Qualia

Zitat:

Original von Sophie ...will heißen. Verstehe ich auch so.

Danke, v.a. fürs beachten

Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass es außer Materiellem noch Nichtmaterielles gibt, sondern die Tatsache, dass zwischen Materiellem und Nichtmateriellem unterschieden wird, was ja die Existenz- und Erkenntnisvoraussetzung vom Materiellem überhaupt ist. Du müsstest schon genau definieren, was es für dich bedeuten soll, wenn du sagst: "es gibt (nur) Materie". Was ist für dich das Sein von Materie?

Zitat:

So, weiss ich das? Nein, eigentlich empfinde ich dann nur Schmerzen.

Das Schmerzerlebnis fällt unter die Kategorie der Qualia. Geschmack, Farbe, Hörerlebnis, etc. auch. Definiere mal "Materie"!

Zitat:

Ich bin beeindruckt.

Eigentlich argumentierst du die gaze Zeit so: "Es gibt nur Materie. Wie kann es sein, dass ihr nicht mit Materie interagiert?!".

P.S.

Zitat:

Nein, du solltest nur antworten wenn es dir was bringt.

Ich soll hier gar nichts. Du kannst dich hier ruhig weiterblamieren, indem du deine primitiv-naive Meinung propagierst, aber Anweisungen lasse ich mir nicht von dir erteilen.

Von derlei Begriffsverwirrungen sollte man lieber absehen. Ist es nicht so, dass die rein materielle Betrachtungsweise und die nach der " Quali ", d.h. die Betrachtung nach den funktionalen , individualisierten Wesenheiten, nur zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen sind, die sich aus unterschiedlichen Voraussetzungen ergeben? Das, was beide miteinander verbindet, ist das Subjekt, nämlich der jeweilige Mensch selber, der sich eben nach unterschiedlichen Kriterien betrachtet und aus diesen unterschiedlichen Betrachtungen nur keine erkenntnisträchtige Einheit bilden kann. Es bleibt immer bei der Subjekt/Objekt-Spaltung, sonst ist keine Erkenntnis möglich. Insofern ist die Frage nach der Verbindung beider nicht aufzulösen. Mir kommt das so vor wie der alte Dualismus von Körper und Seele und wie gehabt, ist das Eine nur aus dem Anderen abzuleiten aber nie in eins zu fassen. Es hängt wohl auch damit zusammen, dass die Ansprüche beider Betrachtungsebenen weit über das hinaus gehen, was sie zu leisten im Stande sind. Die Materialisten, deren Voraussetzung dem Objekt nur die Ausdehnung und den Widerstand lassen, schieben die anderen Eigenschaften ins Subjekt und die Idealisten leugnen die Materie und entziehen ihr auch noch diese Eigenschaften. Das, was dem Einen fehlt, sucht er dann bei dem Anderen, anstatt sich die Voraussetzungen der eigenen Betrachtungsweise immer wieder vor Augen zu führen und die Beschränktheit zu akzeptieren. Was ist " Quali " denn anderes als das traditionelle Wesenswas?

Zitat:

Andrey: Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass es außer Materiellem noch Nichtmaterielles gibt.

Ah, das berühmte "Nichtmaterielle" taucht wieder auf...!

Wehe dem, der die Frage stellt, was bitteschön das denn sein soll...

Geht es nicht darum, eine Auffassung oder einen Begriff von Materie zu entwickeln, der es uns vorstellbar macht, wie sich Materie zu solch unglaublichen "Wesen" wie bspw. wir es sind, organisieren konnte...?

Was sind die inhärenten "Antriebe", die diese noch abschließend völlig undefinierte Materie dazu treibt, diese ungeheuren Komplexitäten wie Gehirne, Weltall usw. auszubilden...?


Nik

Zitat:

Original von Andrey Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass es außer Materiellem noch Nichtmaterielles gibt,

Naja, wenn du behauptest Qualia sei dadurch gekennzeichnet dass sie Nicht-Materiell ist, dann ist es eben doch von essentieller Bedeutung.

Zitat:

Du müsstest schon genau definieren, was es für dich bedeuten soll, wenn du sagst: "es gibt (nur) Materie". Was ist für dich das Sein von Materie?

