Universalienstreit oder kommt das Sein den Dingen zu??

Im Thread "Unterscheidung als Seinsgrundlage" und in einem Chat-Gespräch zwischen Glorin, Andrey und mir, wurde wiederholt gesagt, das das Sein den Dingen zukomme.
Und im Verlauf des Gesprächs gewann ich den Eindruck ich müsste längeren Vortrag halten. Aber habe mich zurückgehalten und statt dessen angekündigt diesen Thread zu starten.

Thema ist: Universalismusstreit.

Ich hoffe das meine Ausführungen von allen verstanden werden und von gebildeteren Menschen als mir gefüttert wird.
Ich stelle zwei Positionen vor und werde erst gegen Ende eigene Stellung beziehen.
Die gegenübergestellten Positionen sind die des sogenannten ontologischen Realismus und die des Nominalismus.
wiederhole hier erstmal etwas was ich gestern in einem anderen Thread geschrieben habe:

Einzeldinge und Universalien:

Einzeldinge sind nicht.wiederholbare Gegenstände, die zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Raumposition einnehmen können. Universalien sind wiederholbare Entitäten d.h. zu verschiedenen Zeiten und Raumposition kann die Universalie von verschiednen Einzeldingen instanziiert werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t_(Philosophie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachuniversalien

konkrete und abstrakte Gegenstände

Wenn Gegenstände wahrnehmbar sind, und nur dann, wenn sie zugleich auch eine bestimmte Position in Raum und Zeit einnehmen, sind sie konkret. Wenn Gegenstände zeitlos und unveränderlich sind, und nur dann, wenn sie auch nicht wahrnehmbar sind , sind sie abstrakt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstand
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstrakt

Aus dem gesagten folgt:
Es gibt konkrete und abstrakte Einzeldinge, und es gibt konkrte und abstrakte Universalien. Entsprechend in der Logik: Konkrete und abstrakte Nominatoren, und konkrete und abstrakte Prädikatoren.


Der Streit wischen ontologischen Realisten und Nominalisten:
Es gibt eine Binsenweisheit derart, daß wir in unserer Umwelt einzelne Gegenstände vorfinden, die sich aufgrund von Ähnlichkeiten nach Eigenschaften klassifizieren lassen.
Diese beiden zu bgesprechenden Positionen wollen nun wissen, ob es neben konkreten Gegenständen auch abstrakte gegenstände gibt, bzw. gibt es nur einzelne Gegenstände oder auch allgemeine Gegenstände.
Der ontologische Realismus ist grosszügig und erkennt an, das es allgemeine und abstrakte Gegenstände gibt, dass sie "wirklich" sind.
Nominalisten sind sparsamer und wollen nur die Existenz einzelner, konkreter Gegenstände zulassen.

Dieser alte Streit heisst nun in der Philosophiegeschichte Universalienstreit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Der ontolgische Realismus

(1) Die geteilte These setzt voraus, dass es zwei Arten von Gegenständen gibt: Einzeldinge und Universalien. Die Tatsache, dass einzelne Gegenstände eine Übereinstimmung aufweisen, wird dadurch erklärt, dass sie diesselben existierenden Universalien instanziieren.
(2) Mit Prädikatoren können wir auf Universalien referieren: Insbesondere referieren die Prädikatoren in einfachen Prädikationen in derselben Weise auf Universalien wie die Nominatoren auf Einzeldinge. Zumindest einige Prädikationen sind wahr und die Referenz ihrer Prädikatoren ist daher zutreffend. Diese zutreffende Referenz impliziert die Existenz von Universalien.
(3) Im Alltag und im Rahmen vieler wissenschaftlicher Theorien quantifizieren wir über Universalien, und einige dieser Quantifikationen sind wahr. Wahre Quantifikationen implizieren aber Existenz.
(4) Mit abstrakten Nominatoren können wir auf abstrakte Objekte referieren, und wir können über abstrakte Objekte quantifizieren. Auch einige dieser Fälle von Referenz und Quantifikation sind wahr, und dies impliziert die Existenz von abstrakten Gegenständen und Universalien.
(5) Universalien können ihrerseits durch allgemeinere Universalien bestimmt sein, d.h. auch Universalien können (allgemeinere) Universalien instanziieren. Daher können auch Universalien untereinander Übereinstimmungen in ihren Eigenschaften aufweisen

Zitat:

Die Existenz von Gegenständen außerhalb des menschlichen Bewusstseins ist weitgehend unbestritten. Ontologischer Realismus bedeutet, dass es diese Gegenstände und Sachverhalte auch ohne den Menschen geben würde. Der Mensch hat keinen Einfluss auf das Dasein und die Struktur der Realität. Ohne eine solche Auffassung wäre eine Untersuchung des Wesens alles Seienden (Ontologie) zum Beispiel sinnlos. Eine mögliche, aber selten vertretene Gegenposition hierzu wäre ein reiner Solipsismus, für den die Wirklichkeit eine reine Vorstellung des Bewusstseins ist, also ein objektiver Nachweis einer Außenwelt nicht möglich erscheint. Eine grundsätzliche Kontroverse gibt es allerdings in Hinblick auf die Frage, ob Allgemeinbegriffe, sogenannte Universalien, eine reale Existenz haben. Diese Problematik reicht zurück auf Platon und Aristoteles und fand in der Diskussion um das Universalienproblem im Mittelalter einen Höhepunkt. Das Thema lässt sich weiterverfolgen bis in die Philosophie der Gegenwart, in der insbesondere offen ist, ob man mathematischen Entitäten wie Zahl, Relation oder Klasse eine ontologische Existenz (Platonismus) beimessen kann oder ob es sich um rein verstandesmäßige Begriffsbildungen handelt. Zum anderen wird in der Sprachphilosophie gefragt, ob Eigenschaften („Röte“) und Klassen („Lebewesen“) ontologisch eigenständig sind. Unter dem Sammelbegriff „Modaler Realismus“ wird das Konzept möglicher Welten diskutiert. Der Universalien-Realismus wird auch als Essentialismus bezeichnet, seine Gegenposition als Nominalismus. Danach sind alle Allgemeinbegriffe gedankliche Abstraktionen, die als Bezeichnungen von Menschen gebildet werden. Existenz kommt im Nominalismus nur Einzeldingen zu. Die verbreitetste Auffassung zu den Universalien ist der so genannte Konzeptualismus, nach dem Allgemeinbegriffe im Verstand gebildet werden, aber eine unmittelbare Beziehung zu den Dingen selbst haben. In Hinblick auf den ontologischen Realismus wird diskutiert, ob man Dinge als Substanzen auffassen soll oder als reine Qualitäten. Im letzteren Fall wäre ein Ding eine Kombination von Qualitäten (Bündeltheorie). Dem liegt beispielsweise die Auffassung zugrunde, dass man alles Existierende auf Formen von Energie zurückführen kann. Tatsachen sind schon in der Welt vorhanden. Sie können raum-zeitlich und qualitativ bestimmt werden. Qualitäten sind an individuelle Fälle gebunden. Relationen sind Verbindungen von Qualitäten in Bezug auf einzelne Tatsachen. Kontrovers ist weiterhin die Frage, ob es nur eine Wirklichkeit gibt. Es gibt Auffassungen, nach denen die jeweilige Wirklichkeit, ihr Sein und nicht nur ihre Erkennbarkeit, von der Perspektive des Betrachters abhängt. Eine solche Sicht bezeichnet man als ontologischen Relativismus.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Philosophie)

