Gedankenspiel absolute Wahrheit

Hallo alle zusammen!

Ich heiße Marcus und bin neu in diesem Forum.
Zu beginn muß ich eingestehen, das ich von Philosophie nicht die geringste Ahnung habe. Ich hoffe aber das sich das jetzt ändert.
Soll heißen!
Ich bin für jede Art der Belehrung dankbar.

Trotzdem möchte ich euch auf ein Gedankenspiel einladen, welches mich im Moment beschäftigt.

Und das sieht so aus.
Grundlage des Gedankenspiels ist die Annahme einer existierenden, sich Selbst als absolut begreifenden Wahrheit.
Wobei sich aus absolut folgende Umstände ergeben:

- Stillstand (starre Form der nichts hinzugefügt, noch etwas entnommen werden kann)
- ein Umstand dem Tode gleich und dennoch existent

Nun die Fragen.

Kommt absolute Wahrheit nicht dem Tot und der totalen Zerstörung gleich?

Kann diese sich begreifende Wahrheit zu einem gewissen Zeitpunkt, ihren Umstand des absoluten aufgeben? oder muß Sie es?

Und hier noch ein Szenario.
Absolute Wahrheit (gottgleiche Existens) gibt ihre starre Form auf.
Resultat BigBang. Die Wahrheit zerstreut sich in einem expandierendem Universum, ist aber in ihrer Gesamtheit noch absolut.
Evolution als Mittel der neu Gruppierung, zurück in die starre Form der Wahrheit. Ein Kreislauf von Tot und Zerfall, Leben und neu Gruppierung.

Ich möchte nochmal betonen, das dies ein Gedankenspiel ist !
Also fühlt euch eingeladen frei damit zu experimentieren und zu abstrahieren.

Ich freue mich auf Eure Gedanken .

Hey,
meinst du das es eine Art Kreislauf gibt?
Einheit - Ausdehnung - Einheit?
Wenn ich dich recht verstehe dann gab es vor dem Urknall eine in sich absolut geschlossene und über sich in wahrer Form wissende Einheit. Also Gott als laplacescher Dämon? Der dann diese Ordnungen, den Stillstand aufgegeben hat und sich in Bewegung versetzt hat und aus sich heraus das Universum schuf, das würde bedeuten das Gott also bereits im Vorfeld alle Materie und Energie war und diese ausgebreitet hat. Dann wäre Gott ja in der Lage gewesen bereits den Lauf der Dinge vorher zusehen und das wiederum bedeutet das Gott zu beginn allwissend und omnipotent war und das er um den Verlauf der Zeit vor ihrem vergehen bescheid wusste und es auch jetzt nicht mehr sein muss da ja alles den Gang nimmt den er voraus bestimmt/gesehen hat.
Wenn dem so ist dann ist Gott immer noch objektiv wissend.
Wer in diesem Sinne weiß kann es nie aufgeben denke ich. Man wäre ja von Anbeginn allwissend und wenn man einmal alles sehen konnte und sich daran erinnern kann kann man auch alles weitere sehen. Absolute Wahrheit wäre dann nicht mehr abzulegen.

Mir persönlich widerstrebt es anzunehmen das man zu absoluter Wahrheit kommen kann. Interessant finde ich dabei das du sagst das Wahrheit sich selbst ist, also Wahrheit kennt sich selbst aber handelt diese Wahrheit auch? Kann diese absolute Wahrheit sich selbst bestimmen?

Ja tcheck !

Im großen und ganzen ist das mein Ansatz.
Eine der Fragen ist aber "kann die absolute Wahrheit, oder in dem Fall der Laplacesche Dämon, diese Existenz aufgeben?
Oder wird es aus der Omnipotenz heraus notwendig, ja sogar ein muß, diese Form aufzugeben.

