Tiere und Schmerzen

Hallo,
ich bin ein leidenschaftlicher Hobbyphilosoph und würde gern dem Forum meine kleine These presentieren.
Es handelt sich dabei um das Empfinden von Schmerzen bei Tieren.
Ich behaupte einfach mal daß Tiere keinen Schmerz empfinden können!
Dazu habe ich mir folgende Überlegungen gemacht:
Es wird allgemein wissenschaftlich anerkannt daß die meisten Tierarten- abgesehen von gewissen Primatenarten -im Gegensatz zu Menschen über kein Bewußtsein verfügen,
das soll eigentlich nichts anderes heißen als daß sie sich ihrer Existenz nicht bewußt sind, man erinnere sich nur an die berühmtem Spiegel-Farbklekse-Experimente welche schon in diversen Schulbüchern Verwendung fanden. Ebenso planen Tiere nicht so wie der Mensch das tut was man natürlich auch einer art Bewußtlosigkeit zurechnen könnte denn wie sollen die Tiere Ideen
entwickeln und in eine Reihenfolge für die Zukunft ordnen ohne die Vorraussetzung einer eigenen Absicht?
Und weiterhin falls es so sein sollte wie beschrieben und die Tiere ihr eigenes Ich nicht im Stande sind
zu identifizieren, woher sollen sie dann wissen oder fühlen daß sie Schmerzen haben?
Oder anders ausgedrückt: wie ist es möglich Schmerzen zu fühlen wenn man sie nicht auf sich selbst beziehen kann weil das "Selbst" als Bewußtsein fehlt?
Sind die Überlegungen und Fragen die ich mir gestellt habe berechtigt?
Bin kein Fachman also bitte sollte ich irgendwo total daneben liegen dann nichmich sofort in Stücke reißen.
Grüße

Zitat:

Original von pnovellSind die Überlegungen und Fragen die ich mir gestellt habe berechtigt?

Wenn Du das alles ernsthaft glaubst, scheint es mir berechtigt, diese Überlegungen in den Raum zu stellen. Allerdings bleibst Du uns vorläufig eine Erklärung schuldig, wieso Du einen Unterschied machst zwischen einem Hasen, der vom Elektroschocker malträtiert das Weite sucht und einem Menschen, der sich in der gleichen Situation nicht anders verhält. Reflexe? Na gut, dann kann ich aber auch für Menschen behaupten, sie sprängen "nur" aufgrund von Reflexen wild durch die Gegend.

Ein großes Problem ist es, daß das (Selbst-)Bewußtseinskonzept wie alles psycho-Terminologie schwer greifbar ist und daher nur sehr vage bestimmt werden kann. Die Aussage, Tiere hätten kein (Selbst-)Bewußtsein steht somit allein schon durch die Grenzen der Begriffsschärfe, die in diesem Bereich gegenwärtig machbar ist, auf sehr tönernen Füßen und - jetzt der wichtige Teil - taugt daher absolut nicht als Fundament für Thesen irgendwelcher Art. (Zumal in der jüngeren Forschung sogar im Gegenteil vermehrt zutage tritt, daß Tiere sich sehr wohl sinnvoll bis strategisch auf das Verhalten vor allem von Artgenossen beziehen, z.B. Krähenvögel mindestens zu zweigliedrigen Taktiken fähig sind (und weit darüber hinaus kommen übrigens auch die meisten Menschen nicht).)

Da kommt wieder der Misanthrop in mir durch...

siehst du hier

12 Monkeys

Werte die nicht richtig festgelegt sind, nach deren Motto: "Ach, ist ja nicht mein Bewusstsein und auch nicht mein Fleisch mit Schmerzen durchsetzt und irgendwelchen Tieren Schmerzen zufügen geilt mich echt an" blablabla. Ich würde mir ein Bleirohr greifen und sie zum letzten mal fragen wer es mehr verdient hat zu leben... bevor die Fetzen fliegen...

@ pnovell

Zitat:

Es wird allgemein wissenschaftlich anerkannt daß die meisten Tierarten- abgesehen von gewissen Primatenarten -im Gegensatz zu Menschen über kein Bewußtsein verfügen, das soll eigentlich nichts anderes heißen als daß sie sich ihrer Existenz nicht bewußt sind...

