"Das menschliche Selbstbewusstsein" - Karl Popper

Da bin ich Deiner Meinung. Bei Davidson ist das aber ziemlich "positivistisch" formuliert. Auch in Poppers Text scheint mir die Betonung mehr auf der Abgrenzung der Welten zu liegen, als auf mögliche Interaktionen, die immerhin nicht völlig ausgeschlossen scheinen. Für Popper scheint Selbstbewußtsein stark sprachlich fixiert, vllt. auch zu stark. Die Nichtreduzierbarkeit der verschiedenen "Erlebniswelten" finde ich aber schön ausgeführt.
Viele Grüße !!

Zitat:

Für Popper scheint Selbstbewußtsein stark sprachlich fixiert, vllt. auch zu stark.

Ja Popper verlagert das "Ich" in die Welt 3. Für die Person macht das auch Sinn. Also so gesprochen. Ich "selbst" bin vollständig ein Welt 2 Wesen, hier und jetzt. Das ich "Nylen" bin, geboren 72, wohnhaft in "Hanau" etc, ist aber Welt 3.

Ich persönlich unterscheide "Das Selbst" von "der Person", um diesen Unterschied deutlich zu machen.

Hier noch ein Link. Man beachte die Dreiteilung dieser Tabelle. Sie mag uns noch nützlich werden im weiteren Verlauf des Diskurses.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semiotische..._.C3.9Cbersicht

Ja, das sind sehr wichtige Bezüge. Wichtig ist auch die ähnliche Dreiteilung in Derridas Sprachtheorie, die mit anderen Herleitungen zu einem ähnlichen Ergebnis kommt: http://de.wikipedia.org/wiki/Derrida.

Wenn alle die hier lesen sich die Mühe machen die Links zu verfolgen und zu lesen, haben wir schon ein gewaltiges Arbeitspensum vor uns. Schön das du so begeistert mitmachst. @ Karlchen

Man soll den Tag ja angeblich nicht vor dem Abend loben ... mal schauen wie´s weitergeht ... im Qualia-thread geht es ja auch um eine ähnliche Fragestellung ... da kann man somit auch mitlesen ... in diesen Zusammenhängen mit Chalmers wäre auch noch Dennett zu nennen: http:/de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett. Viele Grüße !

Hallo Leute,

ich will, was meine grundsätzliche Auffassung zum "Leib-Seele-Problem" angeht, nicht zu sehr ins Details gehen, weil das ganz sicher (Da kenne ich mich!) ins misanthropische abgleiten würde.
Aber um eine ganz einfache Frage, die ich jedem hier stellen möchte, komme ich dabei nicht herum:
Hatte noch nie einer von Euch den Eindruck, dass bestimmte Menschen, die Euch begegnet sind, reine Biochemiefabriken zu sein scheinen, ohne auch nur den Anflug von so etwas wie einer Seele - also Leuten, die ganz einfach unbeseelt sind?
Ich weiß schon Schneemann, natürlich ist das eine Ansicht, wie sie subjektiver kaum sein kann, doch ist es einfach verwunderlich, wie wenig ausgeprägt, oder besser wie wenig komplex die sogenannten seelischen Affektionen bei manchen Menschen ausgeprägt sind (oder eben emergieren), obwohl doch von der Physiologie her alle mehr oder weniger gleich sind.
Das nur kurz hierzu.

Daher stimme ich, zumindest was das betrifft, auch karlchen zu, wenn er sagt:

Zitat:

Denke, dass bestimmte Phänomene des Verhaltens und des Bewußtseins durchaus physiko-chemisch erklärbar sind, aber nur ein kleinerer Teil.

Aber ich tue das mit Vorbehalt. Denn ich bin keineswegs sicher, dass Phänomene des Verhaltens unbedingt im Zusammenhang mit dem Bewußtsein stehen müssen. Dass ihr Auftauchen jedoch auf bio-chemischen Abläufen beruht, ist für mich durchaus vorstellbar.

Desweiteren wird Schneemanns Ansicht...

Zitat:

Der lapidare Verweis auf die Emergenz reicht da m.E. nicht aus, weil ich nicht sehe wieso emergente Phänomene generell nicht erklärbar sein sollten.