Zwei vereinfachte Beispiele:

" ich bin omnipotent und es wird in alle Ewigkeit nie etwas sein außer mir. Also kann ? muß ? ich diese Existenz aufgeben ? "

" im Leben bin ich starr und Tod nur im Sterben kann ich werden "

BigBang:
Ich gehe davon aus, das mit der völligen Aufgabe oder Zerstreuung, der absoluten Wahrheit sich auch die Omnipotenz in Fragmente verliert.
Das heißt, das Allwissende wird unwissend, im Sinne von Bewustheit (ich bin).
Dennoch bleibt die Summe aller Teile absolut, und dennoch sind die Fragmente Teile der Omnipotenz.
Jedes Werden und Entstehen danach geschieht aus der notwendigkeit

"Was absolut war muß absolut sein"

zur Materie:
Soweit ich weiß ist zumindest in der theorie die existenz von Quarks nachgewiesen. Demnach besteht Materie für den Moment im Wesentlichen aus Bindungsenergie.
Das heißt eigentlich ist nur Energie

Korrektur:
Die Masse der Materie ist im Wesentlichen Bindungsenergie

Zitat:

Original von tcheck Interessant finde ich dabei das du sagst das Wahrheit sich selbst ist, also Wahrheit kennt sich selbst aber handelt diese Wahrheit auch? Kann diese absolute Wahrheit sich selbst bestimmen?

Wenn sie sich Bewust ist, kann sie sich bestimmen.

Handeln? wozu oder wohin?

das ist ja gerade der Punkt wird es notwendig die Existenz dieser Form zu beenden.

Die Frage wäre doch dann wenn sie sich weiß ob sich sich auch aus sich heraus bestimmen kann? Ich finde das muss nicht zwingend zusammen gedacht werden.

Das man diese Wahrheit aufgeben kann halte ich für nicht möglich weil man alles weiß und dieses Wissen eben dafür sorgt das man zu jedem Zeitpunkt alles "errechnen" kann. Die absolute Wahrheit fragmentiert sich nicht sie dehnt sich in deinem BigBang-Szenario nur aus, räumlich, zeitlich und in jeder weiteren Dimension. Wenn außer der Wahrheit vor dem BigBang nichts ist dann kann auch kein Aspekt in diese absolute Wahrheit einstreuen die für Neues sorgt. Aus sich heraus kann also die Wahrheit sich nicht aufgeben weil sie eben sich selbst kennt, daran ändert auch dann die Veränderung im Verlaufe der Entwicklung nichts da sie ja immer noch Wahrheit ist und bleibt, dazu kann nichts neues kommen. Von draußen wie von drinnen bleibt deine Wahrheit sich dann wahr und bewusst.

Es müsste für das aufgeben der Wahrheit etwas Zufälliges geben und das kann ich noch nicht sehen.

Es kann natürlich aber auch sein das wir da leicht an einander vorbei schrammen wenn es um die Bewusstheit geht. Da habe ich das Gefühl das Gott/Wahrheit sich selbst verleugnet in dem er sich in seiner Form verändert. Wenn dem so ist hat Gott eine dem Menschen sehr ähnliches Bewusstsein und man könnte dann den BigBang als abgleiten ins Unbewusste betrachten.

Zitat:

Original von tcheck Das man diese Wahrheit aufgeben kann halte ich für nicht möglich weil man alles weiß und dieses Wissen eben dafür sorgt das man zu jedem Zeitpunkt alles "errechnen" kann.

Wir schrammen aneinander vorbei !
Ich überspitze mal worauf ich hinnaus will. Wie gesagt das ist ein Spiel.
Und ich entschuldige mich an dieser Stelle schon vorab bei allen Gläubigen unter euch.
Könntest du dir vorstellen, das Gott selbstmord begeht nicht aus Depression heraus sondern aus der Erkenntis das Allwissen sich in Unwissen transformieren muß um im ewigen fluß zu sein.

Oder muß absolute Wahrheit aus ihrem sein heraus an einem Punkt transformieren

Denn absolute Wahrheit bedeutet auch absoluter Stillstand es ist nichts außer der absoluten Wahrheit.

Hallo,
ich sehe in der Grundannahme bereits einen haken, der dazu führt, dass du dein gedankenspiel endlos spielen kannst und dich doch nur im kreis drehst..

Zitat:

Original von Taurus Grundlage des Gedankenspiels ist die Annahme einer existierenden, sich Selbst als absolut begreifenden Wahrheit.