Tja, ich gehe da eben indirekt vor. Ich stelle fest dass ein Substanzdualismus zu unlogischen Sachverhalten führt. Die einzig logische Foglerung daraus ist eben ein Monismus. Und den kann man dann Materialismus, Physikalismus, Naturalismus oder sonstwie nennen...das sind dann nur noch Geschmacksfragen.

Zitat:

Eigentlich argumentierst du die gaze Zeit so: "Es gibt nur Materie. Wie kann es sein, dass ihr nicht mit Materie interagiert?!".

Nö, das trifft es überhaupt nicht. Bislang behauptest du einfach nur es gibt NICHT nur Materie. Ein äusserst überzeugendes Gegenargument habe ich genannt, dem du bislang nichts entgegensetzen konntest. Oder hab ich überlesen wo du erklärst wie der Schmerz zu einer Schmerzreaktion führen kann? Ein Argument für deine Behauptung bleibst du bislang dagegen schuldig. Das ist der Stand der Diskussion, viel Hoffnung das sich daran noch was ändert habe ich übrigens nicht.

Zitat:

Original von Schneemann Tja, ich gehe da eben indirekt vor. Ich stelle fest dass ein Substanzdualismus zu unlogischen Sachverhalten führt. Die einzig logische Foglerung daraus ist eben ein Monismus. Und den kann man dann Materialismus, Physikalismus, Naturalismus oder sonstwie nennen...das sind dann nur noch Geschmacksfragen.

Oder Subjektivismus, Konstruktivismus bzw. Phänomenologie, um mal die andere Möglichkeit nicht ganz zu unterschlagen.

Zitat:

Tja, ich gehe da eben indirekt vor. Ich stelle fest dass ein Substanzdualismus zu unlogischen Sachverhalten führt. Die einzig logische Foglerung daraus ist eben ein Monismus. Und den kann man dann Materialismus, Physikalismus, Naturalismus oder sonstwie nennen...das sind dann nur noch Geschmacksfragen.

Naja. Dir sollte dann doch klar sein, dass du damit die Missverständnisse nur vorprogammierst... Wenn es dir eifnach um einen Monismus geht, dann sag das doch direkt... Jeder Begriff, den du dafür verwendest, wie "Materie", "Physik", "Natur" ist einfach vollkommen ungeeignet, weil diese im allgemeinen Sprachgebrauch eine Differenz/Unterscheidung setzen. Der Trick dürfte darin liegen (das haben wir im Übrigen mal vor einigen Jahren durch gemacht) keine bereits bekannten Begriffe zu verwenden (quasi als "Dekonstruktion" aller dualistischen Begriffe und Denkweisen) oder einfach "Monismus" sagen.

Dass du oft auf so viel Widerstand stößt, liegt meiner Ansicht nach kaum an deinem Standpunkt, sondern an der Artikulation desselben, die Missverständnisse regelrecht produziert... my 2 Cents

@Reinhard

Ja, das Problem hier hast du vollkommen richtig erkannt. Ich werde schon angegriffen, weil ich das böse Wort "Nichtmaterielles" verwendet habe. Auch wurde mir "Dualismus" unterstellt, nur weil ich Materielles und Nichtmaterielles unterschieden habe. Wie absurd ist das denn? Bin ich etwa ein Anhänger dualistischen Denkens, wenn ich Schwarz von Weiß unterscheide? Dabei wollte ich eigentlich ähnliche Probleme, die du angesprochen hast, aufzeigen. Wenn man nach der Logik von Schneemann und Nik geht, so bist auch du, Reinhard, ein Dualist, weil du den Subjekt vom Objekt trennst. Manchmal denke ich mir, diese "Materialisten" sind keinesfalls besser als irgendwelche religiösen Fanatiker. Sie wollen einfach nicht verstehen, was man ihnen mitteilen will. Denn sonst würden sie sich nicht so aufführen, als ob man versuchen würde, ihre Weltanschauung zu widerlegen.

Zitat:

Original von Shamatic Naja. Dir sollte dann doch klar sein, dass du damit die Missverständnisse nur vorprogammierst...