Klassischer Nominalismus

(1) Es existieren keine universalien und keine abstrakten Objekte, sondern nur konkrete Einzeldinge (einzelne konkrete Gegenstände und konkrete Fakten, d.h. Fakten derart, dass konkrete Einzeldinge konkrete Eigenschaften oder Relationen haben). Insbesondere die von beiden getilte These erfordert nicht die Annahme von Universalien.
(2) Sätze der Form "P(a)" (mit eigenem konkreten Nominator "a" und einem konkreten Prädikator "P" referieren auf die Tatsache, dass a ein P ist. Die Tatsache, dass Einzeldinge in gewissen Eigenschaften miteinander übereinstimmen, ist ein basales Faktum, dass keiner weiteren Erklärung bedraf. Daher ist auch Referenz auf solche Umstände ein basales Faktum und erfordert nicht die zusätzliche Annahme, dass die Universale P selbst auch existiert. Wenn insbesondere der Satz (P(a)" wahr ist, dann erfüllt das Einzelding a den Prädikator "P".
(3) Abstrakte Referenz und sinnvolle Verwendung von Prädikatoren sind jeweils reduzierbar auf Allquantifikationen über konkrete Einzeldinge auf metalinguistische Aussagen oder auf Sätze über mentale Abstraktionen und Bilder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Quelle ausser dem Zitat "Grundkurs Philosophie Bd 2" von Wolfgang Detel

Warum das alles:

In dem eingangs erwähnten Gespräch wurde wiederholt behauptet, das das Sein den Dingen zukomme, und an einem bestimmten Punkt sogar die Existenz wäre eine Eigenschaft der Dinge. Oder so habe ich es verstanden. Deshalb auch meine neue Signatur.
Ich beknne mich zum Nominalismus, natürlich in modernerer Form.

So jetzt bitte ich die Profis den Thread zu füttern, und alle mitzudiskutieren, bzw. auch einfach mal dumm zu fragen wenn was unklar ist.
Viel Spass.

:motz: wieso unterscheidet man überhaupt -sein- existenz-dinge etc.
das ist doch alles so :aarrgh:
es ist !!!
nur das eine ohne ein zweites das ist das Sein !
oh man !!! :aarrgh:

Zitat:

Original von Partygänger :motz: wieso unterscheidet man überhaupt -sein- existenz-dinge etc.

Gute Frage, aber irgendwas wird man sich dabei schon denken. Frage dich lieber warum du es nicht unterscheidest?

Zitat:

Original von Partygänger es ist !!! nur das eine ohne ein zweites das ist das Sein !

Das ist ja die Frage, nur halt etwas einfach formuliert.

Da sich wohl niemand angesprochen fühlt, versuche ich meinen Punkt deutlicher zu machen.

Dinge sind wie sie sind und nicht wie sie nicht sind. Alles und Nichts sind nur Universalien, sie existieren nicht wie die Dinge existieren.

Wenn nun jemand formuliert "das Sein kommt den Dingen zu", dann benutzt er die Universalie "Sein" und wendete sie auf die konkrte Dingwelt an. Das aber darf man nicht tun. Es führt zur falschen Vorstellung das existieren eine eigene Eigenschaft der Dinge ist, und es sowas wie eine Gesamtexistenz das Sein gäbe.

Viele Köpfe sind von derartigen vorstellungen durchdrungen und meines bescheidenen Mutmassens nach auf einem sprachlichem Irrweg.

:mrgreen:das sein existiert doch als gesamtexistenz !

die dinge sind !

das sagt doch schon unsere sprache aus !

konjugiere doch mal das wort Sein :!:

negation kann nur durch das was konkret :!: erfahren wurde formuliert werden !

oder... :gruebel:

bestimmt :!:

Zitat:

das sein existiert doch als gesamtexistenz !

Ich sage Nein. Das Uni-Versum existiert. Das Sein nicht.
Der Schwan ist, die Schwäne sind, aber die Schwanheit oder Universalie Schwan existiert nicht.

Zitat:

die dinge sind !

"zu sein" ist ein Infinitiv. "Das Sein" aber ein Substantiv. Alle ists und sinds zusammen gedacht ergeben die Ist-Heit oder Sind-Heit, oder anders gesagt "das Sein"

Und meine These ist das diese Universalie nicht existiert. Das Sein ist nicht, nur Dinge sind. Das Sein ist aber kein Ding.

Zitat:

negation kann nur durch das was konkret erfahren wurde formuliert werden !

was meinst du mit Negation? Vestehe den Satz nicht und hoffe du erläuterst das genauer.

Eine kleine Zwischenfrage sei mir gestattet :

Zitat:

Original von Partygänger das sein existiert doch als gesamtexistenz !