Die absolute (=losgelöst von jeder bedingung) wahrheit kann sich als solche gar nicht begreifen, da zum vorgang des begreifens subjekt(begreifender) und objekt(begriffenes) gehören und sich diese drei eben wechselseitig bedingen.

die existenz einer sich selbst begreifenden absoluten wahrheit ist also paradox, nicht denkbar, und letzten endes 'ihr' ewiges mysterium als absolute wahrheit und sich selbst erfahrendes universum in einer untrennbaren einheit.

(folge: es gibt kein vor und nach dem bigbang. er ist immer jetzt)

Zitat:

Grundlage des Gedankenspiels ist die Annahme einer existierenden, sich Selbst als absolut begreifenden Wahrheit. Wobei sich aus absolut folgende Umstände ergeben: - Stillstand (starre Form der nichts hinzugefügt, noch etwas entnommen werden kann) - ein Umstand dem Tode gleich und dennoch existent Nun die Fragen. Kommt absolute Wahrheit nicht dem Tot und der totalen Zerstörung gleich?

Erstmal möcht ich hier ein paar Probleme ansprechen:

Wahr werden Aussagen, wenn es eine "adaequatio intellectus ad rem" gibt, also eine Übereinstimmung von Sache und dessen Verständnis im Intellekt.

Bei dir scheint Wahrheit irgendwie personifiziert zu sein, und sie erkennt ihr Wesen, verstehe ich das richtig?

Sie erfasst sich also selbst, und alle ihre substantiellen Eigenschaften erfasst sie voll.

Nun sagst du, dass ein Stillstand herrscht. Also ist der Prozess der Erkenntnis abgeschlossen, und die Wahrheit hat ihren ontologischen Status zu 100% bestimmt, so dass eine weitere Bestimmung nicht mehr notwendig ist, da aufgrund der Abgeschlossenheit der Wahrheit keine neuen Aussagen mehr hinzukommen müssten, die von neuem erkannt werden müssten.

Meine Frage an dich: Müsste nicht eine Meta-Wahrheit entstehen, die im Prozess des sich Erfassens automatisch entsteht. Es sähe dann in etwa so aus:

Wahrheit 1. Wahrheit 1 erfasst sich selbst, und dieses Selbsterfassen muss zu einer Veränderung der Wahrheit 1 führen, da sie nun sowohl sich selbst als Wahrheit enthält, als auch das Bewusstsein, sich voll erfasst zu haben, also DURCH das Erfassen ändert sich der ontologische Status der Wahrheit:
Wahrheit 1 + Metawahrheit 1.

Nun erfasst sich die Wahrheit wieder von neuem, und sie erfasst sich als:

Wahrheit 1 + Metawahrheit 1 => Sie erfasst also sowohl ihre ursprüngliche Verfasstheit, ALS AUCH ihre Erkenntnis, dass sie die Verfasstheit erkannt hat. Es entsteht eine Metawahrheit 2!

Diese Metawahrheit 2 beinhaltet die Wahrheit, und die Kenntnis des Erfassens der Wahrheit (eine transzendentale Erkenntnis also)

Und das geht immer so weiter und weiter, eine Art infiniter Progress.

Damit wäre die Wahrheit aber nicht mehr tot, sondern prozessual.

Wenn du oben schreibst: Es herrscht Stillstand, und es kann nichts hinzugefügt werden, dann kann sich die Wahrheit auch selbst nicht erkennen, denn Erkenntnis benötigt den transzendentalen Akt des Erkennens, der wiederum ein Prädikat der Wahrheit wird.

@Eldot: Natürlich braucht ein Objekt ein Subjekt, welches dieses Objekt erfasst. Auch gibt es keine Analogie dafür, dass Subjekte Objekte erfassen könnten, die komplexer sind oder gleich komplex sind als diese Subjekte. Normal erfassen Subjekte nur Strukturen, die weniger komplex sind, als sie selbst, für Anderes gibt es keine Analogie, da sich die Komplexität eines Subjektes proportional steigert mit dem Objekt, dass es erfasst. Denn zur Struktur des Subjektes kommt noch die Information aus dem Erfassen des Objektes. Also ist das Erfassende immer komplexer als das Erfasste.