...von mir geteilt, wenn ich auch glaube, dass Popper es nicht so ausgedrückt hat. Soweit ich weiß, hat er nur die Möglichkeit, dass sie nicht erklärbar sind, in Betracht gezogen. Und das ist ihm ja unbenommen.
Ich selbst sehe das nicht so, weil es für mich überhaupt nichts gibt, das nicht erkennbar ist. Es ist nur eine Frage des richtigen Werkzeugs.

Soweit erstmal.
Gruß
Telltale

Zitat:

Original von Telltale Daher stimme ich, zumindest was das betrifft, auch karlchen zu, wenn er sagt: [quote]Denke, dass bestimmte Phänomene des Verhaltens und des Bewußtseins durchaus physiko-chemisch erklärbar sind, aber nur ein kleinerer Teil.

Aber ich tue das mit Vorbehalt. Denn ich bin keineswegs sicher, dass Phänomene des Verhaltens unbedingt im Zusammenhang mit dem Bewußtsein stehen müssen. Dass ihr Auftauchen jedoch auf bio-chemischen Abläufen beruht, ist für mich durchaus vorstellbar.

Das "und" zwischen Verhalten und Bewußtsein sollte auch nur eine Aufzählung und keine aussagelogische Verknüfung darstellen.

Grüße !

Zitat:

Original von Telltale Hallo Leute, ich will, was meine grundsätzliche Auffassung zum "Leib-Seele-Problem" angeht, nicht zu sehr ins Details gehen, weil das ganz sicher (Da kenne ich mich!) ins misanthropische abgleiten würde.

Das soll dich nicht hindern. Wenn es unsachlich wird, werde ich dich schon bremsen

Zitat:

Hatte noch nie einer von Euch den Eindruck, dass bestimmte Menschen, die Euch begegnet sind, reine Biochemiefabriken zu sein scheinen, ohne auch nur den Anflug von so etwas wie einer Seele - also Leuten, die ganz einfach unbeseelt sind?

Du meinst die Vielen, Allzuvielen. Nun ich würde ihnen keinesfalls Bewusstsein oder Welt 2 absprechen, wohl aber die Grösse ihrer Welt 3, bzw ihres Geistes. Aber Gegenfrage: Hattest du nie das Gefühl dumm lebt es sich leichter?

Zitat:

Daher stimme ich, zumindest was das betrifft, auch karlchen zu, wenn er sagt: Zitat: Denke, dass bestimmte Phänomene des Verhaltens und des Bewußtseins durchaus physiko-chemisch erklärbar sind, aber nur ein kleinerer Teil. Aber ich tue das mit Vorbehalt. Denn ich bin keineswegs sicher, dass Phänomene des Verhaltens unbedingt im Zusammenhang mit dem Bewußtsein stehen müssen. Dass ihr Auftauchen jedoch auf bio-chemischen Abläufen beruht, ist für mich durchaus vorstellbar.

Bewusstes Handeln hat sicherlich etwas mit Bewusstsein zu tun. Anders unbewusstes Verhalten wie Gestikulieren, etc.
Allerdings gehört auch letzteres zu unserem Ausdruck, unserem "Behaviour"
Popper kritisiert den Behaviourismus, der glaubt wir könnten bei Fremdpsychischen NUR von Behaviour sprechen, nicht von Bewusstsein und Geist. Sie seien nur Illusionen. Genau das sieht Popper deutlich anders.

Zitat:

Desweiteren wird Schneemanns Ansicht... Zitat: Der lapidare Verweis auf die Emergenz reicht da m.E. nicht aus, weil ich nicht sehe wieso emergente Phänomene generell nicht erklärbar sein sollten. ...von mir geteilt, wenn ich auch glaube, dass Popper es nicht so ausgedrückt hat. Soweit ich weiß, hat er nur die Möglichkeit, dass sie nicht erklärbar sind, in Betracht gezogen. Und das ist ihm ja unbenommen. Ich selbst sehe das nicht so, weil es für mich überhaupt nichts gibt, das nicht erkennbar ist. Es ist nur eine Frage des richtigen Werkzeugs.

Deshalb habe ich Davidson ins Feld geführt, als radikalerer Vetreter dieses Gedankens. Es lohnt sich sich mit Davidson auseinanderzusetzen. Er ist trocken und scheinbar leicht zu verstehen, aber eigentlich von ungeahnter Tiefe.

Zitat:

Soweit erstmal. Gruß Telltale

Soweit sehr gut. Gruss und Danke für deine Teilnahme hier.

