Qualia

Hätte da eine ganz allgemeine Frage:

Warum ist eigentlich der Qualiabegriff philosophisch so wichtig?

L.G. gbg

Weil es einen Unterschied macht, ob du andere Menschen und Tiere als fühlende Kohlenstoffeinheiten ansiehst oder als herumzappelnde hochorganisierte Fleischklumpen. Beide Sichtweisen sind bis heute weder zu beweisen noch zu widerlegen. Der Einfluss auf die Ethik ist aber fundamental.

Weil es einen essentiellen Unterschied gibt zwischen Bewusstsein und Materie.

Zitat:

Original von Andrey Weil es einen essentiellen Unterschied gibt zwischen Bewusstsein und Materie.

Hallo Würze und Andrey.

Wie meint ihr das?

Meint ihr dass nur das ein Lebewesen ist das Qualias wahrnimmt?

Wichtig? Wieso wichtig? Eher im Gegenteil würde ich sagen: die Tatsache, dass man für das gesuchte Etwas eigens diesen Begriff schmieden musste, deutet mir eher auf eine unwesentliche Entität.

Es geht ja schlicht gesagt um folgendes: ich kann eine Fledermaus niemals vollständig beschreiben, weil darin immer fehlen wird, wie es sich für diese Fledermaus anfühlt, diese Fledermaus zu sein. Letzteres nennt man Qualia.
Die Frage, ob es eine objektive Sprache (sog 3. Personsprache) geben kann, die theoretisch zu einer vollständigen Beschreibung der Welt in der lage ist, hatte in der analytischen Philosophie eine Weile Konjunktur. Warum weiß ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht, ich denke, im Gefolge von Wittgenstein und vor allem Ryle glaubte man zB das Aussagen über das "Innere" als metaphorische Ungereimtheiten entlarvt zu haben. Diese 3. Personsprache ist wohl -so reime ich es mir jetzt zusammen- der Versuch, diese Kategorienfehler auszumerzen. Kritiker wie Thomas Nagel halten dem Versuch vor, unvollständig zu sein, weil eben die Qualia fehlt. Jetzt ergibt es einigermassen Sinn.

Will sagen, der Begriff hat seine Berechtigung in einem bestimmten philosophiehistorischen Kontext, ansonsten und auch im Alltag halte ich ihn überhaupt nicht für bedeutend.

Übrigens ist das falsch, dass jemand der die Existenz einer Qualia bestreitet "andere Menschen und Tiere...als...zappelnde Fleischklumpen" ansieht. Der bestreitet dann nur, dass es etwas gibt, dass nicht in einer 3. Personsprache ausgedrückt werden kann.

Soweit erstmal und gruss

Es ist recht einfach. Schmerzen werden empfunden. Das Schmerzempfinden ist etwas komplett anderes als der neurologische Vorgang im Körper.

Zitat:

Meint ihr dass nur das ein Lebewesen ist das Qualias wahrnimmt?

Könntest du vielleicht den Satz etwas umformulieren?

Zitat:

Original von Andrey Zitat: Meint ihr dass nur das ein Lebewesen ist das Qualias wahrnimmt? Könntest du vielleicht den Satz etwas umformulieren?

Ich versuch's einmal:

Meine Meinung ist immer noch dass sich ein Lebewesen von einer Maschine darin unterscheidet dass es "weiß wie sich etwas anfühlt"

(Meine vorläufige Def. von Leben)

L.G. gbg

Das ist in Ordnung. Ich konnte einfach deinen Satz nicht verstehen, weil er etwas komisch formuliert war. Dieses "wissen, wie sich etwas anfühlt" ist genau das, was als Qualia bezeichnet wird. Wichtig für die Philosophie ist es meiner Meinung nach deswegen, weil naiver Materialismus damit in Probleme gerät. Denn offensichtlich sind Qualia keine Materie. Damit sollte der Zusammenhang klar sein.

Könnte man auch sagen?:

Die Materialisten ignorieren indem sie "das wie es sich anfühlt" nicht berücksichtigen die Definition von Leben selbst! (s.o.) und sind deshalb nicht kompetent innerhalb ihrer Theorie etwas über das Leben auszusagen es sei denn sie weisen eine "bessere" Def. von dem was Leben ist vor?