Woher weisst du das? War dein Bewusstsein jemals ausserhalb des Seins, um dieses als Gesamtexistenz einschätzen zu können? Und wenn es ausserhalb war (ist), kann das Sein keine Gesamtexistenz mehr sein, da ja etwas (dein Bewusstsein) ausserhalb war (ist).
Die gleiche Frage stellt sich bezüglich der Existenz des Seins. Nur Bewusstsein kann die Frage nach Existenz stellen.
Gruss

Noch eine naive Zwischenfrage von mir:

Zitat:

Original von Partygänger die dinge sind !

Und was ist mit den Dingen, die einmal waren? Wo sind die jetzt?
Gruss

Hallo Nylen, ist nicht wirklich müßig, wie unser P.G. meint, Differenzierungen im Universalienstreit zu betrachten, von denen man weiss, dass sie nie auf einen einheitlichen Nenner zu bringen sind? Für mich sind das zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen, die auf unterschiedliche Traditionen abstellen. Die Begriffsrealisten sind doch eigentlich Theologen, die aus ihrem Glauben demgemäße Inhalte schöpfen, die sie als Wertmaßstäbe in unserer Welt verankern möchten und diese Verankerung eben verteidigen. Die Nominalisten, deren Position ich aus philosophischer Sicht teile, wollen auch wertfreie Maßstäbe entwickeln ohne die unsere Naturwissenschaften keine Berechtigung hätten. Erkläre ich nun den Inhalt aus der Form oder schließe ich vom Inhalt auf eine gemäße Form. Es scheint mir wie beim Verhältnis von Subjekt zu Objekt. Das Eine lässt sich nur aus der Annahme des Anderen versuchen zu erklären. Ich halte Wissenschaft und Glaubenssphäre durchaus für vereinbar in jedem Einzelnen, nur muss man sich klar werden, zu welchem Zweck die jeweilige Fragestellung dient. Wissenschaft ist als streben nach Objektivität wohl für uns alle da, Glaube ist eine innere Angelegenheit, die Ungezwungenheit voraussetzt, also keine Macht verträgt. Man schaue sich aber die Wirklichkeit an, da mischt sich alles und ich frage mich, was außer dem philosophischen Bewußsein, kann hier helfen die beiden Bereiche zu trennen wo nötig und zu verbinden wo möglich? Es läuft eben auf ein möglichst freien Umgang mit der Philosophie hinaus und wie es damit bestellt ist, kann man als Philosophierender jeden Tag erleben, wenn man überhaupt will. Danke.

Zitat:

Und meine These ist das diese Universalie nicht existiert. Das Sein ist nicht, nur Dinge sind. Das Sein ist aber kein Ding.

Und warum sollte sich das Sein nicht etwa auf sich selbst beziehen können?

@RS

Danke für deine Antwort. Ich denke das der klassische Streit zu Gunsten der Nominalisten entschieden wurde. Das führte zu neuen Problemen und der modernen Sprachphilosophie. Spätestens seit Wittgenstein, sollten wir Sprachhygiene betreiben, derart das wir Ockhams Rasiermesser anlegen und Unsinnige Worte aus unseren Naturbetrachtungen raushalten.

Für mich ist "das Sein" und "das Nichts" oder auch "Gesamtexistenz" etwas was wir aus Naturbetrachtungen raushalten sollten. Wir sollten nicht postulieren was eine genauere Untersuchung als nicht existent erweist.

Aber das ist nur meine Überzeugung bzw. Vermutung. Es resultiert aus langen Betrachtungen der Welt um mich und in mir, und das solche Begriffe buchstäblich irgendwann "leer" waren. Nicht Nichts, aber eben doch leer und ausgebrannt. Begriffe wie Gott, Seele, Sein, Existenz verloren ihren sinnlichen Gehalt für mich. Das war eine sehr befreiende Erfahrung die mich auch zum Wesen des Glücklich seins geführt hat. Wäre dem nicht so, ich würde kein Riesenpost starten für diesen Standpunkt.

@Pnovell

Zitat:

Und warum sollte sich das Sein nicht etwa auf sich selbst beziehen können?

Hast du überhaupt das Eingangspost gelesen? Weil ich glaube das Universalien nicht existieren wie etwa Dinge konkret existieren. Welchen Teil hast du nicht verstanden?

@Nylen (1):

Zitat:

Im Thread "Unterscheidung als Seinsgrundlage" und in einem Chat-Gespräch zwischen Glorin, Andrey und mir, wurde wiederholt gesagt, das das Sein den Dingen zukomme.

Jo, wie ich schon im Chat deutlich gemacht habe kenne ich nicht den inhalt des threades und beziehe mich somit nur auf die Post in diesem thread und auf die "Ergebnise" des Chat.

Zitat:

Und im Verlauf des Gesprächs gewann ich den Eindruck ich müsste längeren Vortrag halten. Aber habe mich zurückgehalten und statt dessen angekündigt diesen Thread zu starten.

Worüber wir auch alle froh waren.

Zitat:

Ich hoffe das meine Ausführungen von allen verstanden werden und von gebildeteren Menschen als mir gefüttert wird. Ich stelle zwei Positionen vor und werde erst gegen Ende eigene Stellung beziehen.

Gleiche hoffe ich auch. Auch wenn ich die gebilderten auf mich beziehe. (Da ich ja auch etwas lernen will. Unabhängig davon ob du, oder eine andere besser qualifizierte Person schon geantwortet hat.)

Zitat:

Einzeldinge sind nicht.wiederholbare Gegenstände, die zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Raumposition einnehmen können.

Anders gesagt jedes Individum ist einzigartig.

Zitat:

Universalien sind wiederholbare Entitäten d.h. zu verschiedenen Zeiten und Raumposition kann die Universalie von verschiednen Einzeldingen instanziiert werden.

Universalien bestehen, bzw. werden von verschiedenen Individiuen instanziiert. Somit ergeben auch Universalien ein einzelndes Individum in ihrer Komplexheit, oder in deinen Worten: sind es auch wieder Einzeldinge.