Philosophie besteht doch nur aus Missverständnissen

Zitat:

Wenn es dir eifnach um einen Monismus geht, dann sag das doch direkt...

Der Begriff Monismus ist genauso ungeeignet wie die anderen Begriffe die gefallen sind und die du kritisiert. Monismus ist eben nur ein Begriff auf den du zufällig abfährts, verallgemeinern würd ich das nicht.

Zitat:

Dass du oft auf so viel Widerstand stößt, liegt meiner Ansicht nach kaum an deinem Standpunkt, sondern an der Artikulation desselben, die Missverständnisse regelrecht produziert... my 2 Cents

Das mag schon sein. Aber zuviel Diplomatie und zuviel Begriffsverschleierung und Kunstsprache führt nur zum Verdecken der eigentlichen Sachverhalte. Ausserdem ist Widerstand doch gerade der Grund warum hier schreibt, n´est pas?

Zitat:

Ich stelle fest dass ein Substanzdualismus zu unlogischen Sachverhalten führt. Die einzig logische Foglerung daraus ist eben ein Monismus.

Was soll denn ein Substanzdualismus deiner Meinung nach sein? Es gibt nur eine Substanz, und diese hat eine Form. Und diese Form ist nun mal so beschaffen, dass die Materie vom Bewusstsein unterschieden wird. Beides besteht aus derselben Substanz, aber zu sagen: es gibt nur Materie - das ist doch unmöglich! Denn dann würde man überhaupt die Materie von der Nichtmaterie nicht trennen können. Ohne Materie keine Nichtmaterie. Ohne Subjekt kein Objekt. Ohne Sein kein Nichtsein. Warum kann man das nicht verstehen?

Zitat:

Beides besteht aus derselben Substanz, aber zu sagen: es gibt nur Materie - das ist doch unmöglich!

Doch das ist möglich, nämlich wenn die Substanz die Materie ist, dann heisst es genau das. Wenn du dagegen Substanz von Materie unterscheidest dann ist mir nicht klar worin der Unterschied liegt.

Seltsamerweise scheinst du nur von vornherein per Definition auszuschliessen das Bewusstsein Materie ist. Und da finden wir nicht zueinander. Möglicherweise hakts also wirklich am Materie-Begriff...

Zitat:

Original von Andrey Und diese Form ist nun mal so beschaffen, dass die Materie vom Bewusstsein unterschieden wird.

Dieselbe Behauptung zum x.mal, dabei ist mein Gedächtnis nicht SOOO schlecht. Entschuldige, aber das ist echt ermüdend. Wenn du nicht argumentieren willst, dann eben nicht.

Zitat:

Denn dann würde man überhaupt die Materie von der Nichtmaterie nicht trennen können. Ohne Materie keine Nichtmaterie. Ohne Sein kein Nichtsein.

Und, wo ist das Problem ? Ich kenne keine Nichtmaterie und kein Nichtsein. Kannst mir ja mal ein Bild davon schicken wenn du sowas findest, würde mich interessieren. Materie ist ein durchaus gebräuchlicher Begriff unter dem sich die meisten was Vorstellen können. Auf Nichtmaterie oder Nichtsein trifft das nicht zu.

Zitat:

Ohne Subjekt kein Objekt.

Und was heisst das nun?

Zitat:

Andrey: Ich werde schon angegriffen, weil ich das böse Wort "Nichtmaterielles" verwendet habe.

Hi Andrey!

Es tut mir leid, wenn du es so aufgefasst hast. Das war nicht meine Absicht.



Ein "böses Wort" ist "Nichtmaterielles" schon von daher nicht, weil es offensichtlich das bezeichnet, was wir bislang als Materiebegriff noch ganz und gar nicht in den Griff bekommen.



Meine Diktion ist leider oft so, dass es wie aggressives persönliches Angreifen rüberkommt. Ich selbst bemerke es erst dann, wenn entsprechende Rückmeldungen kommen, sorry.




