Die Welt als Vorstellung

Zitat:

Schopenhauer: "Die Welt als Vorstellung" Was uns als Welt erscheine, sei nur für uns, nicht an sich. Es gibt für Schopenhauer nichts Beobachtetes ohne Beobachter, kein Objekt ohne ein Subjekt. Die Welt, als Vorstellung betrachtet, zerfalle in Subjekte und Objekte, die sowohl untrennbar als auch radikal voneinander verschieden, jedoch letzten Endes beide nur Erscheinungen des Willens seien. Wikipedia

Diese Schlussfolgerung ist des jeweiligen Betrachters subjektivbezogen und enthält auch nur diese Ich-Position zum (eigene Empfindung) Sein der Welt. Ich behaupte dass die Welt auch ohne Wahrnehmung existiert, wenn das Bewusstsein ablebt ist zwar die Welt für mich selber nicht mehr zu interpretieren aber sie existiert dennoch ausserhalb. Die Welt erscheint des Bewusstseins als objektiv und ist unabhängig für das Individuum das dieses betrachtet. Setzt das Bewusstsein eines Individuums aus, ist es deaktiviert und nimmt die Welt nicht mehr wahr, trotzdem existiert sie ohne des Betrachters Bewusstsein, nur für den Betrachter selber nicht mehr.

Aus welcher Sicht beschrieb Schopenhauer seine "Vorstellung", aus der Ich- oder aus der neutralen Erzählperspektive? Und was bedeutet "Erscheinungen des Willens" bzw wie kann man Wille mit Vorstellung in Einklang bringen? Das Wollen der Vorstellung oder das Wollen der Wahrnehmung? Die Welt als Vorstellung oder die Welt als Wahrnehmung, wie ist sein Anfangssatz gemeint?

Hi Sun,

sein Werk heißt ja nicht umsonst "Die Welt als Wille UND Vorstellung".

Welt ist die Manifestation (die "Fleischwerdung") des Willens. Das wäre die Objekt-Perspektive, die auch unabhängig vom Subjekt existiert, die dem Subjekt aber nicht zugänglich sondern nur als Vorstellung (Subjekt-Perspektive) in ihm vorliegen kann. Es bleibt uns also immer nur die Ich-Perspektive.

Zugänglich wäre die andere erst dann, wenn man die Subjekt-Objekt-Trennung überwinden könnte.
das geschieht im Tod oder - zu Lebzeiten - durch bestimmte spiritistische Praktiken.
(Das ist jetzt allerdings nicht von Schopi, sondern von mir).

Gruß

@ Sun,

zu Deinen einleitenden Worten kann ich nur sagen, dass ich Deine Grundauffassung voll und ganz teile. Ich möchte nur auf eine Schwierigkeit bei dieser Position aufmerksam machen, die eben auch meine eigene ist. Wir sollten es unbedingt vermeiden, von objektiv und subjektiv zu sprechen. Kannst Du objektiv und subjektiv definieren? Natürlich gibt es eine Subjekt-Objekt Spaltung, aber die Wahrnehmung, ist sie mehr Subjektiv (Beobachterperspektive) oder mehr objektiv (auf das Objekt bezogen). Für mich lässt sich das heute nicht mehr eindeutig entscheiden. Selbst Einstein sagte einmal: "Der einzig objektive Standpunkt ist der Subjektive des Beobachters." Ein starker Satz. Ich bin heute mehr denn je davon überzeugt, dass der eigene Beobachterstandpunkt bei genauer Betrachtung immer ein subjektiver bzw relativer ist. Jedenfalls halte ich das Subjektive nicht mehr für einen Mangel, oder für etwas Schlechtes, oder Unwissenschaftliches. Von einer solchen Vorstellung sollten wir uns unbedingt frei machen. Gruß JSM

Zitat:

Sun Deluge: Ich behaupte dass die Welt auch ohne Wahrnehmung existiert, wenn das Bewusstsein ablebt ist zwar die Welt für mich selber nicht mehr zu interpretieren aber sie existiert dennoch ausserhalb.

Woher willst du das wissen? Und wie willst du das je erfahren?

Gruß,
Nik

Hallo

Zitat:

Neo Welt ist die Manifestation (die "Fleischwerdung") des Willens. Das wäre die Objekt-Perspektive, die auch unabhängig vom Subjekt existiert, die dem Subjekt aber nicht zugänglich sondern nur als Vorstellung (Subjekt-Perspektive) in ihm vorliegen kann. Es bleibt uns also immer nur die Ich-Perspektive.