Zitat:

Wenn Gegenstände wahrnehmbar sind, und nur dann, wenn sie zugleich auch eine bestimmte Position in Raum und Zeit einnehmen, sind sie konkret. Wenn Gegenstände zeitlos und unveränderlich sind, und nur dann, wenn sie auch nicht wahrnehmbar sind , sind sie abstrakt.

Jo, muss ich wohl unkommentiert stehen lassen.

Zitat:

Aus dem gesagten folgt: Es gibt konkrete und abstrakte Einzeldinge, und es gibt konkrte und abstrakte Universalien. Entsprechend in der Logik: Konkrete und abstrakte Nominatoren, und konkrete und abstrakte Prädikatoren.

Nein, Nominatoren sind Gegenstände, Prädikatoren beschreiben Gegenstände. Somit ist dein letzteres Beispiel auch ein Nominator. (Hoffe ich erzähle jetzt nichts falsches.) Das du nur Eigenschaften als Entitäten, bzw. als Universalien bezeichnet.

Zitat:

Es gibt eine Binsenweisheit derart, daß wir in unserer Umwelt einzelne Gegenstände vorfinden, die sich aufgrund von Ähnlichkeiten nach Eigenschaften klassifizieren lassen.

Hm, meinst du das ernst? Bist du sicher, das es richtig ist dies als Binsenweisheit zu bezeichnen? Wir bauen auf diese "Binsenweisheit" auf, diese "Binsenweisheiten" besitzen für uns unglaubliche Wichtigkeiten.

Zitat:

Diese beiden zu bgesprechenden Positionen wollen nun wissen, ob es neben konkreten Gegenständen auch abstrakte gegenstände gibt, bzw. gibt es nur einzelne Gegenstände oder auch allgemeine Gegenstände.

Hm, ich würde nicht sagen das es darum geht, ob es sie gibt. Es geht viel mehr darum in wie fern es sie gibt.

Zitat:

Der ontologische Realismus ist grosszügig und erkennt an, das es allgemeine und abstrakte Gegenstände gibt, dass sie "wirklich" sind. Nominalisten sind sparsamer und wollen nur die Existenz einzelner, konkreter Gegenstände zulassen.

Hm, so viel ich weis vertrittst du ja auch die erste Auffassung. Auch wenn du nicht unbedingt immer den ontologischen Realismus zustimmen würdest.

Zitat:

(1) Die geteilte These setzt voraus, dass es zwei Arten von Gegenständen gibt: Einzeldinge und Universalien. Die Tatsache, dass einzelne Gegenstände eine Übereinstimmung aufweisen, wird dadurch erklärt, dass sie diesselben existierenden Universalien instanziieren.

Und wieder bezeichnest du nur Eigenschaften als Universalien. Anders als ich mehrere Einzeldinge. (Dies betone ich so, damit es zwischen uns später keine Missverständnise geben wird.)

Zitat:

Zumindest einige Prädikationen sind wahr und die Referenz ihrer Prädikatoren ist daher zutreffend.

Ich kenne keinen unmittelbaren Wahr sein müssenden Prädikator. Kannst du mir einen nennen?

Zitat:

(3) Im Alltag und im Rahmen vieler wissenschaftlicher Theorien quantifizieren wir über Universalien, und einige dieser Quantifikationen sind wahr. Wahre Quantifikationen implizieren aber Existenz.

Natürlich quantifizieren wir über Universalien (unabhängig ob über Eigenschaften, oder Gegenstände), dies macht es aber noch lange nicht wahr. Auch wenn wahre Quantifikationen die Existenz implizieren kann, impliziert sie diese nicht automatisch. Denn die Quantifikation muss erst einmal existieren um implizieren zu können.

Zitat:

(4) Mit abstrakten Nominatoren können wir auf abstrakte Objekte referieren, und wir können über abstrakte Objekte quantifizieren. Auch einige dieser Fälle von Referenz und Quantifikation sind wahr, und dies impliziert die Existenz von abstrakten Gegenständen und Universalien.

Du sprichst schon wieder von abstrakten Universalien. Aber was sind denn bitte abstrakte Eigenschaften, bzw. wie unterscheidest du sie von konkreten Eigenschaften? Sind konkrete das Aussehen und abstrakte die Inteligenz?

Zitat:

(5) Universalien können ihrerseits durch allgemeinere Universalien bestimmt sein, d.h. auch Universalien können (allgemeinere) Universalien instanziieren. Daher können auch Universalien untereinander Übereinstimmungen in ihren Eigenschaften aufweisen

Ja, alles andere wäre auch ein Wiederspruch in sich. Kurz gesagt ein Paradox.

Zitat:

(1) Es existieren keine universalien und keine abstrakten Objekte, sondern nur konkrete Einzeldinge (einzelne konkrete Gegenstände und konkrete Fakten, d.h. Fakten derart, dass konkrete Einzeldinge konkrete Eigenschaften oder Relationen haben). Insbesondere die von beiden getilte These erfordert nicht die Annahme von Universalien.

Hm, auch dies ist richtig, wenn man davon ausgeht das jede abstrakte Konstulation eigentlich eine konkrete ist.

Zitat:

(2) Sätze der Form "P(a)" (mit eigenem konkreten Nominator "a" und einem konkreten Prädikator "P" referieren auf die Tatsache, dass a ein P ist. Die Tatsache, dass Einzeldinge in gewissen Eigenschaften miteinander übereinstimmen, ist ein basales Faktum, dass keiner weiteren Erklärung bedraf.

Eigentlich wäre bei der Formel das P der Nominator und a der Prädikator. Ausser wir sprechen wieder von einen Prädikator der mehrere Nominator eint, dann müsste aber das a weg gelassen werden, da er schon im P steckt. Diese falsche Formel macht den unteren Satz, aber noch lange nicht falsch. Einzeldinge könnten wirklich in best. Eigenschaften über einstimmen. Somit ist es wirklich ein basales Faktum und keine weitere Erklärung notwendig.

Zitat:

In dem eingangs erwähnten Gespräch wurde wiederholt behauptet, das das Sein den Dingen zukomme, und an einem bestimmten Punkt sogar die Existenz wäre eine Eigenschaft der Dinge. Oder so habe ich es verstanden. Deshalb auch meine neue Signatur.

