreises entsprungen ist, und dem logischen Positivismus, führte in Folge dazu, das Popper fälschlicherweise diesem Kreis und dieser Position zugeordnet wurde. Berühmt wurde der in den 60ern ausgetragene Positivismusstreit, in dem Popper, völlig missverstanden sich auf der Anklagebank befand, für Positionen die er nie gehabt hat oder vertreten hat.

Der Erfolg von Poppers Erstlingswerk im in und Ausland führte 1937 zu einer Einladung als Proffessor in Neuseeland, in Chrischurch zu wirken, die Popper annahm, und so dem Einmarsch Hitlers in Österreich entging. Er nutze die Zeit in Neuseeland zur Entwicklung seiner Sozialphilosophie, welche er unter dem Einfluss des Totalitarismus in Russland und Deutschland fertigte. Vor allem kritisierte er den Anspruch dieser politischen Mächte sich selbst durch historische Gesetze zu rechtfertigen. Sein wissenschaftliches Werk zum Thema "Das Elend des Historizismus " wendet sich erstmals auch gegen den Determinismus den Popper sowohl aufs soziale, individuelle, als auch auf die Physik bezieht.

Sein zweites wichtiges Werk fällt in die Zeit des zweiten Weltkrieges, und kritisiert die Grundlagen des Sowjetkommunismus und des faschismus, ohne diese explizit zu nennen, als Kritik an den Vordenkern dieser Politischen Systeme, welche er in Platon , Hegel und Marx sieht. Das Werk erschien 1945 unter dem Titel: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde."

Mit diesen vier genannten Werken, ist sämtliche weitere Philosophie Poppers vorrausgenommen, oder abgesteckt. In seinem Werk von der offenen Gesellschaft entwirft er auch die Transformation seiner kritischen Methode auf praktische soziale Belange, welche in ihrer Gänze als "kritischer Rationalismus" bezeichnet wird.

1946 wurde er Proffesor, an der London School of Economics and Political Science, wo er bis zur Erimitierung blieb.
1949 bat man ihn nach Amerika zu kommen, um Vorträge zu halten, und er traf mit Einstein, den Popper sehr bewunderte zusammen, sowie Mitgliedern des Wiener Kreises welche in die USA emigriert waren, u.a. Carnap

In den 60er Jahren kam es zum sogenannten Positivismusstreit , zwischen den Kritischen Rationalisten und der Frankfurter Schule.

Von den Studentenrevolten der 60er Jahre nahm er Notiz, aber sie erschreckten ihn auch, errinerten sie ihn doch an seine eigenen Erfahrungen als Jugendlicher Sozialist. Er bedauerte die "Verwirrung der Geister" jener Zeit, den Anti-Rationalismus.

In den 70ern gewann Poppers Sozialphilosophie unter Kanzler Helmut Schmidt Einfluss auf die moderne Sozialdemokratie.

Ebenfalls in den 70er baute Popper seine Philosophie aus. In seinem Werk "objektive Erkenntnis" entwirft er einen Anti-Subjektivistischen Erkenntnisentwurf, und kombiniert sie mit Erkenntnissen der Evolutionslehre.

Bis ins hohe Alter schrieb und reiste Popper um Gastvorträge zu halten.

Er starb, am 17. September 1994.

In der Woche als Karl Popper starb, stolpete ich, schwerst von meiner ersten Vollpsychose gezeichnet in einen Buchladen. Völlig von meinen Problemen überfrachtet griff ich ein Werk aus dem Regal welches den Titel "Alles Leben ist Problemlösen" trug. Ich verschlang es in einem Aufwasch, und las es ein zweites Mal inerhalb von 48 Stunden. Im gespräch mit einem Komilitonen erfuhr ich dann das Popper wenige Tage zuvor gestorben war. Konnte das denn sein. Und psychotisch wie ich war, glaubte ich das Poppers Geist in mich gefahren sei, dass ich die Reinkarnation Popers sei, bzw. sein werk weiterführen müsse. Dies war der Anstoss für mich Philosophie zu studieren.
Natürlich glaube ich heute nichts dergleichen mehr, bis auf den Punkt, die Philosophie meines Mentors weiterführen zu müssen.