Zitat:

Original von gbg Meine Meinung ist immer noch dass sich ein Lebewesen von einer Maschine darin unterscheidet dass es "weiß wie sich etwas anfühlt"

Das halte ich für einen grossen Irrtum. Es gibt kein Wissen darüber wie sich etwas anfühlt. Schmerz ist kein Wissen und auch keine Information. Schmerz oder die Qualia ist ganz schlicht und einfach ein Stück Realität, da ist überhaupt nichts mystisches dabei. Ganz sicher taugt sie auch nicht zur Abgrenzung zwischen organischem und nicht-organischem Leben.

Materialisten/Physikalisten ignorieren die Qualia auch nicht. Sie erklären sie nur eben physikalisch/materiell. Das ist zwar sicher conter-intuitiv, bewahrt allerdings vor allerlei Schlamassel in den die Qualia-Anhänger hineinschlittern (Dualismus, Epiphänomenalismus).

@ Schneemann

Unter Wissen (wie es sich anfühlt) verstehe ich sie haben es schon mal erfahren erfahren es aber im Moment nicht unbedingt.

Wollte damit den Spezialfall dass jemand zu einem Zeitpunkt überhaupt nichts wahrnimmt mit in das Argument "Was ist Leben" einbeziehen.

L.G. gbg

Ich denke, man muss hier sehr genau aufpassen und auf keinen Fall pauschalisieren. Die "Materialisten" ignorieren nicht die Definition vom Leben selbst. Sie brauchen auch keine bessere Definition vom Leben vorzuweisen. Es ist so: die Naturwissenschaft (das ist die Physik) fußt grob gesagt auf einer materialistischen Weltanschauung. Und offensichtlich trägt sie auch Früchte.

Was die Erkenntnistheorie angeht, "versagt" der naive Materialismus insofern, dass die Qualiaphänomene nicht auf Materie reduziert werden können. Die Aussage Schneemanns "Materialisten/Physikalisten ignorieren die Qualia auch nicht. Sie erklären sie nur eben physikalisch/materiell." stimmt eigentlich nicht, denn es ist klar, dass Qualia per se nicht physikalisch/materiell "erklärt" werden können. Aber es kommt natürlich darauf an, was man unter "Erklärung" versteht. Als Ursache für die Qualia kommt Materie nicht in Frage.

Das ist aber alles sehr oberflächlich. Um den Materialismus endgültig zu widerlegen, muss man zuerst im Klaren darüber sein, was Materie genau ist. Und hier kann es schon mal passieren, dass manch einer unter Materie so etwas wie das Ding an sich versteht. Das ist dann für mich der naive Materialismus. Manche behaupten sogar, dass es außer Materie sonst nichts gibt. Das ist offensichtlich absurd.

Wenn wir aber diesen Fall ausschließen, so bleibt trotzdem ein Problem: das Phänomen der Materie kann ja nicht für die Erklärung des eigentlichen Phänomens des Bewusstseins genutzt werden. Es würde auf ein Henne-Ei-Problem hinauslaufen. Materie soll für die Bildung des Bewusstseins verantwortlich sein, dabei soll Materie selbst ein (Teil)Phänomen des Bewusstseins sein. Wenn wir die Materie "transzendieren", dann landen wir beim naiven Materialismus. Dennoch ist es so, dass viele Phänomene von uns als zusammenhängend erkannt werden. Wenn ich z.B. sehe, dass jemand sich verletzt, so denke ich mir intuitiv, dass er dabei auch Schmerzen empfindet.

Zusammenfassnd kann ich sagen, dass letztendlich jede Theorie notwendigerweise etwas erschafft, was nicht begründet werden kann. Eine vollkommene Theorie kann es meiner Meinung nach prinzipiell nicht geben. Das einzig vollkommene dieser Art ist das (Nicht-)Sein (Ursein?) selbst, dieses ist aber per se differenzierungslos, es ist alles und zugleich nichts, es hat keine Form. Wenn wir aber etwas haben wollen, was nicht formlos ist, dann müssen wir notwendigerweise in Kauf nehmen, dass wir manche Dinge nicht erklären können, wenn wir nach Erklärungen suchen, und dass wir manche Dinge nicht zu sehen bekommen, wenn wir alles sehen wollen, etc.