Weist Du warum die das sagen?
Damit die Wissenschaftler munter weiter machen dürfen mit ihren hirnrissigen Tier-Versuchen.

Zitat:

...wie sollen die Tiere Ideen entwickeln und in eine Reihenfolge für die Zukunft ordnen ohne die Vorraussetzung einer eigenen Absicht?

Was für ne Absicht? Müssen sie morgen Arbeiten gehen?
Wir Menschen haben Absichten die uns selber das Leben kosten, müssen Tiere sich auch auslöschen? Absichten haben nichts mit Schmerzempfinden zu tun.

Zitat:

Und weiterhin falls es so sein sollte wie beschrieben und die Tiere ihr eigenes Ich nicht im Stande sind zu identifizieren, woher sollen sie dann wissen oder fühlen daß sie Schmerzen haben?

Stell Dir vor, Tiere haben sogar ein Orgasmus nach dem anderen, wie bei Menschen...
Es reicht nur wenn man sich in ein Tier hineinversetzt, ich frage mich, würdest Du auch schreien wenn son Fleischsack ankommen würde und ein Auge verätzt? Schreie würden das einzigste sein was Du von Dir geben könntest, menschliche Sprache wäre Dir ja verwehrt.
Natürlich spürt das auch ein Tier, selbst sie haben Nervenzellen. ZB haben Hunde ein viel besseren Geruchssinn als Menschen und ein Adler kann sogar besser sehen. Nun die Frage, wer hat bessere Sinne, ein Mensch oder ein oben genanntes Tier?
Den grössten Fehler den man machen kann ist einem anderen Wesen irgend etwas an Wahrnehmung abzusprechen, der erste Schritt in Richtung Quälerei. Genau so wird dem Menschen das Recht zum Leben zB im Krieg abgesprochen...

PPS Die Kritik ist nicht böse gemeint.

Zitat:

Original von pnovell Oder anders ausgedrückt: wie ist es möglich Schmerzen zu fühlen wenn man sie nicht auf sich selbst beziehen kann weil das "Selbst" als Bewußtsein fehlt?

Ich glaube nicht das Schmerz ein Selbstbewusstsein benötigt. Glaubst du ein Baby, welches sich nicht viel mehr bewusst ist als andere höhere Säugetiere, könne keinen Schmerz spühren wenn man es in den Hintern zwickt?

Der Schmerz ist letztlich ein Mittel unserers Körpers und Gehirns uns von ungünstigen Handlungen oder Situationen fernzuhalten, welche uns Schaden zufügen könnten. Es ist für unser Ueberleben nachteilig wenn wir den Finger zu lange auf der Herdplatte lassen. Auch sind die Reaktionen auf den Schmerz i.A. extrem rasch, eben um schnell aus der Gefahr herauszukommen, was natürlich auch gegen deine These spricht der Schmerz müsse uns erst "bewusst" werden. In derselben Weise gilt das natürlich auch für die Tiere. Und wenn dieser Schmerz beim Menschen Sinn macht dann sicherlich auch bei anderen höher-entwickelten Tieren. Tatsächlich verhalten sich diese Tiere auch in genau der gleichen Weise wenn sie in Situationen kommen wo Schmerz auftreten kann. Einen Grund zur Annahme dass diese Schmerz "nicht" oder "anders" spühren könnten sehe ich nicht gegeben. Vielleicht könntest du hier noch irgendeine Begründung nachliefern?

Zitat:

Original von ewig Wenn Du das alles ernsthaft glaubst, scheint es mir berechtigt, diese Überlegungen in den Raum zu stellen. Allerdings bleibst Du uns vorläufig eine Erklärung schuldig, wieso Du einen Unterschied machst zwischen einem Hasen, der vom Elektroschocker malträtiert das Weite sucht und einem Menschen, der sich in der gleichen Situation nicht anders verhält. Reflexe? Na gut, dann kann ich aber auch für Menschen behaupten, sie sprängen "nur" aufgrund von Reflexen wild durch die Gegend.

Der Unterschied liegt hier nur in der bewußten Schmerzwahrnehmung. In einem unbewußten Zustand kann kein Schmerz zum eigenen "Selbst" zugeordnet werden weil es doch nicht vorhanden ist. Das Tier fühlt nichts weil es das "Tier fühlt" nicht gibt.