Das mag ja sein, aber die Vernunft sagt mir das die Welt auch ohne mein Verstand weiter existieren würde. Das die Welt erst ein Bewusstsein als Voraussetzung benötigt (Ich-Perspektive) um sie wahr zu nehmen oder zu interpretieren ist richtig, aber wenn ein Bewusstsein vorhanden war, kann man davon ausgehen dass sich die Welt auch ohne weiterdreht.

Zitat:

Joachim Stiller Kannst Du objektiv und subjektiv definieren?

Das Subjekt ist der Verstand (Wahrnehmung) mit seinen Handlungen, Urteile und anderen Gedöns das aus dem Hirn entspringt, es ist in einem objektiven Körper eingebettet. Werte zB sind subjektives Denken, also nichts zum "anfassen oder sehen".

Zitat:

Nik Woher willst du das wissen? Und wie willst du das je erfahren?

Die Welt (das Objektive) ist und wird immer sein, zwar nicht in der Form in der sie zu sehen war aber sie wird sein. Diese Erfahrung der subjektiven Wahrnehmung kann man einfach auf das "Nachher" übertragen (nicht benannt und auch nicht weitergedacht) und dann, wissen wir das sie auch nach dem Tod weiter existiert. Die Frage nach der Ich-Perspektive und das "was wäre wenn".

Gruss
Finn

Also jeden Tag sterben irgendwelche Leute aber die Welt dreht sich munter weiter oder? Wäre das nicht zumindest ein Trosthinweis darauf daß es die Welt auch ohne uns gibt?

Ja

@ Sun,

Wenigstens in diesem Punkt sind wir uns einig. Schopenhauer geht aber eigentlich noch eien Schritt über den bloßen Anthropozentrismus hinaus. Er sagt: Die Welt ist meine Vorstellung. Nur, dann existiert sie überhaupt nur in seinem Kopf. Was bei Kant noch halb oder eben ambivalent war, wird auf dem Weg über Ficht bei Schopenhauer absolut, wird absoluter Nihilismus. So sorry, aber ich sehe das so. Gruß JSM

spielt es überhaupt eine grosse rolle ob ich mir die welt vorstelle oder nicht ?

solange ich in meinem körper lebe werde ich letzendlich IMMER eine subjektive INDIVIDUELLE lebenshaltung einnehmen.....so wird das für den rest meiner erdenzeit sein......basta!!

Na, als Philosoph wirst Du nolens volens (wohl oder überl) diese Frage für Dich beantworten müssen. Daran führt einfach kein Weg vorbei. Gruß JSM

das SEIN stellt sich durch mir die welt vor , in form von einem individuellem bewusst-SEIN des SEINigen SEIN

Zitat:

Original von pnovell Also jeden Tag sterben irgendwelche Leute aber die Welt dreht sich munter weiter oder? Wäre das nicht zumindest ein Trosthinweis darauf daß es die Welt auch ohne uns gibt?

nicht wirklich...denn das sterben anderer und das weitergehen der welt ohne diese gehört zu deiner vorstellung.

Zitat:

Original von Aurom Zitat: Original von pnovell Also jeden Tag sterben irgendwelche Leute aber die Welt dreht sich munter weiter oder? Wäre das nicht zumindest ein Trosthinweis darauf daß es die Welt auch ohne uns gibt? nicht wirklich...denn das sterben anderer und das weitergehen der welt ohne diese gehört zu deiner vorstellung.

heißt das andere Menschen existieren für sich selbst nicht wirklich?

lieber aurom wieso soll ich mir vorstellen das menschen abkratzen und sich gegenseitig abschlachten ?

Hallo

Zitat:

Aurom nicht wirklich...denn das sterben anderer und das weitergehen der welt ohne diese gehört zu deiner vorstellung.

Du meinst das so, dass das Sterben anderer nur eine Vorstellung sei wenn man sie nicht sieht oder im Rahmen die Welt als Vorstellung im allgemein dh auch wenn jemand vor den Augen sterben würde?
Das die Welt nach dem Tod weiter existieren würde ist in der Tat eine Vorstellung, denn das Bewusstsein wird es vermutlich nicht mehr feststellen können ob es tatsächlich so ist wie man sich das vorstellt. Doch innerhalb dieser Vorstellung, kann der Vernunft nach vorgestellt werden das es dennoch so sein wird?