Da es bis auf die Einschränkung das eine Reduktion möglich sein könnte, keine Kritik an Popper bis zu diesem Punkt gibt, setze ich mal den Text fort:

Popper schreibt:

Zitat:

Ich bin in vieler Hinsicht ein kartesischer Dualist, auch wenn ich es vorziehe, mich als einen Pluralisten zu bezeichnen; und natürlich glaube ich an keine der beiden "Substanzen" von Descartes. Materie ist wie wir gesehen haben, keine letzte "Substanz" mit der wesentlichen Eigenschaft der Ausdehnung, sondern besteht aus komplexen Strukturen, über deren Zusammensetzung wir eine Menge wissen, einschliesslich einer (teilweisen) Erklärung ihrer "Ausdehnung": Sie "nimmt Raum ein" (oder ist "ausgedehnt") wegen der elektrischen Abstossung zwischen den Teilchen. Meine erste These ist, daß das menschliche Selbstbewusstsein bei all seiner scheinbar unreduzierbaren Einheit hochkomplex ist und daß es vielleicht zu einem Teil erklärt werden kann.

Hier weist Popper darauf hin das er nicht einfach ein klassischer Dualist ist, sondern viel schlimmer....ein Pluralist. (Er spricht ja von wenigstens drei Seinsbereichen oder Welten). Zwischen denen bestehen wechselseitige Kausalbeziehungen wie wir noch besprechen werden. Desweiteren sagt er hier implizit, das die res cogitans sich nicht von der res extensa unterscheidet, jedenfalls nicht wie Descartes das gedacht hat. Das es Unterschiede gibt ist aber die Grundposition des Dualisten wie des Pluralisten.
Des weiteren antwortet Popper hier bereits auf die von euch geäusserte Kritik. Er hält das Selbstbewusstsein für (vielleicht) unreduzierbar, aber nicht für unerklärbar.

Alle drei solltet ihr jetzt den Text vorliegen haben. Habe euch noch weitere Texte geschickt die Grundlage neuer und weiterführendere Threads wedren sollen. Über Lesen (weiss ist viel Zeug) würde ich mich freuen und noch mehr über Kritik und Anregungen.

Zitat:

Original von Nylen Aber Gegenfrage: Hattest du nie das Gefühl dumm lebt es sich leichter?

Nein. Aber das kann zwei Gründe haben:
1. Ich bin zu dämlich, um diese Frage überhaupt reflektieren zu können.
2. Die Emergenz (?) des Gefühls Fassungslosigkeit über Dummheit in meiner persönlichen "Welt 3" überdeckt die Emergenz (?) des Neides über diesen Zustand so sehr, dass er weder emergieren noch sich anderweitig durchsetzen kann.

Zitat:

Original von Nylen Nun ich würde ihnen keinesfalls Bewusstsein oder Welt 2 absprechen, wohl aber die Grösse ihrer Welt 3, bzw ihres Geistes.

Das ist genau der Punkt, an welchem (und bitte beachten, hier steht ein gewaltiger Konjunktiv!) die Seele ins Spiel kommen könnte.
Ich rede hier nämlich NICHT von einer Seele, die unser Körper sozusagen bei der Geburt von Gott zugeteilt bekommt (wie in etwa so: "Wohin zum Teufel habt ihr Penner Telltales Seele verbasselt? Seine Mutter liegt schon 14 Stunden in den Wehen. Das wirft doch ein ganz schlechtes Licht auf mich.") und die nach dem Tod unseres Körpers diesen wieder verläßt, um von Gott in Regress genommen werden zu können (in etwa so: "He Uriel, Telltales Körper hat den Löffel gereicht. Lege erstmal seine Seele ins Fegefeuer, denn ich fasse das keimige Ding nicht unbehandelt an."), sondern von einer Seele, die unser Bewußtsein sich selbst erarbeiten muß, was auch ein völlig anderes Licht auf das "tabula rasa"-Problem werfen würde, denn nicht unser Bewußtsein ist anfänglich eine tabula rasa, sondern unsere Seele. (Ich wiederhole, das ist eine These!!!)