Ja, dies wurde gesagt. Ich habe aber nur ersteres der beiden Aussagen behauptet. Ich erkläre sie auch einmal kurz: Wir haben keinen Unterschied zwisch Sein und nicht Sein gefunden. Bzw. ich konnte keinen als richtig ansehen, den Andrey genannt hatte. Somit wollte Andrey einen Unterschied herstellen indem er aussagte das sich das sein im Gegensatz zum Nichts auf etwas bezieht. Dies bestritt ich, denn auch das Nichts bezieht sich auf etwas, nämlich auf das Sein. (Aber dies führt jetzt zu Weit fort von dem Thema.) Ich sage noch immer das Sein kommt etwas zu. Dies lässt sich ganz leicht erklären, das Sein ist als Prädikator anzusehen. Und Prädikatoren kommen grundsätzlich etwas zu.

Zitat:

Ich beknne mich zum Nominalismus, natürlich in modernerer Form.

Jetzt bin ich überrascht!
@Partygänger: Musst du eigentlich immer mit deinen unqualifizierten, nichts Aussagenden Posts auffallen?

@Reinhard Schauer: Bitte verzeih mit das ich dir erst später Antworte. Es ist schon etwas spät für weitere größere Ausführungen.


@Nylen (2):

Zitat:

Wenn nun jemand formuliert "das Sein kommt den Dingen zu", dann benutzt er die Universalie "Sein" und wendete sie auf die konkrte Dingwelt an. Das aber darf man nicht tun. Es führt zur falschen Vorstellung das existieren eine eigene Eigenschaft der Dinge ist, und es sowas wie eine Gesamtexistenz das Sein gäbe.

Du setzt jetzt gerade Sein und Existenz einfach gleich. Dachte gerade du würdest sie unterschieden.


@pnovell: Kann es doch, nur nicht nach Nylen. <zwinker>
Ich sage es geht. Werde auch morgen erklären, warum.

Zitat:

Original von glorin Jo, wie ich schon im Chat deutlich gemacht habe kenne ich nicht den inhalt des threades und beziehe mich somit nur auf die Post in diesem thread und auf die "Ergebnise" des Chat.

Selbstverständlich.

Zitat:

Gleiche hoffe ich auch. Auch wenn ich die gebilderten auf mich beziehe. (Da ich ja auch etwas lernen will. Unabhängig davon ob du, oder eine andere besser qualifizierte Person schon geantwortet hat.)

Bildungs zeigt sich.

Zitat:

Universalien bestehen, bzw. werden von verschiedenen Individiuen instanziiert. Somit ergeben auch Universalien ein einzelndes Individum in ihrer Komplexheit, oder in deinen Worten: sind es auch wieder Einzeldinge.

hmm hier bin ich anderer Meinung. Universalie ist nicht unbedingt mengentheoretisch zu deuten.

Nimm folgenden Unterschied: Mensch - alle Menschen zu diesem Zeitpunkt (Alle Elemente) - die Menschheit (zu allen Zeiten)

und nun Schwäne - Schwäne und Schwanheit.

oder Zahl, Zahlen, die Zahlenheit

Obwohl Zahlenheit und Schwanheit dir bisher zu Recht unbekannt waren, wären sie die Universalen zu den jeweilgen Wörtern bzw. Dingen.

Und nun Frage dich ob es die Menschheit in diesem Sinne überhaupt gibt? Oder eben das Sein.

Zitat:

Zitat: Aus dem gesagten folgt: Es gibt konkrete und abstrakte Einzeldinge, und es gibt konkrte und abstrakte Universalien. Entsprechend in der Logik: Konkrete und abstrakte Nominatoren, und konkrete und abstrakte Prädikatoren. Nein, Nominatoren sind Gegenstände, Prädikatoren beschreiben Gegenstände. Somit ist dein letzteres Beispiel auch ein Nominator. (Hoffe ich erzähle jetzt nichts falsches.) Das du nur Eigenschaften als Entitäten, bzw. als Universalien bezeichnet.

Das ist eine Definition die nicht von mir stammt. Da sie aus einem Lehrbuch stammt, akzeptiere ich sie bis sie mir sinnfrei erscheint. das tut sie nicht, sie macht für mich sehr viel Sinn.

Zitat:

Zitat: Es gibt eine Binsenweisheit derart, daß wir in unserer Umwelt einzelne Gegenstände vorfinden, die sich aufgrund von Ähnlichkeiten nach Eigenschaften klassifizieren lassen. Hm, meinst du das ernst? Bist du sicher, das es richtig ist dies als Binsenweisheit zu bezeichnen? Wir bauen auf diese "Binsenweisheit" auf, diese "Binsenweisheiten" besitzen für uns unglaubliche Wichtigkeiten.

das es nicht unwichtig ist sollte doch klar sein. Ich sage Binsenwahrheit weil es kaum jemand bestreiten wird, aber wer weiss.

Zitat:

Zitat: Diese beiden zu bgesprechenden Positionen wollen nun wissen, ob es neben konkreten Gegenständen auch abstrakte gegenstände gibt, bzw. gibt es nur einzelne Gegenstände oder auch allgemeine Gegenstände. Hm, ich würde nicht sagen das es darum geht, ob es sie gibt. Es geht viel mehr darum in wie fern es sie gibt.

Da dies mein Thread ist musst du mir hier entgegenkommen. Die Frage ist OB es abstrakte Gegenstände gibt. und meine Position ist. Nein.

Zitat:

Zitat: Der ontologische Realismus ist grosszügig und erkennt an, das es allgemeine und abstrakte Gegenstände gibt, dass sie "wirklich" sind. Nominalisten sind sparsamer und wollen nur die Existenz einzelner, konkreter Gegenstände zulassen. Hm, so viel ich weis vertrittst du ja auch die erste Auffassung. Auch wenn du nicht unbedingt immer den ontologischen Realismus zustimmen würdest.

Nein ich vertrete die zweite Position, allerdings eine modernere Variante. das wäre ein anderes Thema.