Zitat:

Neo Das wäre die Objekt-Perspektive, die auch unabhängig vom Subjekt existiert, die dem Subjekt aber nicht zugänglich sondern nur als Vorstellung (Subjekt-Perspektive) in ihm vorliegen kann. Es bleibt uns also immer nur die Ich-Perspektive.

Bedeutet es, dass die (subjektive) Vorstellung das Tor zur Wahrnehmung der objektiven Welt ist und diese nicht für die Ich-Perspektive existieren würde wenn es das eigene Bewusstsein nicht gäbe? Die Vorstellung ist also der Wille, auch die nach dem ableben des Bewusstseins.

Gruss
Finn

Stellen wir uns die welt bewusst oder unbewusst vor ?

ist der begriff objektiv-sein nicht einfach eine vorstellung des verstands ?

versucht sich jemand uns vorzustellen in dem wir uns alles vorstellen !?!

kann sich das bewusst-SEIN überhaupt etwas vorstellenn was nicht innerhalb des SEINS liegt ?

sind alle bewussten-SEINS stets die subjektive des einen SEINS ?

unterliegt nicht jedem subjektiven sein eine ordnung die wir dann als objektiv bezeichnen!?

Hallo Partygänger

Zitat:

Stellen wir uns die welt bewusst oder unbewusst vor ?

Ich vermute beides.

Zitat:

ist der begriff objektiv-sein nicht einfach eine vorstellung des verstands ?

Ja, durch die subjektive Wahrnehmung wird das Sein als objektiv interpretiert. Doch ausserhalb der Ich-Perspektive ist die Welt objektiv, auch mit Vorstellung, bestimmt.

Zitat:

versucht sich jemand uns vorzustellen in dem wir uns alles vorstellen !?!

Wie ist das gemeint?

Zitat:

kann sich das bewusst-SEIN überhaupt etwas vorstellenn was nicht innerhalb des SEINS liegt ?

Du meinst als Vorstellung? Das würde ich Fantasie ausserhalb der normalen bzw alltäglichen Vorstellung nennen, etwas was es nicht gibt aber sich das vorstellt zB man könnte mit den Händen dauerhaft laufen und sich das bildlich vorstellen.

Zitat:

sind alle bewussten-SEINS stets die subjektive des einen SEINS ?

Wird wohl so sein, wenn ich das so interpretiere wie Du das behauptest. Kann aber auch anders sein.

Zitat:

unterliegt nicht jedem subjektiven sein eine ordnung die wir dann als objektiv bezeichnen!?

Ja. Auch die Hirn- bzw Nervenströme die zur Subjektivität beitragen sind objektiv wie auch der Rest der Umwelt.

Gruss
Finn

wenn alles ausserhalb des individuellem ich objektiv sein soll wieso sind wir dann subjektiv!?
wir denken wir wären subjektiv !!
aber nein !!

wir sind absolut objektiv !

die allgegenwärtige ordnung im chaos der natur ist stets objektiv auch im menschen !!

subjektivität bilden wir uns ein !!
wieso bilden wir sie uns ein !?

los......

@ Partygänger

Zitat:

wenn alles ausserhalb des individuellem ich objektiv sein soll wieso sind wir dann subjektiv!?

Die Welt ist objektiv, ja, aber wie stellen uns die Welt gedanklich (subjektiv) vor.

Zitat:

wir sind absolut objektiv !

Dem widerspreche ich nicht aber das ist eine subjektive Vorstellung unseres Hirns aus der Wahrnehmung heraus.

Zitat:

subjektivität bilden wir uns ein !!

Nö, das Denken bilde ich mir nicht ein und den Begriff Subjektivität (der eben aus den subjektiven Gedanken erstellt wird) auch nicht.

Die Welt aus der Ich-Perspektive als subjektive Vorstellung und die Welt aus der Erzähler-Perspektive aus rein objektiver Sicht aber durch den Verstand eine ebenso ungelungene Vorstellung, beides das gleiche. Übrigens haben alle Perspektiven einen subjektiven Charakter.

Gruss
Finn

hey finn!!

das etwas objektives existiert ist genauso eine vorstellung deiner gedanken ! mehr nicht !

subjektivität bilden wir uns in dem sinne ein , das wir uns nämlich einbilden unabhängige persönlichkeiten zu sein die vom universum unabhängig funktionieren und ein freien willen hätten .

das universum pulsiert durch unsere adern, spür dein körper spür deine welt die dich umgibt und du wirst erkennen das ist die realistischste vorstellung die man vom SEIN nur bekommen kann §