Gruß,
Nik

Zitat:

Schneemann: Und, wo ist das Problem ? Ich kenne keine Nichtmaterie und kein Nichtsein. Kannst mir ja mal ein Bild davon schicken wenn du sowas findest, würde mich interessieren. Materie ist ein durchaus gebräuchlicher Begriff unter dem sich die meisten was Vorstellen können. Auf Nichtmaterie oder Nichtsein trifft das nicht zu.

Hi Schneemann.

Hier lässt sich dir insofern erkenntnistheoretisch sehr leicht widersprechen, da du ja schließlich auch deine "physikalistischen" Unterscheidungen triffst: Würdest du das nicht ausschließen können, was du ausschließt, um zu einem erfolgreichen Ergebnis zu kommen, könntest du dir dein Vorhaben PRINZIPIELL sparen.

Das heißt, du brauchst und GEBRAUCHST den blinden Fleck der Beobachtung ebenso, wie jeder andere normale Mensch, ob du das jetzt auf Anhieb verstehst oder nicht (das weiß ich ja nicht, weil du von Philosophie offenbar wenig hälst).



Gruß,
Nik

Rückmeldung!

@Schneemann

Ok, ich sehe schon, du willst meine Argumentation nicht verstehen. Ich hätte noch eine bitte an dich: kannst du mir sagen, was Materie ist? Für mich ist Materie bspw. das, worauf der Stuhl besteht, auf den ich sitze. Dabei meine ich das Objekt, also nicht den Begriff des Stuhls, sondern den "Stuhl an sich". Damit wäre Materie, vereinfachend gesprochen, sowas wie die Dinge an sich. Aber was verstehst du unter Materie?

@Nik

Kein Problem! Ich bin nur etwas genervt von Schneemann, weil er nicht im Stande ist, den Qualiabegriff zu verstehen und stattdessen darauf pocht, dass "alles Materie sei". Ich hoffe nur, dass man mich einigermaßen versteht, denn manchmal habe ich das Gefühl, ich rede gegen eine Wand...

@Nik

Zitat:

Original von Nik Würdest du das nicht ausschließen können, was du ausschließt, um zu einem erfolgreichen Ergebnis zu kommen, könntest du dir dein Vorhaben PRINZIPIELL sparen.

Was ist denn mein Vorhaben? Würde mich auch selbst interessieren...ich weiss es nämlich nicht. Aber zum Glück hab ich Nik der mir erklärt was ich vorhabe...

Zitat:

Das heißt, du brauchst und GEBRAUCHST den blinden Fleck der Beobachtung ebenso, wie jeder andere normale Mensch, ob du das jetzt verstehst oder nicht.

So konkret wollt ichs gar nicht wissen.

Zitat:

Ist es möglich, dass du von Philosophie so gut wie keine Ahnung hast und hier irgendwelche gegenwärtigen aufgeschnappten Engführungen nachbetest...?

Hm, das ist ja für deine Verhältnisse mal richtig themenbezogen.

Zitat:

Und die zweite Frage: Kann es sein, dass du im Grunde deines Herzens das Fachidotentum anbetest...?

Da muss ich dich entäiuschen, das sieht nur so aus. Ich lehne einfach das relativierende, gleichmacherische Geschwätz und die ach-so-integrale Betrachtung konsequent ab, weil das ausser hohlen Phrasen, dem Kantschen Stochern im Nebel und schlichter Denkfaulheit und Langeweile nichts zu bieten hat. Wer meint er sei Intellektueller wenn er die Welt anzweifelt und andere der Naivität bezichtigt und dabei selbst von nichts ne Ahnung hat soll damit glücklich werden...die Philosophie ist da auch der beste Ort für und liefert manche Ecken in denen man sich vor dem unangenehmen Nachdenken oder gar der bösen Überprüfbarkeit und Kritik schützen kann.

@Andrey

Zitat:

Dabei meine ich das Objekt, also nicht den Begriff des Stuhls, sondern den "Stuhl an sich". Damit wäre Materie, vereinfachend gesprochen, sowas wie die Dinge an sich. Aber was verstehst du unter Materie?

Ich weiss nichts über Dinge an sich. Da diese per Definition von der Beobachtung ausgeschlossen sind kann ich darüber nichts aussagen. Materie ist da wohl eher das Gegenteil von, nämlich das aus dem alles ist und das was beobachtbar ist.