Ende
Nylen
Der Text beginnt mit dem Thema um das es Popper vornehmlich geht.

Zitat:
Ich halte das Problem der Emergenz des Bewusstseins bei Tieren, das Problem Bewusstsein zu verstehen und eventuell auf die Physiologie zu reduzieren, für höchst wahrscheinlich unlösbar; und ähnlich denke ich hinsichtlich des weiteren Problems der Emergenz des spezifisch menschlichen Selbstbewusstseins, das heisst, des Leib-Seele Problems .Dennoch glaube ich, daß wir zumindest ein kleines bisschen Licht auf das Problem werfen können.


Popper greift den Reduktionismus an, der behautet so wie wir Biologie auf Chemie und Chemie auf Physik reduzieren können, könnten wir auch Leben, Bewusstsein oder Geist reduzieren auf physikalistische Beschreibungen.
Popper hält das Leben, das Bewusstsein bei Tieren und das Selbstbewusstsein des Geistes für emergent, d.h. nicht reduzierbar.

Ich denke das reicht um die Diskussion zu eröffnen. Gibt es dazu Fragen, bzw. Ansichten die es ermöglichen Licht in die Angelegenheit zu werfen, oder Kritik an Popper in diesem Punkt?
karlchen
Denke, dass bestimmte Phänomene des Verhaltens und des Bewußtseins durchaus physiko-chemisch erklärbar sind, aber nur ein kleinerer Teil. Die Hirnforschung befaßt sich ja schon lange damit, auch hinsichtlich pathologischer "Fälle". Das wären jedoch nur kleinere Einschränkungen der Popperschen "Irreduktabilitäts"-These, der ich in der von Dir gefaßten Form zustimmen würde. Vielen Dank übrigens schon mal für die Themenstellung und -aufbereitung und viele Grüße !
Schneemann
Zitat:
Original von Nylen
Ich denke das reicht um die Diskussion zu eröffnen. Gibt es dazu Fragen, bzw. Ansichten die es ermöglichen Licht in die Angelegenheit zu werfen, oder Kritik an Popper in diesem Punkt?

Naja, erstmal sehe ich da nur eine Behauptung. Wenn man etwas nicht weitgehend erklären kann ist man natürlich immer schnell geneigt zu sagen man könne es überhaupt nie. Aber es hat sich wohl schon öfters in der Geschichte gezeigt dass dennoch Erklärungen gefunden wurden. Daher ist m.E. derjenige der so eine Unerklärlichkeit postuliert auch in der Bringschuld diese zu begründen. Aber vielleicht liefert das Popper ja noch...

Der lapidare Verweis auf die Emergenz reicht da m.E. nicht aus, weil ich nicht sehe wieso emergente Phänomene generell nicht erklärbar sein sollten. Beispielsweise kann ein Schwarmverhalten als emergentes Phänomen in der Tierwelt angetroffen werden und dieses ist durchaus erklärbar mithilfe von Simulationen basierend auf Interaktionen von einzelnen Individuen. Emergenz muss ja nicht bedeuten es poppt irgendwie ein neues Phänomen aus dem Nichts, sondern ein Zusammenspiel von kleineren Einheiten ergibt eben wieder Muster welche auf höheren Betrachtungsebenen Funktionen haben können. Zu erkennen wie diese Muster entstehen und warum sie entstehen ist durchaus Teil einer Erklärung und sowas sehe ich auch beim Bewusstsein für möglich und wahrscheinlich.
Nylen
Nun Popper schränkt ein er hält es wahrscheinlich für unlösbar, dieses Problem.

Ich sehe das wir du. Es könnte lösbar sein, aber zur Zeit wissen wir nicht wie. Versuche wie Verzicht auf mentalistische Sprache oder sowas, sind gecheitert.

Interessant wäre für die Diskussion evt:

Zitat:
Damit im Zusammenhang steht auch die von Donald Davidson in der Philosophie des Geistes entwickelte Vorstellung der „abwärtsgerichteten“ Kausalität von geistigen auf physikalische Prozesse.