Zitat:

Ein großes Problem ist es, daß das (Selbst-)Bewußtseinskonzept wie alles psycho-Terminologie schwer greifbar ist und daher nur sehr vage bestimmt werden kann. Die Aussage, Tiere hätten kein (Selbst-)Bewußtsein steht somit allein schon durch die Grenzen der Begriffsschärfe, die in diesem Bereich gegenwärtig machbar ist, auf sehr tönernen Füßen und - jetzt der wichtige Teil - taugt daher absolut nicht als Fundament für Thesen irgendwelcher Art. (Zumal in der jüngeren Forschung sogar im Gegenteil vermehrt zutage tritt, daß Tiere sich sehr wohl sinnvoll bis strategisch auf das Verhalten vor allem von Artgenossen beziehen, z.B. Krähenvögel mindestens zu zweigliedrigen Taktiken fähig sind (und weit darüber hinaus kommen übrigens auch die meisten Menschen nicht).)

Es ist dann letzendlich die Frage wie man bestimmte Experimente deutet wenn sie nicht unbedinngt exakt mathematisch gewertet werden können obwohl auch da nur die Axiome als Ausgangsbasis dienen. Oder ob man vllt grundsätzlich alles a la Popper anzweifeln und unbeweisbar machen möchte.
Was taugt dann überhaupt als Fundament für Thesen?
"sinnvoll bis strategisch" und "zweigliedrige Taktik" sind in meinen Augen bloß mechanistische kausale Prozesse bzw. Routinen die entweder erlernt oder angeboren sein mögen wie auch immer, das entscheindende Kriterium bleibt nach wie vor die Selbsterkenntnis, welches offensichtlich Mensch und Tier voneinander unterscheidet.
Ich finde wenn Tiere ihren eigenen Körper nicht mal ansatzweise identifizieren können auch wenn nur nach menschlichem Maßstab(wir können nicht über uns selbst hinauswachsen oder?) dann besitzen sie auch kein "Ich" und ihre für das menschliche Auge scheinbaren Schmerzen sind folglich eine unsere Fehlinterpretation des rein mechanistischen Verhaltens in so einem Fall. Die Schmerzen beziehen wir bei der Beobachtung auf uns selbst weil wir sie bewußt im Laufe unseres Lebens erfahren haben. Wir sprechen vom Schmerz beim Tier weil die "optischen"bzw "akustischen" Verhaltensmuster uns ähneln was aber nicht zwingend einen Beweis für das Empfinden des Tieres darstellt. Eine Begriffstrennung bzw. neue Begriffszuordnung war im Laufe unserer Evolution nie erforderlich gewesen weil die Komponente "Bewußtheit" nicht wirklich überlebensnotwendig ist. Der Mensch kann auch so wie ein Tier leben!

@ pnovell

Zitat:

Ich finde wenn Tiere ihren eigenen Körper nicht mal ansatzweise identifizieren können auch wenn nur nach menschlichem Maßstab(wir können nicht über uns selbst hinauswachsen oder?) dann besitzen sie auch kein "Ich" und ihre für das menschliche Auge scheinbaren Schmerzen sind folglich eine unsere Fehlinterpretation des rein mechanistischen Verhaltens in so einem Fall.

So was kleingeistriges habe ich noch nie gehört.
Ich vermute Du fehlinterpretierst das Denken anderer Wesen, führ Dich logisch erklärt.

Was soll das heissen "ihren Körper nicht identifizieren"? Identifizierst Du denn Deinen Körper richtig? Darum geht es nicht, wenn Du Schmerzen erwähnst hat das nichts mit Identifikation zu tun sondern mit dem zB durchtrennen von Nerven.

Zitat:

Wir sprechen vom Schmerz beim Tier weil die "optischen"bzw "akustischen" Verhaltensmuster uns ähneln was aber nicht zwingend einen Beweis für das Empfinden des Tieres darstellt.

Und warum reagiert es dann auf den Schmerz? Warum reagieren sie überhaupt, sie können genausogut ruhig, artig und brav liegen bleiben...
Deine Sicht ist eine Fehlinterpretation!