Zitat:

Zitat: (1) Die geteilte These setzt voraus, dass es zwei Arten von Gegenständen gibt: Einzeldinge und Universalien. Die Tatsache, dass einzelne Gegenstände eine Übereinstimmung aufweisen, wird dadurch erklärt, dass sie diesselben existierenden Universalien instanziieren. Und wieder bezeichnest du nur Eigenschaften als Universalien. Anders als ich mehrere Einzeldinge. (Dies betone ich so, damit es zwischen uns später keine Missverständnise geben wird.)

ich kann nur Beispiele geben.

Einzeldinge: Nylen, der PC vor mir, die Königin von England

abstrakte Einzeldinge: Die Moderne, die Zahl 42, Relativitätstheorie.

Universalien : rot sein, gross sein, laut sein
abstrakte Universalien: Naturgesetz, Buchstabe, Theorie

Zitat:

Zitat: (3) Im Alltag und im Rahmen vieler wissenschaftlicher Theorien quantifizieren wir über Universalien, und einige dieser Quantifikationen sind wahr. Wahre Quantifikationen implizieren aber Existenz. Natürlich quantifizieren wir über Universalien (unabhängig ob über Eigenschaften, oder Gegenstände), dies macht es aber noch lange nicht wahr. Auch wenn wahre Quantifikationen die Existenz implizieren kann, impliziert sie diese nicht automatisch. Denn die Quantifikation muss erst einmal existieren um implizieren zu können.

lies nochmal genauer. dies ist die Position der ontologischen Realisten die ich nicht teile...bitte nicht sie mich zu begründen

Zitat:

Zitat: (4) Mit abstrakten Nominatoren können wir auf abstrakte Objekte referieren, und wir können über abstrakte Objekte quantifizieren. Auch einige dieser Fälle von Referenz und Quantifikation sind wahr, und dies impliziert die Existenz von abstrakten Gegenständen und Universalien. Du sprichst schon wieder von abstrakten Universalien. Aber was sind denn bitte abstrakte Eigenschaften, bzw. wie unterscheidest du sie von konkreten Eigenschaften? Sind konkrete das Aussehen und abstrakte die Inteligenz?

und wieder ist dies nicht meine These und ich kann dir nicht sagen warum sie behaupten es wäre so. Ich hoffe meine Beispiele oben helfen dir.

Zitat:

Zitat: (1) Es existieren keine universalien und keine abstrakten Objekte, sondern nur konkrete Einzeldinge (einzelne konkrete Gegenstände und konkrete Fakten, d.h. Fakten derart, dass konkrete Einzeldinge konkrete Eigenschaften oder Relationen haben). Insbesondere die von beiden getilte These erfordert nicht die Annahme von Universalien. Hm, auch dies ist richtig, wenn man davon ausgeht das jede abstrakte Konstulation eigentlich eine konkrete ist.

gut das du dieser position zustimmung gibst. ich teile sie auch.

Zitat:

Zitat: (2) Sätze der Form "P(a)" (mit eigenem konkreten Nominator "a" und einem konkreten Prädikator "P" referieren auf die Tatsache, dass a ein P ist. Die Tatsache, dass Einzeldinge in gewissen Eigenschaften miteinander übereinstimmen, ist ein basales Faktum, dass keiner weiteren Erklärung bedraf. Eigentlich wäre bei der Formel das P der Nominator und a der Prädikator. Ausser wir sprechen wieder von einen Prädikator der mehrere Nominator eint, dann müsste aber das a weg gelassen werden, da er schon im P steckt. Diese falsche Formel macht den unteren Satz, aber noch lange nicht falsch. Einzeldinge könnten wirklich in best. Eigenschaften über einstimmen. Somit ist es wirklich ein basales Faktum und keine weitere Erklärung notwendig.

Offensichtlich verwendest du Prädikator und Nominator anders als in den angegeben Wikilinks. Lies nochmal nach.

Zitat:

Wir haben keinen Unterschied zwisch Sein und nicht Sein gefunden. Bzw. ich konnte keinen als richtig ansehen, den Andrey genannt hatte. Somit wollte Andrey einen Unterschied herstellen indem er aussagte das sich das sein im Gegensatz zum Nichts auf etwas bezieht. Dies bestritt ich, denn auch das Nichts bezieht sich auf etwas, nämlich auf das Sein. (Aber dies führt jetzt zu Weit fort von dem Thema.) Ich sage noch immer das Sein kommt etwas zu. Dies lässt sich ganz leicht erklären, das Sein ist als Prädikator anzusehen. Und Prädikatoren kommen grundsätzlich etwas zu.

Du verwendest Prädikator ungewöhnlich.

a ist ein P

Sokrates ist sterblich

sterblich ist der Prädikator oder die Eigenschaft des Sokrates.

Sokrates ist Sein??? dieser Satz macht keinen Sinn.
Sokrates ist existierend. Ich glaube letzter Satz ist zwar verständlich und wir reden lapidar so, aber eigentlich ist er falsch. es ist ein unsinniger Satz.

Zitat:

Zitat: Ich beknne mich zum Nominalismus, natürlich in modernerer Form. Jetzt bin ich überrascht!

jetzt hoffentlich nimmer.

Zitat:

Original von Nylen Der ontologische Realismus ist grosszügig und erkennt an, das es allgemeine und abstrakte Gegenstände gibt, dass sie "wirklich" sind. Nominalisten sind sparsamer und wollen nur die Existenz einzelner, konkreter Gegenstände zulassen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang mal ein Problem ansprechen, dass meiner Ansicht nach beim Universalienstreit stets unter den Tisch fällt.
Was auch immer Realisten wie Nominalisten als wirklich anerkennen, also Existenz zugestehen, ist an diesem Punkt der Untersuchung gar nicht so wichtig für mich. Was mich an diesem Punkt interessiert, ist, wohin wollen sie eigentlich das verbannen, dem sie keine Existenz zugestehen?
Denn "Nichts" kann das Abgelehnte ja wohl weder sein, noch kann es dazu erklärt werden.
Wie Atommüll werden die abgelehnten Dinge/Abstraktionen ihre Verbanner eines Tages wieder einholen.
(O Mann, ich klinge ja schon wie ein Menetekel, sorry. Aber der Gedanke bleibt ja trotzdem bestehen.)