................................
zur eigentlichen Sache:

Zitat:

Original von Popper ...der andere ebnso einfache Ausweg ist Berkleys und Machs Immaterialismus: die These, daß nur Empfindungen existieren und daß die Mateie nichts ist als eine "Konstruktion" aus Empfindungen)

Das wird von Popper etwas zu schwank vom Tisch gewischt (Ist übrigens auch gerade Thema im Thread "Materie und Geist" in Phil.Allg.), wenn ich auch zugestehe, dass er die Argumente von Dürr natürlich nicht kennen konnte. Dennoch sollte doch gerade diese Möglichkeit - wenn es um Emergenz geht - zumindest genauer untersucht werden. Denn es ist m.M.n. auf jeden Fall besser zu sagen: "Hab's untersucht und das ist es nicht!", als "prinzipielle Unerkennbarkeit" zu wähnen.

Was Poppers Problem mit der logischen Induktion betrifft, so kann ich schon verstehen, dass niemand gern ein gewaltiges OEvre ausbreitet, nur um dann gesagt zu bekommen: "ja, ja einwandfreie deduktive Arbeit, aber von der Induktion her gesehen Mist".
Okay, das war eine Unterstellung, die die persönliche "Welt 3" Poppers angreift, ganz abgesehen davon, dass die einzig wirklich überzeugende Induktion, die Vollständige Induktion nämlich, eine Deduktion ist.

Und deshalb ist Deine Vermutung:

Zitat:

Original von Nylen "Heute ging die Sonne auf, gestern ging die Sonne auf, und sie Tat es den Tag davor und davor, und so bis zum Beginn der Erde, also wird sie auch morgen auf gehen." Ich denke jedem ist klar das hier etwas nicht stimmen kann...

auch völlig gerechtfertigt, denn die einzige Methode, eine solche Folge abstrakt auch für die Zukunft festzustellen, ist auf deduktiven Prinzipien aufgebaut.
Induktiv kann allenfalls bis zum Zeitpunkt "JETZT" geschlossen werden, was die Induktion für derartige Folgen praktisch wertlos macht.

OK. Dann gehe ich jetzt mal weiter zu Deinen Popper-Texten III und IV.
Bis bald
Telltale

Wir sehen wie geschickt Popper das Problem umformuliert. Es geht ihm nämlich um empirische, das ist naturwissenschaftliche Erkenntnis, ausgedrückt in Theorien und Experimenten.
Und nun der Clou. So formuliert ist die zu gebende Antwort Ja. Ja, wenn bestimmte prüfbare Aussagen wahr sind, rechtfertigt das manchmal zu sagen, eine erklärende allgemeine Theorie sei falsch.
Das Problem welches Hume hatte und welches Russel schilderte war ja, ob wir zwischen wahren und falschen Theorien unterscheiden können. Und Popper antwortet darauf, das wir zwar nicht sagen können ob eine Theorie wahr ist, aber wohl das eine Theorie falsch ist.
Nehmen wir die simpelste Form einer Theorie welche sich Popper ausgedacht hat. "Alle Schwäne sind weiss". Können wir das beweissen oder auch nur begründen, oder bestätigen? Nein können wir nicht. Egal wieviele weisse Schwäne wir auch anbrächten, so könnte immer noch irgendwo irgendwann ein nicht weisser Schwan auftauchen. Alle Schwäne ist weiss wäre dann nur ein Glaube unter vielen. Können wir jedoch einen einzigen Schwan aufzeigen der nicht weiss ist, also rot oder schwarz, dann wäre die Behauptung oder Theorie das alle Schwäne weiss sind falsch. Natürlich wäre immer noch wahr, das viele Schwäne weiss sind. Aber das ist eine andere Theorie. und keine allgemeine erklärende Theorie mehr.
Eine angepasste bessere Theorie wäre. Also z.B Alle Schwäne sind schwarz oder weiss.
Jetzt haben wir zwei konkurierende Theorien.

Hier kommen wir zum Problem des argumentativen bzw. rezeptiven Kontextes. Was wir als richtig oder falsch bewerten, liegt neben den infrage stehenden Thesen, ihrer Begründung und evtl vorhandenem Bedeutungsumfeld (historischer, fachtheoretischer, individueller, praktischer Folerungskontexte etc. ) an unserem die Thesen betreffenden Bewußtseinsinhalten. Bei zureichender Gewißheit bewerten wir eine Aussage oder Theorie als bewiesen. Nun gibt es da viele verschiedene Entscheidungs- (Gewichtungs- und Abwägungs-) möglichkeiten und große Unterschiede in Allgemeinwissen, Erfahrung, Ethik, Metaphysik, Abwägunsgmodi und dann natürlich auch bei der abschließenden Bewertung.
Letzlich bleibt, jenseits der klareren Gesetzmäßigkeiten bei formaler Logik oder Mathematik, nur die deskriptive Beschreibung von Modellen allgemeiner und individueller Meinungsbildung, incl. der Suche nach den von der Mehrheit angewandten Modellen. Damit gäbe es vermutlich keine allgemeinen, absoluten Gewißheiten [hier hab ich nachträglich geändert !] mehr.