Nach Darwins Theorie kann es nicht sein das ein Tier kein Schmerz spürt, allein aus der Logik heraus. Wenn zuende gedacht wird, kommt man darauf das sich der Mensch nur per Zufall mit mehr Wissen herauskristallisiert hat, anscheinend ist das Wissen allerdings zu verschieden oder mit dem Wissen wird das Fühlen anderer falsch interpretiert, kein Wunder, mit Gedanken lesen wäre man besser dran um jedes einzelne Individuum zu verstehen - mit Schmerzempfinden genau so.

BSP: Was wäre wenn man einem Menschen ein Skalpell in den Bauch rammt, ist der Schmerz bzw das Verkrampfen auch nur mechanisches und einfach nur subjektives Verhalten? Naja, es bleibt 'ne objektive Wunde zurück, aber ich habe gedacht, dass der Mensch gegenüber nicht fühlen kann, darum habe ich einfach mal versucht seine Reaktion zu prüfen und daraus zu "interpretieren" um ein wenig an Erkenntnis reicher zu werden.

Zitat:

...das entscheindende Kriterium bleibt nach wie vor die Selbsterkenntnis, welches offensichtlich Mensch und Tier voneinander unterscheidet.

Oh ja, bei Dir ist der Mensch das Mass aller Dinge.
Selbsterkenntnis wurde nicht von Dir in dieser Hinsicht eingebracht und spielt überhaupt keine Rolle in Sachen Schmerzempfinden - diese beiden Faktoren müssen getrennt behandelt werden denn Selbsterkenntnis liefert keine Erkenntnis über Schmerzempfinden. Wissen ist relativiert, so wie alles andere subjektiviert betrachtet wird, Schmerzen entstehen wahrlich aus objektiven Ursachen und ein Bein abgerissen zu bekommen zähl zur objektiven Schmerzerfahrung die man nie wieder erleben will...

Wenn ein Mensch einen überraschenden Schmerz bekommst, ist dieser zuerst, meine ich, unbewußt.

Zitat:

Original von Zacharias Wenn ein Mensch einen überraschenden Schmerz bekommst, ist dieser zuerst, meine ich, unbewußt.

Das kann ein Schockzustand sein.
Auch bei Tieren ist das so, mal tritt eine Lähmung ein, ein anderes mal springen sie durch die Bude. Daher ist das nicht möglich vollständig zu interpretieren weil es immer andere Reaktionen geben kann.

Zitat:

Original von Sun Deluge @ pnovell [QUOTE] Und warum reagiert es dann auf den Schmerz? Warum reagieren sie überhaupt, sie können genausogut ruhig, artig und brav liegen bleiben... Deine Sicht ist eine Fehlinterpretation!

Meine Sicht ist keine Fehlinterpretation!
Das Tier reagiert nicht auf den Schmerz! sonder einzig und allein auf die kausale Einwirkung irgendwelcher z.B. mechanischer Faktoren
die den tierischen Organismus in einer Form und Weise verändern welche es für uns Menschen -im Bezug zu unserem bewußten Schmerzempfinden-
wie Schmerz aussehen lässt.
Und übrigens wäre es für uns Menschen nicht eher ein Segen wenn meine These stimmt? Wir müssten uns nie wieder Sorgen um gequälte Tiere machen bzw. über Massentierzucht, Versuchstiere usw...

Zitat:

Selbsterkenntnis wurde nicht von Dir in dieser Hinsicht eingebracht und spielt überhaupt keine Rolle in Sachen Schmerzempfinden - diese beiden Faktoren müssen getrennt behandelt werden denn Selbsterkenntnis liefert keine Erkenntnis über Schmerzempfinden. will...

Indirekt schon!: Die Bewußtheit beim Menschen ist eine reine Funktion der Selbsterkenntnis, denn wie soll man sich seiner Selbst bewußt sein wenn man sich nicht erkannt hat? und daraus leitet sich dann weiter meine bereits aufgeführte Argumentation ab.
Wie gesagt der Schmerz als Empfindung ist in unbewußter Materie absolut nutzlos und darf auch nicht weiter als Schmerz bezeichnet werden!
Ich hoffe ich konnte dir meine These damit etwas verständlicher machen.

Zitat:

Original von Zacharias Wenn ein Mensch einen überraschenden Schmerz bekommst, ist dieser zuerst, meine ich, unbewußt.