Zitat:

Original von Andrey denn es ist klar, dass Qualia per se nicht physikalisch/materiell "erklärt" werden können.

1. Behauptung ohne Argument.

Zitat:

Als Ursache für die Qualia kommt Materie nicht in Frage.

2. Behauptung ohne Argument.

Zitat:

Um den Materialismus endgültig zu widerlegen, ...

Das "endgültig" ist irgendwie putzig. Derzeit schwindet die Anzahl an Philosophen die noch einem Dualismus von Geist und Materie anhängen enorm. Nie war der Naturlismus stärker verbreitet und so sehr die Mainstream-Ansicht wie heute. Da von "endgültig" zu sprechen ist schon irgendwie ziemlich weltfremd, als wär das eine kuriose Ansicht einer aussterbenden Spezies.

Zitat:

Manche behaupten sogar, dass es außer Materie nichts gibt. Das ist einfach nur absurd.

3. Behauptung ohne Argument.

Du hast offensichtlich keine Erklärungen parat warum Schmerz nich physikalisch sein sollte. Mir fällt übrigens auch keine ein.

Für die gegenteilige Ansicht gibts dagegen gute Argumente, vor allem dieses:

-Wie kann der Schmerz dazu führen dass wir unser Verhalten ändern, wenn er doch keine Materie ist und damit per Definition auch nicht mit Materie wechselwirken kann?

Wenn er mit der Materie wechselwirkt, dann unterscheidet er sich nicht prinzipiell von der Materie, denn die macht auch ncihts anderes als mit anderer Materie wechselwirken. Folglich ist Schmerz auch Materie.

Wenn der Schmerz dagegen unser Verhalten nicht beeinflusst, also ein Epiphänomen ist und nicht mit Materie wechselwirkt, wozu gibts den dann überhaupt? Und wie können wir dann überhaupt über ihn reden, wo doch unsere Stimmbänder und unsere Körpermechanik eindeutig materiell sind und somit materiellen Ursachen bedarf, der Schmerz dafür aber nicht in Frage kommt? Nein, wir könnten nicht über ihn reden wenn er nicht materiell wäre, folglich ist Schmerz materiell.

Hallo Schneemann,

es ist schön, mit dir wieder mal ein Paar Worte zu wechseln. Ich nehme mir die Behauptung vor, dass Materie nicht als Ursache für Qualia in Frage kommt. Ursache ist ein Ende der Kausalbeziehung, das andere ist die Wirkung. Also lautet die Frage: besteht zwischen Materie und Qualia eine Kausalbeziehung? Um das zu beantworten, muss man wissen, was Materie ist.

1) Materie als "das Ding an sich". Damit kann keine Kausalitätsbeziehung zu ihr hergestellt werden, denn wir können die Dinge an sich nicht wahrnehmen. Dazu sage ich immer: "Schachfiguren wissen nicht, dass mit ihnen gespielt wird".

2) Materie als Phänomen. Hier läuft es auf das Henne-Ei-Problem hinaus. Denn das Phänomen (Qualia) soll ja gerade durch Materie hervorgerufen werden, das Kausalitätsprinzip wäre dadurch verletzt.

Was die Widerlegung des Materialismus angeht, so ist es gar nicht mein Anliegen, sowas zu machen. Ich will nur in der Erkenntnistheorie keine Löcher haben. Aus diesem Grund hat der naive Materialismus dort einfach nichts zu suchen.

Dass es außer Materie nichts gibt, ist alleine schon aus dem Grund absurd, da Materie prinzipiell das Produkt einer Unterscheidung ist. Und unterschieden wird immer zwischen mehreren Dingen. Gäbe es nur Materie, würden wir sie überhaupt nicht als solche "wahrnehmen". Sie wäre sozusagen transparent.