Hierraus ergibt sich ein weiteres Problem. Nämlich ob es Gründe gibt eine Theorie der anderen vorzuziehen.
Popper bejaht dies, nämlich dann wenn wir den glücklichen Umstand haben, das wir zeigen können das eine der Theorien falsch ist.
Das Problem das übrig bleibt ist die Frage nach der Wahrheit oder Falschheit dieser Prüfaussagen. Ist es wahr das es einen schwarzen Schwan gibt? Dies ist aber nicht mehr das Problem der Induktion. Es ist nicht mehr das Schlussfolgerungsproblem.
Popper zeigt das für empirische Wissenschaft kein Induktionsprinzip oder Schluss vonnöten ist, und er konnte dadurch zu spanennden weiteren Fragen vorstossen die sich dahinter verbergen. z.B. können Aussagen wie "Ich sehe das hier ein schwarzer Schwan ist" als gesichert angenommen werden??
Geht die Erfahrung, bzw. die Beobachtung (Wahrnehmung) der Theorie vorraus?
Poppers erste Formulierung des Problems führt ihn dahin das wir alle Theorien und Gesetze, als blosse Vermutungen und Hypothesen also versuchsweisen Theorien ansehen müssen. Da wir von Beobachtungen nicht auf Gesetzmässigkeiten schliessen können bleiben auch unsere besten Theorien blosse Vermutungen.
Das wird heute allgemein anerkannt, aber zu Poppers Zeiten war das noch ganz anders. smile
Es ist sogar soweit gekommen das wir lapidar sagen, z.B. Darwins Evolutionslehre oder die Expansion des Universums, seien blosse Theorien und damit blosse Vermutungen.
Hierzu ist zu sagen das Theorien zwar nicht bewahrheitet, dass ist bewiesen werden können, denn Beweisse gibt es nur in der Logik und der Mathematik. Aber wir können Bestätigung für unsere Theorien sammeln. Darwins Theorie ist nicht nur Tausendfach bestätigt worden, sondern durch andere Theorien restlos erklärt worden. Da hört man aber dann auf sinnvoll von blossen Vermutungen zu sprechen. Es sind unsere best bestätigten Vermutungen, und unsere besten Theorien.
Das Problem ist das wir nach gesichertem Wissen suchen und uns nicht mit Vermutungen abspeisen lassen wollen. Hiervon will uns Popper abbringen.
Noch heute versuchen Menschen das logische Induktionsprinzip zu finden, oder induktion zu rechtfertigen.
Popper verneint alle Versuche das logische Problem in seiner einfachen Formulierung zu retten, also das wir allgemeine erklärende Theorien als wahr rechtfertigen können.
Poppers zweite Formulierung folgt aus der ersten und die dritte aus der zweiten.
Humes Psychologisches Problem warum wir doch induktiv schliessen wird für die Wissenschaft unbedeutend, und Russels Alptraum verschwindet. Natürlich verallgemeinern wir gerne.

Zitat:

Original von Telltale Zitat: Original von Nylen Nun ich würde ihnen keinesfalls Bewusstsein oder Welt 2 absprechen, wohl aber die Grösse ihrer Welt 3, bzw ihres Geistes. Das ist genau der Punkt, an welchem (und bitte beachten, hier steht ein gewaltiger Konjunktiv!) die Seele ins Spiel kommen könnte. Ich rede hier nämlich NICHT von einer Seele, die unser Körper sozusagen bei der Geburt von Gott zugeteilt bekommt (wie in etwa so: "Wohin zum Teufel habt ihr Penner Telltales Seele verbasselt? Seine Mutter liegt schon 14 Stunden in den Wehen. Das wirft doch ein ganz schlechtes Licht auf mich.") und die nach dem Tod unseres Körpers diesen wieder verläßt, um von Gott in Regress genommen werden zu können (in etwa so: "He Uriel, Telltales Körper hat den Löffel gereicht. Lege erstmal seine Seele ins Fegefeuer, denn ich fasse das keimige Ding nicht unbehandelt an."), sondern von einer Seele, die unser Bewußtsein sich selbst erarbeiten muß, was auch ein völlig anderes Licht auf das "tabula rasa"-Problem werfen würde, denn nicht unser Bewußtsein ist anfänglich eine tabula rasa, sondern unsere Seele. (Ich wiederhole, das ist eine These!!!)