Aber ich denke man kann diese Problematik für diesen Vorschlag durchaus mal außerkraft setzen, weil sonst könnte man ja nicht mehr adequat weiterdiskutieren, wenn man beim ersten basalen Problem aufhört.

@ Taurus:

Zitat von dir:

Grundlage des Gedankenspiels ist die Annahme einer existierenden, sich Selbst als absolut begreifenden Wahrheit.


Dann müsste demnach diese Wahrheit ein Bewusstsein haben, oder?
Ich meine, der Akt des "Begreifen´s" ist doch ein Bewusstseinsakt....

Zitat:

Original von Taurus Könntest du dir vorstellen, das Gott selbstmord begeht nicht aus Depression heraus sondern aus der Erkenntis das Allwissen sich in Unwissen transformieren muß um im ewigen fluß zu sein.

Was eine imaginäre absolut allmächtige menschliche Persönlichkeit vorraussetzt die depressiv werden kann und uns alle aus ihrem Legokasten erschuf, womit wir uns von der absoluten Wahrheit sehr weit entfernen, aber vielleicht hilft das ja das Gesamtproblem besser zu überblicken.

Zitat:

Denn absolute Wahrheit bedeutet auch absoluter Stillstand es ist nichts außer der absoluten Wahrheit.

Die absolute Wahrheit im Sinn des Begriffs ist unveränderlich da, daran gibt es nichts zu rütteln, das was sich verändert ist inwieweit und ob wir sie wahrnehmen oder verstehen können. Aber ob sie still steht ist ein interessanter Gedanke, aus Erfahrung wäre eine sehr langsame Veränderung ebenso möglich, wir dürfen uns hier nicht zum Sklaven der Sprache und des Begriffs absolute Wahrheit machen. Jedenfalls ist mir im Moment nichts bekannt das keinem Veränderungsprozess unterworfen ist, alles scheint in Bewegung zu sein.

Wenn es eine absolute Wahrheit, also den Dämon geben würde, wäre es dann nicht so, dass er sich selbst bereits als abgeschlossen, also mit der Metawahrheit verknüpft sieht. Und das bereits im infinen Prozess? Das würde bedeuten, sie (Die Wahrheit) wüsste bereits, dass sie unendlich ist und nicht mehr weiter wachsen kann, da sie schon das Maß aller Dinge ist. Daraus resultiert ein Kreislauf aus erkennen, verstehen und Aufnehmen.

Zitat:

Original von Taurus Grundlage des Gedankenspiels ist die Annahme einer existierenden, sich Selbst als absolut begreifenden Wahrheit. Wobei sich aus absolut folgende Umstände ergeben: - Stillstand (starre Form der nichts hinzugefügt, noch etwas entnommen werden kann) - ein Umstand dem Tode gleich und dennoch existent

Fassen wir zusammen:
Du stellst die These einer Wahrheit auf, die sich selbst als absolut, das heißt fertig und unabänderlich, dem Tode gleich und dennoch existent begreift.

Weiter mit den Fragen:

Zitat:

Kommt absolute Wahrheit nicht dem Tot und der totalen Zerstörung gleich?

Wir müssen wohl voraussetzen, dass eine absolute Wahrheit keine unwahren Annahmen treffen kann; also auch keine unwahren Annahmen über sich selbst.
Wenn die absolute Wahrheit sich selbst als dem Tode gleich begreift, dann ist sie auch dem Tod gleich.
Wieso sie der absoluten Zerstörung gleich sein sollte, sehe ich aber nicht.
Der Tod bleibt tot, nach 2 Sekunden ebenso wie nach 2 Mio Jahren. Daran gibts nichts zu zerstören.

Zitat:

Kann diese sich begreifende Wahrheit zu einem gewissen Zeitpunkt, ihren Umstand des absoluten aufgeben? oder muß Sie es?