Zitat:

Original von Zanderdan Wichtig? Wieso wichtig? Eher im Gegenteil würde ich sagen: die Tatsache, dass man für das gesuchte Etwas eigens diesen Begriff schmieden musste, deutet mir eher auf eine unwesentliche Entität. Es geht ja schlicht gesagt um folgendes: ich kann eine Fledermaus niemals vollständig beschreiben, weil darin immer fehlen wird, wie es sich für diese Fledermaus anfühlt, diese Fledermaus zu sein. Letzteres nennt man Qualia. Die Frage, ob es eine objektive Sprache (sog 3. Personsprache) geben kann, die theoretisch zu einer vollständigen Beschreibung der Welt in der lage ist, hatte in der analytischen Philosophie eine Weile Konjunktur. Warum weiß ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht, ich denke, im Gefolge von Wittgenstein und vor allem Ryle glaubte man zB das Aussagen über das "Innere" als metaphorische Ungereimtheiten entlarvt zu haben. Diese 3. Personsprache ist wohl -so reime ich es mir jetzt zusammen- der Versuch, diese Kategorienfehler auszumerzen. Kritiker wie Thomas Nagel halten dem Versuch vor, unvollständig zu sein, weil eben die Qualia fehlt. Jetzt ergibt es einigermassen Sinn. Will sagen, der Begriff hat seine Berechtigung in einem bestimmten philosophiehistorischen Kontext, ansonsten und auch im Alltag halte ich ihn überhaupt nicht für bedeutend. Übrigens ist das falsch, dass jemand der die Existenz einer Qualia bestreitet "andere Menschen und Tiere...als...zappelnde Fleischklumpen" ansieht. Der bestreitet dann nur, dass es etwas gibt, dass nicht in einer 3. Personsprache ausgedrückt werden kann. Soweit erstmal und gruss

...will heißen. Verstehe ich auch so.

Zitat:

Original von Andrey Um das zu beantworten, muss man wissen, was Materie ist.

Man könnte auch sagen um das zu beantworten muss man wissen was Qualia sein soll...denn von Materie hat man i.A. eine bessere Vorstellung als von Qualia, diesem philosophischen Kunstbegriff der aus heiterem Himmel ohne Begründung erfunden wurde.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet, aber das hab ich auch nicht erwartet. Der Dualismus ist unlogisch und nicht haltbar. Eine denkerische Sackgasse die nicht mehr besonders zeitgemäss ist. Darin verstrickt sich keiner gerne...

Puh, da werden mir aber Dinge unterstellt... Eigentlich bin ich gar kein Vertreter des Dualismus. Und, wenn es für dich wirklich wichtig ist, kann ich schon deine Fragen beantworten. Aber zuerst etwas zu deiner Aussage

Zitat:

Man könnte auch sagen um das zu beantworten muss man wissen was Qualia sein soll.

Man weiß, was Qualia sind. Wenn du Schmerzen empfindest, dann weiß du, was Qualia sind. Muss ich das erklären? Und jetzt zu deinen Fragen:

Wir ändern unser Verhalten in Folge von Schmerzen. Das ist offensichtlich. Das hat aber nichts mit der Wechselwirkung mit Materie zu tun. Deine Frage ist analog der folgenden Frage: "Wenn du dich Schneemann nennst, wie kann es sein, dass der Kreis rund ist?" Naja, versuche mal eine vernünftige Antwort auf eine solche Frage zu geben.

P.S. Der Begriff Qualia beschreibt eigentlich etwas ganz natürliches, nämlich den Erlebnisinhalt eines Phänomens. Der Schmerz "schmerzt", und das ist Qualia. Man braucht den Begriff, um bspw. das Schmerzerlebnis von dem Vorgang im Körper/Gehirn zu unterscheiden.

Zitat:

Schneemann: Materialisten/Physikalisten ignorieren die Qualia auch nicht. Sie erklären sie nur eben physikalisch/materiell.

Sie "erklären" da gar nichts, weil GANZHEITEN über alle analytischen ("zerlegenden") Möglichkeiten der Beschreibung hinausweisen. Das wird von den betreffenden Wissenschaften übrigens problemlos eingestanden.

Aber es wird in Zukunft m.E. durchaus möglich sein, über interdisziplinäre Zusammenführung von Biologie (primär Neurophysiologie), Soziologie , Psychologie, Physik, Mathematik, Chemie, Psychologie und nicht zuletzt von Philosophie, hier letztlich zunehmend adäquate Beschreibungsmöglichkeiten zu gewinnen, um mehr Licht ins Dunkel zu bringen.