Habe dazu eigenen Thread gestartet: Gedanken zur Seele. Antworte doch dort was du hier gesagt hast. Seele werde ich hier nicht besprechen.

Zitat:

Zitat: Original von Popper ...der andere ebnso einfache Ausweg ist Berkleys und Machs Immaterialismus: die These, daß nur Empfindungen existieren und daß die Mateie nichts ist als eine "Konstruktion" aus Empfindungen) Das wird von Popper etwas zu schwank vom Tisch gewischt (Ist übrigens auch gerade Thema im Thread "Materie und Geist" in Phil.Allg.), wenn ich auch zugestehe, dass er die Argumente von Dürr natürlich nicht kennen konnte. Dennoch sollte doch gerade diese Möglichkeit - wenn es um Emergenz geht - zumindest genauer untersucht werden. Denn es ist m.M.n. auf jeden Fall besser zu sagen: "Hab's untersucht und das ist es nicht!", als "prinzipielle Unerkennbarkeit" zu wähnen.

Ich hatte gestern Nacht ein Gespräch mit Jay Ray. Er ist wohl ein Konstruktivist. Er hat mir diese Position näher gebracht, und mir auch ein Buch empfohlen:: "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners" von H.v.F.
Ich nehme an Popper hat der späteren Entwicklung dieser Position zu wenig Gehör geschenkt.

Zitat:

Was Poppers Problem mit der logischen Induktion betrifft, so kann ich schon verstehen, dass niemand gern ein gewaltiges OEvre ausbreitet, nur um dann gesagt zu bekommen: "ja, ja einwandfreie deduktive Arbeit, aber von der Induktion her gesehen Mist". Okay, das war eine Unterstellung, die die persönliche "Welt 3" Poppers angreift, ganz abgesehen davon, dass die einzig wirklich überzeugende Induktion, die Vollständige Induktion nämlich, eine Deduktion ist. Und deshalb ist Deine Vermutung: Zitat: Original von Nylen "Heute ging die Sonne auf, gestern ging die Sonne auf, und sie Tat es den Tag davor und davor, und so bis zum Beginn der Erde, also wird sie auch morgen auf gehen." Ich denke jedem ist klar das hier etwas nicht stimmen kann... auch völlig gerechtfertigt, denn die einzige Methode, eine solche Folge abstrakt auch für die Zukunft festzustellen, ist auf deduktiven Prinzipien aufgebaut. Induktiv kann allenfalls bis zum Zeitpunkt "JETZT" geschlossen werden, was die Induktion für derartige Folgen praktisch wertlos macht. OK. Dann gehe ich jetzt mal weiter zu Deinen Popper-Texten III und IV. Bis bald Telltale

Du Schlingel. Die weiteren Texte waren nicht für diesen THread gedacht, weshalb ich hier nicht darauf eingehen möchte. Aber wie gesagt sind die Texte für spätere Threads gedacht. Also darfst du dich einfach noch etwas gedulden.

Zitat:

Original von karlchen Zitat: aus einem Nylen Text[i] Wir sehen wie geschickt Popper das Problem umformuliert. Es geht ihm nämlich um empirische, das ist naturwissenschaftliche Erkenntnis, ausgedrückt in Theorien und Experimenten. Und nun der Clou. So formuliert ist die zu gebende Antwort Ja. Ja, wenn bestimmte prüfbare Aussagen wahr sind, rechtfertigt das manchmal zu sagen, eine erklärende allgemeine Theorie sei falsch. Das Problem welches Hume hatte und welches Russel schilderte war ja, ob wir zwischen wahren und falschen Theorien unterscheiden können. Und Popper antwortet darauf, das wir zwar nicht sagen können ob eine Theorie wahr ist, aber wohl das eine Theorie falsch ist. Nehmen wir die simpelste Form einer Theorie welche sich Popper ausgedacht hat. "Alle Schwäne sind weiss". Können wir das beweissen oder auch nur begründen, oder bestätigen? Nein können wir nicht. Egal wieviele weisse Schwäne wir auch anbrächten, so könnte immer noch irgendwo irgendwann ein nicht weisser Schwan auftauchen. Alle Schwäne ist weiss wäre dann nur ein Glaube unter vielen. Können wir jedoch einen einzigen Schwan aufzeigen der nicht weiss ist, also rot oder schwarz, dann wäre die Behauptung oder Theorie das alle Schwäne weiss sind falsch. Natürlich wäre immer noch wahr, das viele Schwäne weiss sind. Aber das ist eine andere Theorie. und keine allgemeine erklärende Theorie mehr. Eine angepasste bessere Theorie wäre. Also z.B Alle Schwäne sind schwarz oder weiss. Jetzt haben wir zwei konkurierende Theorien. Hier kommen wir zum Problem des argumentativen bzw. rezeptiven Kontextes. Was wir als richtig oder falsch bewerten, liegt neben den infrage stehenden Thesen, ihrer Begründung und evtl vorhandenem Bedeutungsumfeld (historischer, fachtheoretischer, individueller, praktischer Folerungskontexte etc. ) an unserem die Thesen betreffenden Bewußtseinsinhalten. Bei zureichender Gewißheit bewerten wir eine Aussage oder Theorie als bewiesen. Nun gibt es da viele verschiedene Entscheidungs- (Gewichtungs- und Abwägungs-) möglichkeiten und damit große Unterschiede in Allgemeinwissen, Erfahrung, Ethik, Metaphysik, Abwägunsgmodi und dann natürlich auch bei der abschließenden Bewertung. Letzlich bleibt, jenseits der klareren Gesetzmäßigkeiten bei formaler Logik oder Mathematik, nur die deskriptive Beschreibung von Modellen allgemeiner und individueller Meinungsbildung, incl. der Suche nach den von der Mehrheit angewandten Modellen. Damit gäbe es vermutlich keine [I]absoluten Wahrheiten mehr. Zitat: [i]aus einem Nylen Text[i] Hierraus ergibt sich ein weiteres Problem. Nämlich ob es Gründe gibt eine Theorie der anderen vorzuziehen. Popper bejaht dies, nämlich dann wenn wir den glücklichen Umstand haben, das wir zeigen können das eine der Theorien falsch ist. Das Problem das übrig bleibt ist die Frage nach der Wahrheit oder Falschheit dieser Prüfaussagen. Ist es wahr das es einen schwarzen Schwan gibt? Dies ist aber nicht mehr das Problem der Induktion. Es ist nicht mehr das Schlussfolgerungsproblem. Popper zeigt das für empirische Wissenschaft kein Induktionsprinzip oder Schluss vonnöten ist, und er konnte dadurch zu spanennden weiteren Fragen vorstossen die sich dahinter verbergen. z.B. können Aussagen wie "Ich sehe das hier ein schwarzer Schwan ist" als gesichert angenommen werden?? Geht die Erfahrung, bzw. die Beobachtung (Wahrnehmung) der Theorie vorraus? Poppers erste Formulierung des Problems führt ihn dahin das wir alle Theorien und Gesetze, als blosse Vermutungen und Hypothesen also versuchsweisen Theorien ansehen müssen. Da wir von Beobachtungen nicht auf Gesetzmässigkeiten schliessen können bleiben auch unsere besten Theorien blosse Vermutungen. Das wird heute allgemein anerkannt, aber zu Poppers Zeiten war das noch ganz anders. smile Es ist sogar soweit gekommen das wir lapidar sagen, z.B. Darwins Evolutionslehre oder die Expansion des Universums, seien blosse Theorien und damit blosse Vermutungen. Hierzu ist zu sagen das Theorien zwar nicht bewahrheitet, dass ist bewiesen werden können, denn Beweisse gibt es nur in der Logik und der Mathematik. Aber wir können Bestätigung für unsere Theorien sammeln. Darwins Theorie ist nicht nur Tausendfach bestätigt worden, sondern durch andere Theorien restlos erklärt worden. Da hört man aber dann auf sinnvoll von blossen Vermutungen zu sprechen. Es sind unsere best bestätigten Vermutungen, und unsere besten Theorien. Das Problem ist das wir nach gesichertem Wissen suchen und uns nicht mit Vermutungen abspeisen lassen wollen. Hiervon will uns Popper abbringen. Noch heute versuchen Menschen das logische Induktionsprinzip zu finden, oder induktion zu rechtfertigen. Popper verneint alle Versuche das logische Problem in seiner einfachen Formulierung zu retten, also das wir allgemeine erklärende Theorien als wahr rechtfertigen können. Poppers zweite Formulierung folgt aus der ersten und die dritte aus der zweiten. Humes Psychologisches Problem warum wir doch induktiv schliessen wird für die Wissenschaft unbedeutend, und Russels Alptraum verschwindet. Natürlich verallgemeinern wir gerne.