Du hast diese absolute, sich selbst als XY begreifende Wahrheit doch nur konstruiert!
Wir können darüber nicht mehr aussagen als das, was sich logisch aus deinen Prämissen ableiten lässt.
Es lässt sich aber nicht ableiten, ob die a.W. ihren Zustand aufgeben kann oder nicht.
Also können wir nichts behaupten.

nach Nikolaus von Kues ist die absolute Wahrheit eine Notwendigkeit aller Dinge, sie ist das schlechthin Größte zugleich, unendlich.
Sie ist für den endlichen Verstand daher unbegreifbar. Denn bei ihr heißt am meisten Sein, soviel wie am wenigsten Sein. Das Größte ist wie das Kleinste.
Gegensätze kommen nur im Gebiete des konkreten vor. Die absolute Wahrheit aber ist nicht konkret dieses oder jenes, sondern sie ist alles was ist, auch alles was nicht ist, obwohl es vielleicht einmal hätte sein können.

Und mögen noch unendlich viele Schlussfolgerungen und einleuchtende Erklärungen für das Sein der Dinge zu Tage gebracht werden. Das was allen Dingen vorangeht ist doch bloss das Eine, möge es auch immer das sein was es ist. In jedem Fall ist es die eine absolute Wahrheit, nicht mehr und nicht weniger. Ja selbst wenn sie nicht absolute wäre, so wäre ihr veränderlichsein das absolute. Bei der absoluten Wahrheit sind eben Bejahung und Verneinung das gleiche.

Wahrheit ist kompromissfähig.
Deiner eigenen Kreativität kannst du nun freien Lauf lassen und an deinen Überlegungen teilhaben lassen.
Es wird zu keinem Ende führen

~ ' ~ ° ~ ° ~ ' ~


Wie verhält sich absolute Wahrheit zu relativer Wahrheit ?

Weiß das jemand zu erklären ?


~ ' ~ ° ~ ° ~ ' ~

Zitat:

Original von eldot Hallo, ich sehe in der Grundannahme bereits einen haken, der dazu führt, dass du dein gedankenspiel endlos spielen kannst und dich doch nur im kreis drehst.. Zitat: Original von Taurus Grundlage des Gedankenspiels ist die Annahme einer existierenden, sich Selbst als absolut begreifenden Wahrheit. Die absolute (=losgelöst von jeder bedingung) wahrheit kann sich als solche gar nicht begreifen, da zum vorgang des begreifens subjekt(begreifender) und objekt(begriffenes) gehören und sich diese drei eben wechselseitig bedingen. die existenz einer sich selbst begreifenden absoluten wahrheit ist also paradox, nicht denkbar, und letzten endes 'ihr' ewiges mysterium als absolute wahrheit und sich selbst erfahrendes universum in einer untrennbaren einheit. (folge: es gibt kein vor und nach dem bigbang. er ist immer jetzt)

ganz genau!
Absolut (losgelöst) im Vergleich wozu? Es muss also etwas Relatives geben und aus der Sicht des Relativen ist das Absolute auch nur relativ, d.h. in einem Kontext zu sehen. Das "Eine", das einem Sein vorrausgeht ist, wie eldot richtig bemerkt, ohne bewusstes Sein, denn Bewusstsein würde das Eine trennen. Und durch die Trennung entsteht die Dualität. Aus dem Einen entsteht das Sein und das Eine transformiert sich vollständig in das Sein. Da diese vollständige Transformation eine rein qualitative Transformation ist, bemerkt der Mensch in seiner Zeitlichkeit - die Zeit wird mit rein quantitativen Veränderungen gemessen - eine (scheinbare) Gleichzeitigkeit von dem "Einen" und dem Sein. Aus Sicht einer abstrakten Seele gibt es nur das Sein. Die (scheinbare) Gleichzeitigkeit von dem Einen und dem vollständig transformierten, relativierten Einen - dem Sein - ist Grundlage der Kausalität. Es gibt also Kausalität nur für den bewussten Menschen (und Tier; da Tiere auch eine Kausalität wahrnehmen, müssen sie ein Bewusstsein haben), solange er eingebunden ist in der Konkretheit und Zeitlichkeit der Materie.