An einem Begriff wie Qualia wird deutlich, dass die Physik mehr und mehr zur reinen Hilfswissenschaft werden wird, neben Mathematik und Chemie, um Probleme wie eben die der Qualia beschreiben und modellieren zu können. Neurophysiologie und Soziologie werden (möglicherweise mit der Philosophie, sofern geeignete Philosophen erscheinen) die Physik als "Leitwissenschaft" in dieser Hinsicht ablösen.

Man sollte nicht vergessen, dass Vorgänge wie physikalische Experimente und ihre Rückführungen in entsprechende Theorien, die von Beobachterteams geleistet werden, neben anderen die Spitze dessen darstellen, was menschliche Gehirne in praxi leisten. Neurophysiologische und kommunikative Vorgänge auf diesen Ebenen sind wissenschaftlich (noch?) völlig unerfassbar.

Abgesehen davon, dass wohl nach wie vor die meisten Physiker der Ansicht sind, sie untersuchten eine reale Außenwelt, versteht sich.

Und ganz zum Abschluss noch: Das einzige, was wir - neben einer optimierten Organisation unserer Lebenswelt - leisten können an "Erklärungen" sind Interpretationen; Auslegungen, heutzutage Beschreibungen genannt. Und darüber führt kein Weg hinaus.


Nik

Zitat:

Original von Schneemann Man könnte auch sagen um das zu beantworten muss man wissen was Qualia sein soll...denn von Materie hat man i.A. eine bessere Vorstellung als von Qualia, diesem philosophischen Kunstbegriff der aus heiterem Himmel ohne Begründung erfunden wurde.

Ich verstehe unter "Qualia" das gleiche wie "Erlebens-Inhalte" bzw. "Erlebens-Qualitäten." Vielleicht hilft das ja weiter (oder wird vielleicht verbessert, falls nötig).

Zusatz: Da hat der Andrey das auch noch so ergänzt in der Zwischenzeit...

Zitat:

Original von Andrey Puh, da werden mir aber Dinge unterstellt... Eigentlich bin ich gar kein Vertreter des Dualismus.

Wie soll man deine Aussage dass Qualia nicht Bestandteil der materiellen/physikalischen Welt ist denn sonst verstehen? Wenn du sagst es gibt neben "Materiellem" auch "Nicht-Materielles", dann bist du zumindest Dualist, oder gehst gar noch über das "Dual" hinaus. Ein Zwischending gibts da jedenfalls nicht.

Zitat:

Und, wenn es für dich wirklich wichtig ist, kann ich schon deine Fragen beantworten.

Nein, du solltest nur antworten wenn es dir was bringt.

Zitat:

Man weiß, was Qualia sind. Wenn du Schmerzen empfindest, dann weiß du, was Qualia sind. Muss ich das erklären?

So, weiss ich das? Nein, eigentlich empfinde ich dann nur Schmerzen.

Zitat:

Wir ändern unser Verhalten in Folge von Schmerzen. Das ist offensichtlich. Das hat aber nichts mit der Wechselwirkung mit Materie zu tun.

Wow. Du kannst dein Verhalten ändern ohne dass eine Wechselwirkung mit Materie stattfindet? Wie machst du das? Wenn du auf die heisse Herdplatte langst und vor Schmerz aufschreist, dann machst du das ohne Schallwellen auszusenden und ohne deinen Mund zu bewegen? Du kannst also mit der Welt interagieren (=Verhalten ändern) ohne mit ihr zu interagieren. Ich bin beeindruckt.

Dennett bringt dieses Grundproblem der Dualisten sehr anschaulich auf den Punkt. Die Dualisten haben mit dem Hollywood-Geist-Paradoxon zu kämpfen. Jeder kennt vermutlich die Geister in den Hollywood-Filmen die durch Wände und Türen marschieren, also mit nichts wechselwirken. Dennoch können sie unlogischerweise reden, laufen, Dinge bewegen, Spuken und allerlei andere Dinge die Wechselwirkungen mit Materie benötigen. Das ist zutiefst unlogisch und das ist das Dilemma der Dualisten...