Dann ist es noch kein Schmerz!
Wie gesagt Schmerz setzt Bewußtheit voraus ansonsten würde der Mensch niemals erfahren daß er ihn überhaupt gehabt hat sowie ein Tier ihn niemals erfährt und sein Leben lang schmerzfrei bleibt.

@ pnovell

Zitat:

wie ist es möglich Schmerzen zu fühlen wenn man sie nicht auf sich selbst beziehen kann weil das "Selbst" als Bewußtsein fehlt?

Das Bewusstsein fehlt auf Deiner Seite weil Du den Schmerz des Gegenübers natürlich nicht spüren kannst, logisch oder?

Zitat:

Einwirkung irgendwelcher z.B. mechanischer Faktoren die den tierischen Organismus in einer Form und Weise verändern welche es für uns Menschen -im Bezug zu unserem bewußten Schmerzempfinden- wie Schmerz aussehen lässt.

Du willst das Leid einfach nur relativieren.
Es gibt sogar Menschen die die eigene Art bei lebendigen Leibe auseinandernehmen und wieder zusammenflicken.
Einigkeit und Recht und Freiheit - was ist mit Unversehrtheit?

Zitat:

Und übrigens wäre es für uns Menschen nicht eher ein Segen wenn meine These stimmt?

Stimmt aber nicht.
Ich weis noch nicht einmal aus welcher Quelle Du sowas aufgegriffen hast.

Zitat:

Wir müssten uns nie wieder Sorgen um gequälte Tiere machen bzw. über Massentierzucht, Versuchstiere usw...

HA! schön wärs...

Zitat:

...denn wie soll man sich seiner Selbst bewußt sein wenn man sich nicht erkannt hat?

Wie soll das im Zusammenhang zum Schmerz gesehen werden?????????????????????

Zitat:

Wie gesagt der Schmerz ist als solcher in unbewußter Materie absolut nutzlos und darf auch nicht weiter als Schmerz bezeichnet werden!

Dürfte ich Dich auch als unbewusste Materie bezeichnen (ist doch nur ein subjektiver Wert)? Ich vermute nämlich das Du kein Schmerz (Mitgefühl) spürst. Du bist Dir Deinem gesagtem noch nicht einmal selber bewusst!!!
Was meinst Du bitteschön mit "Schmerz in unbewusster Materie ist nutzlos", willst Du damit sagen das ein Tier doch Schmerz spürt?

Wenn jemand seinen Hund tritt, sehe ich wie dieser sich automatisch duckt und sich klein macht - Angst vor Schmerz. Leider dürfte ich nicht eingreifen...

Zitat:

...Schmerz setzt Bewußtheit voraus...

Schmerz setzt Bewusstheit vorraus die allemal vorhanden ist, sonst müsstest Du das mit Betäubung gleichsetzen was jedoch nicht auf ein ganzes Leben ausgeweitet werden kann.

Zitat:

...sowie ein Tier ihn niemals erfährt und sein Leben lang schmerzfrei bleibt.

Utopische Wunschgedanken

Zitat:

Ich behaupte einfach mal daß Tiere keinen Schmerz empfinden können! - Ich hoffe ich konnte dir meine These damit etwas verständlicher machen.

Ich interpretiere Dein geschriebenes als aus der Luft gegriffene Logorrhoe, einfach unhaltbar. Ich weis wie Du das meinst aber so ist es wohl kaum.

Solange ein Tier nur als Sache gesehen wird (wieder einmal eine bewertete Norm aus subjektiver Sicht) wird es auch immer solch Relativierungen geben. Katzen landen nach der Geburt im Klo und Hunde werden in Spanien gerne beseitigt weil sie dem Touristenauge nicht guttun - getötet und in die Mülltonne.

PS Noch ist der Mensch stärker als jedes andere Tier und kann diese solange am Leben halten um es mit Tumoren im Hirn zu quälen wie er es will, ich sage noch, denn ich vermute die Kakerlaken werden uns überleben - was der Mensch alles für perversen zusammengematschten Dreck hinterlässt, aus diesen Hinterlassenschaften kann einfach nur als Resultat Seuche rauskommen...