Zitat:

Original von Lina Ignorina ~ ' ~ ° ~ ° ~ ' ~ Wie verhält sich absolute Wahrheit zu relativer Wahrheit ? Weiß das jemand zu erklären ? ~ ' ~ ° ~ ° ~ ' ~

absolut = unabhängig vom Standpunkt.
relativ = abhängig vom Standpunkt.

Eine Aussage X, die absolut wahr ist, ist aus jedem Blickwinkel und für jedes Erkenntnissubjekt (Mensch oder Hund) wahr. Um das zu sein, muss sie die (echte) Wirklichkeit 1:1 wiedergeben. Ob das eine Aussage schafft, dürfte mehr als fraglich sein, jedenfalls werden wir es nie wissen bzw. beweisen können.

Eine Aussage Y, die relativ wahr ist, ist nur wahr in Bezug auf einen bestimmten Erkenntnisrahmen, zB für den Menschen oder eine Gruppe von Menschen oder für Hunde. Aus einem anderen Blickwinkel kann sie falsch bzw. unsinnig sein. Relative Wahrheiten können wir sowohl gut finden als auch gut beweisen, schon weil wir hier selbst den Rahmen bestimmen können. Das Problem ist, dass der Wert solcher Wahrheiten immer einem Bezugspunkt abhängt, der seinerseits kritisiert werden kann. Theoretisch sind daher relative Wahrheiten wertlos, praktisch arbeiten wir nur mit ihnen. Absolute Wahrheiten gibt es nicht bzw. wir meinen damit idR relative Wahrheiten mit einem als besonders üblich/eingängig angesehenen Bezugsrahmen.

~ ' ~ ° ~ ° ~ ' ~

Vielen lieben Dank, Pippen, für die Erläuterungen. Spontan fällt mir dazu ein:

**Wenn der Eisbär juchzt, bekommt der Tiger Frostbeulen.**

oder dies Zitat von Albert Einstein:

**Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heissen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.**

~ ' ~ ° ~ ° ~ ' ~

Erst mal ein Dankeschön für eure Antworten!

Ich konstruiere mein Gedankenspiel noch einmal neu, denn ich war nicht in der Lage, meine Frage verständlich zu machen.

Um die von euch zurecht angegebenen Probleme in meiner vorherigen Fragestellung auszuräumen, ist die Betrachtung jetzt Neuthomistisch.

Wahrheit= "Übereinstimmung zwischen dem Wissen und dem Seienden"

"Sein ist ursprünglich und eigentlich Sich-Wissen, wissendes Bei-Sich-Sein in geistigem Vollzug "

Das entkräftet die Entstehung von MetaWahrheiten in einem endlosen Prozess, durch die Aussage "absolute Wahrheit Ist! "

Wie würde existierende absolute Wahrheit Sich nun wissen?
und welche Konsequenzen ergeben sich daraus, wenn absolute Wahrheit sich als solche weiß?

Jetzt kommt der knifflige Teil den ich nicht anders zu formulieren weiß.

Ich setze absolute Wahrheit gleich mit Tod(Sinnbild), dem Ende aller Aktivität.
Es gibt nicht mehr oder weniger zu entdecken.
Es gibt nicht mehr oder weniger zu wissen.
Es gibt nicht mehr oder weniger zu tun.
Alles steht still, denn es ist vollkommen für die Unendlichkeit

Muß absolute Wahrheit transformieren in einen lebendigen fluß von fragment Wahrheiten(Unwissenheit ,sterben um geboren zu werden)?

(z.b. mit einem großen Urknall? )

das sind die eigentlichen Kernfragen

Zitat:

Original von Taurus Wie würde existierende absolute Wahrheit Sich nun wissen? und welche Konsequenzen ergeben sich daraus, wenn absolute Wahrheit sich als solche weiß?

Hier liegt dein Denkfehler. Absolute Wahrheit kann sich nicht wissen, weil nur Personen etwas wissen können. So jedenfalls das überkommende Verständnis, dass sich aus logischen, performativen und grammatikalischen Vorüberlegungen ergibt. Absolute Wahrheit ist aber keine Person. Deine Frage ist daher leider unvernünftig, es sei denn du weißt mehr als ich und andere.