Gruß
Telltale

Bin ganz telltales Ansicht. Alles was denkbar ist, kann auch bezeichnet werden, nicht allerdings unbedingt erklärt. Verschiedene Abstraktionsebenen sind zwangsläufig, es gibt m.A. nach, nicht nur zwei (konkret/abstrakt), diese markierejn nur Extrempositionen. Außerdem sollte auf korrekte Verwendung (Gegenüberstellung) der Zeichen falsch-richtig, wahr-unwahr geachtet werden, wenn nicht vorher eine andere def. erfolgte. Eine per se-Vermischung der beiden logischen Ebenen ist aber eine logische Inkohärenz, die v.a. das Reden über nicht-Faktisches sehr erschwert ...
Herzliche Grüße !

Zitat:

Was mich an diesem Punkt interessiert, ist, wohin wollen sie eigentlich das verbannen, dem sie keine Existenz zugestehen?

Meine bescheidne Antwort ist. Sie xistieren nur in unserem Kopf. Dinge wie Gerechtigkeit, das Gute, etc, existieren nicht wie Dinge, sondern als Begriffe in unseren Köpfen. Ebenso das Nichts.

Zitat:

hmm hier bin ich anderer Meinung. Universalie ist nicht unbedingt mengentheoretisch zu deuten. Nimm folgenden Unterschied: Mensch - alle Menschen zu diesem Zeitpunkt (Alle Elemente) - die Menschheit (zu allen Zeiten) und nun Schwäne - Schwäne und Schwanheit. oder Zahl, Zahlen, die Zahlenheit Obwohl Zahlenheit und Schwanheit dir bisher zu Recht unbekannt waren, wären sie die Universalen zu den jeweilgen Wörtern bzw. Dingen. Und nun Frage dich ob es die Menschheit in diesem Sinne überhaupt gibt? Oder eben das Sein.

Kann man auch anders sehen, ein Knochen ist ein Einzelding (aber auch ein Universalie). Da einigen der Knochen aufbau unbekannt ist, nehme ich das Beispiel des Schwan. Der Schwan ist ein Einzelding nach dir (muss ich zustimmen), gleichzeitig ist es ein Universalie, da es aus viele Einzeldingen, z.B. Knochen, Federn, ect. bestehen.

Zitat:

Zitat: Nein, Nominatoren sind Gegenstände, Prädikatoren beschreiben Gegenstände. Somit ist dein letzteres Beispiel auch ein Nominator. (Hoffe ich erzähle jetzt nichts falsches.) Das du nur Eigenschaften als Entitäten, bzw. als Universalien bezeichnet. Das ist eine Definition die nicht von mir stammt. Da sie aus einem Lehrbuch stammt, akzeptiere ich sie bis sie mir sinnfrei erscheint. das tut sie nicht, sie macht für mich sehr viel Sinn.

Natürlich ist dir dies Freigestellt. Ich wollte nur darauf hinweisen, das es darüber auch noch andere Auffassungen gibt, die ich auch verdrehte.

Zitat:

Zitat: Hm, ich würde nicht sagen das es darum geht, ob es sie gibt. Es geht viel mehr darum in wie fern es sie gibt. Da dies mein Thread ist musst du mir hier entgegenkommen. Die Frage ist OB es abstrakte Gegenstände gibt. und meine Position ist. Nein.

Hm, Ok lasse ich jetzt einfach einmal so stehen.

Zitat:

Nein ich vertrete die zweite Position, allerdings eine modernere Variante. das wäre ein anderes Thema.

Dies ging aber erst aus dem letzten Satz hervor. Den ich beim ersten mal lesen überlesen habe und erst bei dem Antworten bemerkt habe.

Zitat:

Offensichtlich verwendest du Prädikator und Nominator anders als in den angegeben Wikilinks. Lies nochmal nach.

Wikipedia ist öfters faslch, oder hat nur Mangelhafte Informationen. Deshalb benutze ich diese Seite meistens nicht. Einfachsheitshalber verwende ich Wikipedia, aber gerne für diesen Thread. Um Missverständnise zu verhindern. (Es sollte dann aber klar sein, das ich teilw. eine andere Definition der Begriffe auserhalb dieses Themas benutze.)

Zitat:

Sokrates ist Sein??? dieser Satz macht keinen Sinn. Sokrates ist existierend. Ich glaube letzter Satz ist zwar verständlich und wir reden lapidar so, aber eigentlich ist er falsch. es ist ein unsinniger Satz.

"Sokrates ist Sein" ist nur eine für uns untypische Formelierung. Den Satz könnte man auch so umformulieren: Sokrates enthält das Sein. Somit kommt es Sokrates zu.
Das "Sokrates existierend ist", ist eine "Binsenweisheit" und ich wüste nicht was gegen sie spricht.

Zitat:

Original von glorin Kann man auch anders sehen, ein Knochen ist ein Einzelding (aber auch ein Universalie). Da einigen der Knochen aufbau unbekannt ist, nehme ich das Beispiel des Schwan. Der Schwan ist ein Einzelding nach dir (muss ich zustimmen), gleichzeitig ist es ein Universalie, da es aus viele Einzeldingen, z.B. Knochen, Federn, ect. bestehen.

Du benutzt Universalie anders als im Eingangspost definiert. Ich führe dir zu Liebe mal ein Wort ein. Ganzheit ungleich Universalie. Die Ganzheit des Einzeldings Schwan, besteht aus vielen Dingen wie Knochen etc.

Aber wie gesagt Ganzheit und Universalie unterschiedliche Dinge. Universalie sowas wie die platonische Idee des Schwans.

Zitat:

Wikipedia ist öfters faslch, oder hat nur Mangelhafte Informationen. Deshalb benutze ich diese Seite meistens nicht. Einfachsheitshalber verwende ich Wikipedia, aber gerne für diesen Thread. Um Missverständnise zu verhindern. (Es sollte dann aber klar sein, das ich teilw. eine andere Definition der Begriffe auserhalb dieses Themas benutze.)