Ok, andere Frage: ist der Raum Materie oder ist er vielmehr die Voraussetzung für die Existenz von Mateire?

Zitat:

Original von Schneemann @Nik Zitat: Original von Nik Würdest du das nicht ausschließen können, was du ausschließt, um zu einem erfolgreichen Ergebnis zu kommen, könntest du dir dein Vorhaben PRINZIPIELL sparen. Was ist denn mein Vorhaben? Würde mich auch selbst interessieren...ich weiss es nämlich nicht. Aber zum Glück hab ich Nik der mir erklärt was ich vorhabe... Zitat: Das heißt, du brauchst und GEBRAUCHST den blinden Fleck der Beobachtung ebenso, wie jeder andere normale Mensch, ob du das jetzt verstehst oder nicht. So konkret wollt ichs gar nicht wissen. Zitat: Ist es möglich, dass du von Philosophie so gut wie keine Ahnung hast und hier irgendwelche gegenwärtigen aufgeschnappten Engführungen nachbetest...? Hm, das ist ja für deine Verhältnisse mal richtig themenbezogen. Zitat: Und die zweite Frage: Kann es sein, dass du im Grunde deines Herzens das Fachidotentum anbetest...? Da muss ich dich entäiuschen, das sieht nur so aus. Ich lehne einfach das relativierende, gleichmacherische Geschwätz und die ach-so-integrale Betrachtung konsequent ab, weil das ausser hohlen Phrasen, dem Kantschen Stochern im Nebel und schlichter Denkfaulheit und Langeweile nichts zu bieten hat.

In Erwartung eines derartigen Schnösel-Tons hätte ich meinen Beitrag auf Rückmeldung von Zanderdan nicht höflicherweise entschärfen müssen.

Ich hoffe nur sehr, Zanderdan ist nicht auch noch so eine Art "Kumpel" von dir.

Daher:

Zitat:

Wiki: Als Fachidiot (vor allem in Österreich umgangssprachlich auch Fachtrottel) wird ein Experte (Fachmann oder Fachfrau) bezeichnet, der eine Problematik nur aus der Perspektive des Denkstiles seines Fachgebietes kennt. Weitere mögliche Betrachtungsweisen lehnen diese Personen meist infolge ihrer selektiven Wahrnehmung, sowie aus Unkenntnis oder Ignoranz – ab (siehe Semmelweis-Reflex). Etymologie Das Wort Fachidiot leitet sich historisch aus dem Begriff Fachidiotismus ab. Mit seinem Zitat „Jeder Fachmann ist in seinem Fach ein Esel“ zeigte der deutsche Schriftsteller Jean Paul (1763-1825) dieses gesellschaftliche Phänomen bereits relativ früh auf. Der Begriff Fachidiotismus (fr: idiotisme du métier) selbst wurde erstmals von Karl Marx in seiner 1847 in französischer Sprache veröffentlichten Schrift Misère de la philosophie verwendet. In deutscher Übersetzung erschien dieses Werk als Das Elend der Philosophie erst im Jahre 1885. Dort heißt es: „Was die Arbeitsteilung in der modernen Gesellschaft charakterisiert, ist die Tatsache, dass sie die Spezialitäten, die Fachleute und mit ihnen den Fachidiotismus erzeugt.“

Tja nun

Zitat:

Original von Nik Ich hoffe nur sehr, Zanderdan ist nicht auch noch so eine Art "Kumpel" von dir.

Klar, ist mein Zweitnick. Wie überhaupt alle hier nur Schneemänner sind. Inklusive dir. Denn ihr werdet alle von mir selbst konstruiert, wie du doch weisst. Ach so, nee, wie ich doch weiss...

Und ich bin sicher gbg weiss nun was die Qualia ist

Wir haben uns hier alle zusammengetan, um die Welt noch zwei weitere Male zu entzaubern, bis nur noch der Staub und die Asche übrig sind, die unser eisiges Gelächter im Universum verweht. Nur ein Schwall kleisternder Fachbegriffe kann unser Vorhaben noch vereiteln.