Leider habe ich keine passenden Texte von Davidson zur Hand.
karlchen
Eine Kurzzusammenfassung wichtiger Thesen von D. Davidson bietet dieser link: www.utm.edu/research/iep/d/davidson.htm

Viele Grüsse !
karlchen
Hier noch eine ähnl. Zsfsg (9 S.) auf Deutsch: http://web.uni-frankfurt.de/fb08/PHIL/De...ungstheorie.pdf[/URL]
Nylen
ah der letzte Link stammt von meinem Professor bei dem ich Zwischenprüfung gemacht habe smile
karlchen
Denke, dass wie im dt. Litlink angklingt, D. mit seinen Thesen etwas übers Ziel hinausschießt. Seine Sprachtheorie, obwohl sehr nützlich, dynamisch und fortschrittlich, setzt insgsmt zuviel normativ vorhandenes und genormtes voraus und "lumped" die anderen Möglichkeiten von Bedeutung und Kommunikation. Z.B. individuelle oder teilgruppenbezogene Bedeutungsmodifikationen, Reizkonditionierungen, oder intermediäre, interaktive Sprachdynamik.

@ Nylen: dann könntest Du zu diesen Kritikpunkten evtl. was ausführen ?? Wie heißt er denn ??
Nylen
Prof.emeritiert Wolfgang Detel.

Zu deiner Kritik kann ich nicht so viel sagen. Poppers Theorien sind weit früher entstanden. Im Gegensatz zur reinen Downward-Causation postuliert Popper eine wechselseitige Kausalitätsbeziehung. Eine solche wechselseitige Beziehung besteht sowohl zwischen dem was Popper in seinem Text Welt 2 und Welt 1 nennt, als auch zwischen Welt 2 und Welt 3.

Aber das besprechen wir noch ausführlicher.

Zur Sprachphilosophie kommt im Text auch noch eine Passage über die Bühlerschen Funktionen. Auf Davidson bezogen könnte man ihm vorwerfen sich nur mit den höheren Sprachfunktionen zu beschäftigen.
karlchen
Hier noch ein interessanter Artikel, der die Dynamik von Kausalität beleuchtet: http://max.kistler.free.fr/articles/MK3.pdf und sich stark auf Jerrald J. Aronson bezieht.
Nylen
Habe den Davidson Text mal durchgekaut, soweit ich ihn verstehe ^^ Ist schon kein Erstsemester - Text.

Zur bisherigen Diskussion wegen der Irreduzibilität denke ich ist dieser Ausschnitt entscheidend:

Zitat:
The core idea of Davidson's argument against the possibility of psychophysical laws can be found in the following passage:

Nomological statements bring together predicates that we know a priori are made for each other -- know, that is, independently of knowing whether the evidence supports a connection between them. If we can know a priori when the predicates are made for each other, then we can know by the same token when they aren't. Davidson finds that it is an a priori truth that mental and physical predicates are not made for each other. Here is the structure of his argument.

Both mental and physical phenomena have distinct sets of features characteristic of their own domains, but these features are incompatible with each other.

Bridging laws linking properties from two distinct theoretical discourses (in this case mental and physical) would transmit properties from one discourse to another, which in case of mental and physical phenomena would lead into incoherence.

Therefore, there could be no psychophysical laws linking mental and physical phenomena.
karlchen
Und da ist er mir bspw. auch zu statisch. Reizkonditionierungen laufen ja bekanntlich über das Belohnungs-Schema und finden sich in vielen "genuß"besetzten Erfahrungen, wie überhaupt im Bereich der Sinnlichkeit einige physiko-chemische Faktoren beteiligt sind. Diese verbinden sich aber auch wieder mit Sprache, Kommunikation und Verständnis.
Nylen
Die Frage ist gar nicht ob physiologische Vorgänge verantwortlich sind für psychische, sondern ob sich letztere restlos auf erstere reduzieren lassen. Eine vollständige Reduktion halte ich wie Davidson und Popper für schwierig und evt. sogar unmöglich.