Für unsere Zwecke und zur Abhilfe das wir nicht von verschiednen Dinge reden eignet sich Wikipedia sehr gut. Alternativ kann ich auch http://www.philolex.de/philolex.htm anbieten.

Zitat:

"Sokrates ist Sein" ist nur eine für uns untypische Formelierung. Den Satz könnte man auch so umformulieren: Sokrates enthält das Sein. Somit kommt es Sokrates zu. Das "Sokrates existierend ist", ist eine "Binsenweisheit" und ich wüste nicht was gegen sie spricht.

Jetzt sind wir am Kern unseres Streits oder besser unseres Gesprächs
Weisst du der Computer direkt vor dir jetzt und hier existiert. Sokrates existiert "nur" als Errinerung, als etwas Geistiges. Du hast keine sinnliche Erfahrung von Sokrates. Und das ist der ganze Punkt, um den es geht.

Hm, Kopfschmerzen habe sich etwas gelegt. Auch wenn sie durch die Hitze gerade wieder schlimmer werden.

Zitat:

Du benutzt Universalie anders als im Eingangspost definiert. Ich führe dir zu Liebe mal ein Wort ein. Ganzheit ungleich Universalie. Die Ganzheit des Einzeldings Schwan, besteht aus vielen Dingen wie Knochen etc. Aber wie gesagt Ganzheit und Universalie unterschiedliche Dinge. Universalie sowas wie die platonische Idee des Schwans.

Hm, ich dachte du würdest mit Wikipedia arbeiten? Dir zuliebe habe ich ein Beispiel bei Wikipedia gefunden. (Hatte erst befürchtet die hätten nichts in der Art, von den ich welche suche):

"Schon die Bestimmung des Begriffs der Universalien ist problematisch. Allgemeinbegriffe wie Röte oder Lebewesen beziehen sich auf mehrere Gegenstände. Will man zum Beispiel die Zahl Pi mit erfassen, ist es besser, von abstrakten Gegenständen zu sprechen."

Somit sprechen wir auch beim Schwan von einem Univeralen Gegenstand, da auch er aus mehreren Einzelgegenständen besteht, egal ob du diese jetzt als z.B. Farbe, Eigenschaften, oder Aufbau (z.B. Knochen) bezeichnest.

Zitat:

Für unsere Zwecke und zur Abhilfe das wir nicht von verschiednen Dinge reden eignet sich Wikipedia sehr gut. Alternativ kann ich auch http://www.philolex.de/philolex.htm anbieten.

Für diesen Thread werde ich mich wohl mit wikipedia abfinden müssen. :-(

Zitat:

Jetzt sind wir am Kern unseres Streits oder besser unseres Gesprächs smile Weisst du der Computer direkt vor dir jetzt und hier existiert. Sokrates existiert "nur" als Errinerung, als etwas Geistiges. Du hast keine sinnliche Erfahrung von Sokrates. Und das ist der ganze Punkt, um den es geht.

Nein, ich weis es auch nicht bei dem Computer. Es könnte auch nur eine Haluzination sein. Genauso wie ich nur ein Gedanke sein könnte. Aber somit existiert auf jeden Fall irgendetwas. Entweder ich, der Computer, Sokrates, oder Vergleichbares real, oder als Gedanke, im Computerspiel, ect. (Aber solche Überlegung magst du ja nicht, wenn ich mich richtig erinnere.)


@Reinhard Schauer:

Zitat:

Die Begriffsrealisten sind doch eigentlich Theologen, die aus ihrem Glauben demgemäße Inhalte schöpfen, die sie als Wertmaßstäbe in unserer Welt verankern möchten und diese Verankerung eben verteidigen.

Mich als Theologen schimpfen? So verklemmt sind meine Ansichten auch wieder nicht. Also verallgemeiner nicht so.


@Telltale:
Niemand gesteht etwas keine Existenz zu, die Frage ist nur in welcher Form man die Existenz etwas zugesteht.

Zitat:

Denn "Nichts" kann das Abgelehnte ja wohl weder sein, noch kann es dazu erklärt werden.

Hm, ich bezeichne das Nichts und das Sein als ein Gegenstand mit mehreren Begriffen. Somit ist dies automatisch das Nichts und daraus resultiet des es auch das Sein ist, das sehr nah mit der Existenz verknüpft ist.

@ glorin

Zitat:

Mich als Theologen schimpfen? So verklemmt sind meine Ansichten auch wieder nicht. Also verallgemeiner nicht so.

Wer sich die Schuhe einfach anzieht, die hingestellt werden, muss sich nicht wundern, wenn sie ihn dann drücken. Was die Einordnung angeht, die ich vorgenommen habe, nun mit dir zu tun hat, leuchtet mir nicht ein, es sei denn, du vertrittst eben die Positionen, die ich so zugeordnet habe. Anstatt mir zu unterstellen, ich würde dich beschimpfen, was nun wahrlich nicht so ist, wäre mir eine argumentative Erwiderung viel lieber gewesen, allein mit Polemik kann keiner was anfangen. Das Nichts und das Sein als Gegenstand mit mehreren Begriffen? Wie kann man bloß übersehen, dass auch das Sein, vom Nichts kann ich nicht mal reden, nicht vom Individuum zu trennen ist? Selbst Heidegger spricht vom Geviert, dass in jedem Individuum aufscheint und ein Teil davon ist ihm das Göttliche, das Heilige. Das ist aber transzendent und deshalb nicht mehr im wissenschaftlichen und philosophischen Kontext allein anzusiedeln. Er ist halt Ontologe und betreibt m.E. Metaphysik. Habe ich den nun auch beschimpft? Außerdem halte ich überhaupt keinen Theologen für verklemmt, das scheinst du ja von dir zu denken, sondern lese einige von ihnen ausgesprochen gerne, wie z.B. Karl Heim, Peter Wust, Karl Barth u.a., nur weiss ich dann, dass es eben Theologen sind. Von dir habe ich hier noch kein überzeugendes Argument vernommen, liegt wohl daran, dass es auch keine geben kann.

Frdl. Gr.
R.S.