Du hast einfach nichts verstanden und redest die ganze Zeit wie ein Mädchen....
Dieses Forum hier dient der Wahrheitsfindung und keinem Greenpeace-Geschwaffel.
Ich hab alles notwendige argumentiert und werde mich nicht unnötig 1000x wiederholen.
Solltest du es schaffen auch mal ne spezielle Frage zum logischgen Sachverhalt zu stellen dann tue es ansonsten lass es. Viele deiner Kommentare sind unsachlich und beleidigend und auf sowas hab ich echt keinen nerv.


Tipp

Zitat:

Original von pnovell Der Unterschied liegt hier nur in der bewußten Schmerzwahrnehmung.

Exakt und deshalb hast du im Tiefschlaf auch keine Schmerzen. Da Tiere offensichtlich Schmerzen haben, haben sie auch ein Bewusstsein.

Zitat:

Original von Sophie Da Tiere offensichtlich Schmerzen haben, haben sie auch ein Bewusstsein.

Sic! qed.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von pnovell Der Unterschied liegt hier nur in der bewußten Schmerzwahrnehmung. Exakt und deshalb hast du im Tiefschlaf auch keine Schmerzen. Da Tiere offensichtlich Schmerzen haben, haben sie auch ein Bewusstsein.

Nett konstruierte Schlußfolgerung, allerdings muß ich entscheidend widersprechen!
Hast du dir auch genau überlegt wann du den Schmerz im Tiefschlaf empfindest, wo exakt der Zeitpunkt der Schmerzwahrnehmung liegt?
Ich versuch das mal noch präziser zu formulieren:
Bewußte Schmerzwahrnehmung stellt überhaupt erst die Möglichkeit der Wahrnehmung dar! ansonsten ist es auch keine Wahrnehmung im BEWUßTEN Sinne sondern nur eine Biophysikalische aber dann spricht man stattdessen einfach nur noch von irgendeinem kausalen Prozess.
präzisiert würde der Satz lauten: "Der Unterschied liegt hier nur in der Bewußtheit des Prozesses."

Zitat:

Original von pnovell Du hast einfach nichts verstanden und redest die ganze Zeit wie ein Mädchen.... Dieses Forum hier dient der Wahrheitsfindung und keinem Greenpeace-Geschwaffel. Ich hab alles notwendige argumentiert und werde mich nicht unnötig 1000x wiederholen. Solltest du es schaffen auch mal ne spezielle Frage zum logischgen Sachverhalt zu stellen dann tue es ansonsten lass es.

Na und, lieber Greenpeace als Deine unlogische Logik, mit Kritik musst Du schon umgehen wenn Du ein solch hochbrisanten Thread erstellst.
Wie geschrieben, unhaltbar finde ich Deine Theorie, gar Qual-Verherrlichend - wenn Dich meine Wahrheit blendet kannst Du auch auf stur stellen und die Sache ist gegessen. Fragen werde ich mich dennoch ob DU ANDERE THREADTEILNEHMER WIE AUCH MICH VERSTANDEN HAST??? Ich werde also ungeduldig. Ich persönlich habe in Deinen einzigen Dialog in Bezug zu mir keine Resonanz erhalten, Du kannst die Augen vor der Wahrheit dh des Videolinks verschliessen.

Zitat:

Viele deiner Kommentare sind unsachlich und beleidigend und auf sowas hab ich echt keinen nerv.

Nach Darwin wäre jedes Leben aus einem Stammbaum entstanden, also sich alles in einzelne Zweige weiterentwickelt hat. Ich weis also nicht wie Du darauf kommst das ein Tier keine Schmerzen spüren könnte, oder ist das Deine eigene Bewertung in Hinsicht auf Grundsätze des Lebens zu entscheiden? Nun teil mir mit, wie das bei Tieren anders ablaufen soll und lass das Selbstbewusstsein aus dem Spiel. Teil mir auch mit wo Du diese Gedanken aufgeschnappt hast.

Ich habe geschrieben das Du nicht persönlich gemeint bist, doch Dein gesagtes ist mir nicht schlüssig.


@ Sophie

Zitat:

Exakt und deshalb hast du im Tiefschlaf auch keine Schmerzen.

Meinst Du einfach nur Tiefschlaf oder meinst Du lokale Anästhesie?