Auch du bist ein Schlingel. Diese Texte von mir sind nicht Grundlage dieses Threads, sondern werden Grundlage zukünftiger threads.

@Telltale und Karlchen. IM Quellenstudium Forum hier ist ein anderer Thread zu Poppers "Objektive Erkanntnis". Dort könnt ihr das gerne posten bzw. ich bitte Jay Ray diese beiden Posts zu verschieben

sorry Nylen, passt aber doch ganz gut in den interpretatorischen Kontext des hier dikutierten Themas ?!

Ich sand euch die Texte ja auch damit ihr noch ein wenig Popper-Futter bekommt. Aber das Thema ist Philosophie des Geistes. Nicht Wissenschaftstheorie. Aber nein ich bin nicht böse das ihrs gelesen habt und darauf reagiert sondern stolz.

@ Nylen

OK. Verstanden. Aber tue mir bitte den Gefallen und stelle zumindest den/das Abschnitt/Zitat hierein, mit dem es weiter gehen soll. Ich wirble nämlich gerne alles durcheinander wenn es nur meiner Argumentation nützt.

Gruß
Telltale

Zitat Popper

Zitat:

Meine erste These ist, daß das menschliche Selbstbewusstsein bei all seiner scheinbar unreduzierbaren Einheit hochkomplex ist und daß es vielleicht zu einem Teil erklärt werden kann. In einer Reihe von Vorlesungen, die ich im Mai 1969 an Emory Univerity gehalten habe (wie schon einige Jahre vorher in Vorlesungen an der London School of Economis), vertrat ich die Auffassung, daß das höhere menschliche Bewusstsein, beziehungsweise das Bewusstsein eines Selbst, bei den Tieren fehlt. Ich abe weiterhin die Auffassung vertreten, daß Descartes' Vermutung, nach der die menschliche Seele in der Zirbeldrüse lokalisiert ist, nicht so absurd zu sein braucht, wie sie häufig dargestellt wird, und daß angesichts der Resultate, die Sperry mit geteilten Gehirnhemisphären gewonnen hat, die Lokalisierung im Sprachzentrum gesucht werden könnte, in der linken Hemisphäre des Gehirns. Wie mir Eccles kürzlich mitgeteilt hat, wird diese Vermutung durch Sperrys spätere Experimente (die mir zu jener Zeit nicht bekannt waren) in gewssem Maße gestützt: Danach kann das rechte Gehirn als das eines sehr klugen Tieres beschrieben werden, während nur das linke Gehirn spezifisch menschlich zu sein scheint und seiner selbst bewusst.

Popper vertritt hier die These das Bewusstsein und Geist, bzw. Selbstbewusstsein spätere Entwicklungen der Evolution sind. Er lehnt also schonmal alle panpsychistischen Gedanken ab, also die Idee Bewusstsein könne in Steinen und Pflanzen existieren. Desweiteren trennt er den Menschen als einzigrtiges Wesen ab, das spezifische Eigenschaften hat, die ich als Geist titulieren möchte. Man muss dazu sagen dass ich Eccles nicht besonders viel abgewinnen kann, und das die moderne Hirnforschung fortschritte gemacht haben, die aber Poppers Punkt kaum betreffen.

Naja, Thema des Ausgangstextes ist doch "Das menschliche Selbstbewußsein", da spielen halt auch Wissens- und Wissenschatstheorie, Ontologie, Semantik und Logik mit rein ... Aber halte mich jetzt nur an den Originaltext, verstanden und versprochen ...

Zitat:

Original von karlchen Naja, Thema des Ausgangstextes ist doch "Das menschliche Selbstbewußsein", da spielen halt auch Wissens- und Wissenschatstheorie, Ontologie, Semantik und Logik mit rein ... Aber halte mich jetzt nur an den Originaltext, verstanden und versprochen ...

Das das alles reinspielt ist natürlich richtig. Zum Verständnis des kommenden lege ich euch noch das hier ans Herz: Evolutionäre Erkenntnistheorie