@ pnovell

mMn hättest du es gerne (redest es dir ein) das Tiere keine schmerzen empfinden weil viele Menschen so viele schreckliche Dinge mit Ihnen machen!

Wäre wirklich ein guter Gedanke, dennoch spricht halt verdammt vieles dafür das viele (nicht unbedingt alle) Tiere bewusst wahrnehmen, aber bilde dir dein eigenes Urteil aus meinen Argumenten

Hattest du schonmal einen Hund gehabt? oder beobachtet wie ein Hund aufheult wenn man ihm auf den schwanz tritt oder wie ein Hund mit dem schwanz wedelt wenn er sich freut, der ausdruck in den Augen eines Hundes? oder das Schnurren einer Katze die sich geborgen und wohl behütet fühlt?

Das Insekten kein bewusstsein haben mögen halte ich durchaus für denkbar, aber bei (einigen) Säugetieren lassen sich emotionen erkennen und emotionen sind nunmal eine Spiegelung bewusster Wahrnehmung

Glaubst du, diese Tiere zeigen gefühle nur unterbewusst aus Evoltuionstechnischen, instinktiven Gründen? was ist denn bei uns Menschen anders? oder sind wir auch nur unbewusst denkende Tiere die sich EINBILDEN bewusst zu denken, aus instinkten heraus?

Zitat:

Original von DenMerkIchMir @ pnovell mMn hättest du es gerne (redest es dir ein) das Tiere keine schmerzen empfinden weil viele Menschen so viele schreckliche Dinge mit Ihnen machen! Wäre wirklich ein guter Gedanke, dennoch spricht halt verdammt vieles dafür das viele (nicht unbedingt alle) Tiere bewusst wahrnehmen, aber bilde dir dein eigenes Urteil aus meinen Argumenten Hattest du schonmal einen Hund gehabt? oder beobachtet wie ein Hund aufheult wenn man ihm auf den schwanz tritt oder wie ein Hund mit dem schwanz wedelt wenn er sich freut, der ausdruck in den Augen eines Hundes? oder das Schnurren einer Katze die sich geborgen und wohl behütet fühlt? Das Insekten kein bewusstsein haben mögen halte ich durchaus für denkbar, aber bei (einigen) Säugetieren lassen sich emotionen erkennen und emotionen sind nunmal eine Spiegelung bewusster Wahrnehmung Glaubst du, diese Tiere zeigen gefühle nur unterbewusst aus Evoltuionstechnischen, instinktiven Gründen? was ist denn bei uns Menschen anders? oder sind wir auch nur unbewusst denkende Tiere die sich EINBILDEN bewusst zu denken, aus instinkten heraus?

Alles gut und schön aber die Vernunft kann nun mal nicht lügen....
Bei uns ist genau dieser Sachverhalt hier anders! Die Möglichkeit das paradoxe zu Reflektieren, die Freiheit der Bewußtheit in alle Richtungen zu operieren und sich somit als Bewußtsein zu beweisen.
Ohne diesen Beweis wären wir Tiere.

@ pnovell

Zitat:

Ohne diesen Beweis wären wir Tiere.

Wir sind vom Affen abstammend, also Tiere, nur haben wir uns unsere eigene Moral und eigene subjektive wilde Denkweise erschaffen. Wenn wir wirklich zivilisiert wären, dann würden wir eine anständige Moral ausleben, davon sind wir allerdings noch weit weg.

Ein Hund kann ein Gemütszustand eines Menschen spüren, dieser hat wohl mehr Menschenkenntnis, oder bildet man sich das nur ein?

Zitat:

Original von Sun Deluge @ pnovell Zitat: Ohne diesen Beweis wären wir Tiere. Wir sind vom Affen abstammend, also Tiere, nur haben wir uns unsere eigene Moral und eigene wilde Denkweise erschaffen. Wenn wir wirklich zivilisiert wären, dann würden wir eine anständige Moral ausleben.

Moral und Bewußtsein sind zwei verschiedene Dinge. Die Abstammung an sich ist kein notwendiger Grund für die Bezeichnung einer Art, dann wären Tiere auch keine Tiere sondern z.B. Atome...
Die Bezeichnung Mensch ist relativ und beschreibt lediglich eine neue Form, die mit dem (Selbst-)Bewußtsein zum Beispiel.