Tiere und Schmerzen

Zitat:

Moral und Bewußtsein sind zwei verschiedene Dinge.

Für den Mensch wird die Moral aus dem Bewusstsein entschieden, als Wert ua auch der Handel um zu überleben, zur Kommunikation und dem Miteinander in einer Gesellschaft. Stück für Stück wurde die Moral objektiv und subjektiv geprägt, schon in der Steinzeit.

Zitat:

Die Abstammung an sich ist kein notwendiger Grund für die Bezeichnung einer Art, dann wären Tiere auch keine Tiere sondern z.B. Atome...

Alles besteht aus atomarer Masse. Aus den Kleinen Dingen können jedoch Grosse entstehen...

Zitat:

Die Bezeichnung Mensch ist relativ und beschreibt lediglich eine neue Form, die mit dem (Selbst-)Bewußtsein zum Beispiel.

Jedes Wesen hat Bewusstsein, wir können uns nur nicht gegenseitig in den Kopf gucken um zu sehen wie es fühlt oder denkt etc.
Der Mensch hat sich aus der Evolution heraus weiterentwickelt und benutzt zur Kommunikation eine subjektive Ausdrucksform mit Mimik und Sprache, nicht anders als die von Tieren die etwas anders interpretiert werden. Das ist der vermeitliche Fortschritt im Denken d Menschen - Interpretation wird verschieden wahrgenommen. Wie wollen wir wissen wie Tiere denken wenn wir schon allein uns gegenseitig mit unseren Meinungen nicht verstehen können?

Also ich möchte hier jetzt keine Debatte über Ethik, Relativität oder die Empirie führen wenn du erlaubst..

Zitat:

Original von pnovell ...wenn du erlaubst..

Natürlich.

Schmerz ist aber dennoch Empirie bzw Subjektivismus, oder?

PS Mich würde interessieren warum Tiere nach Deiner Meinung kein Bewusstsein haben und wie Du Dir das genau vorstellst.

PPS Danke Dir vielmals für Deine Gr-peace-Seite.

Zitat:

Original von Sun Deluge Meinst Du einfach nur Tiefschlaf oder meinst Du lokale Anästhesie?

Während einer Operation befindest du dich ja im "Tiefschlaf". Das Bewusstsein allein aus zuschalten reicht allerdings nicht aus, weil der Körper dennoch auf den Schmerz reagiert. Wenn das Schmerzmittel nicht richtig dosiert ist, führt das zu erhöhtem Herzschlag und Blutdruckveränderung .
Ich wüsste nicht, warum bei Tieren, die ja auch schlafen, der Wachzustand nicht ebenso mit Freude, Schmerz, Angst, Hunger haben, verbunden ist. Das was Selbstbewusstsein ausmacht, ist ja die Abstraktionsfähigkeit, die Erfahrung Schmerz zu nennen oder zu sagen, dass ich Schmerzen habe, aber doch nicht das Schmerzhaben selbst.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Sun Deluge Meinst Du einfach nur Tiefschlaf oder meinst Du lokale Anästhesie? Während einer Operation befindest du dich ja im "Tiefschlaf". Das Bewusstsein allein aus zuschalten reicht allerdings nicht aus, weil der Körper dennoch auf den Schmerz reagiert.

Der Körper reagiert so lange auf Schmerz (auch im Unterbewusstsein oder Tiefschlaf) bis das Gehirn entgültig ausgeschaltet ist - kurz gesagt tot.
Selbst im Tiefschlaf machen sich noch, wie Du oben erwähnt hast, Reaktionen bemerkbar (endogene Traumphasen oder exogene Ausseneinwirkungen) was natürlich auf Leben hindeutet, auch wenn ein Gefühlszustand äusserlich nicht wahrgenommen werden kann, ist jedoch natürlich volles Bewusstsein im Wachzustand wie auch im Tiefschlaf bei anderen Wesen möglich und bildet keine Ausnahme in Hinsicht zum Menschen.
Man muss mal darauf achten wenn Hunde schlafen, manchmal geben sie Töne von sich und treten mit den Beinen was nur darauf schliessen kann, dass dieser Hund gerade Gehirnprozesse verarbeitet, also träumt so wie Menschen.

Dein Problem ist das du nicht zwischen dem unterscheidest das ich gewöhnlich als Geist und Bewusstsein unterscheide. Das mein Hund keinen besonderen hellen Geist hat bin ich sofort bereit zuzustimmen. Aber zu sagen er fühle keinen Schmerz ist BS. Evt. fehlt dir ja persönlich jegliches empathisches Gefühl für Tiere oder du glaubst tatsächlich mit einem Wahrheitsanspruch aufzutreten aber ich versichere dir du irrst dich.

Was Tiere nicht können ist das geistige Verstehen!, wohl aber können sie bewusst fuhlen, ebnso wie sie bewusst wahrnehmen können.
Sie können sich nicht geistig errinern, oder geistig überlegen.

Und doch gibt es geistiges auch bei Tieren. Das Tierreich ist graduell was das angeht, und nicht immer ist klar wo wir die Grenzen ziehen sollen. Hat ein Fisch Bewusstsein und damit Schmerzen? Eine Ratte? Mein Hund, da ist wie gesagt für mich allles klar.

Ich postuliere mal das ein Gehirn und ein zentralnervensystem gute Hinweise auf hinreichende Gründe für die Annahme von Bewusstsein sind.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Sun Deluge Meinst Du einfach nur Tiefschlaf oder meinst Du lokale Anästhesie? Während einer Operation befindest du dich ja im "Tiefschlaf". Das Bewusstsein allein aus zuschalten reicht allerdings nicht aus, weil der Körper dennoch auf den Schmerz reagiert. Wenn das Schmerzmittel nicht richtig dosiert ist, führt das zu erhöhtem Herzschlag und Blutdruckveränderung . Ich wüsste nicht, warum bei Tieren, die ja auch schlafen, der Wachzustand nicht ebenso mit Freude, Schmerz, Angst, Hunger haben, verbunden ist. Das was Selbstbewusstsein ausmacht, ist ja die Abstraktionsfähigkeit, die Erfahrung Schmerz zu nennen oder zu sagen, dass ich Schmerzen habe, aber doch nicht das Schmerzhaben selbst.

Im bewußtlosen Zustand spürt man keinen Schmerz, einzig der Körper reagiert auf Reize also ein Prozess ohne die Bewußtheit und somit kein Schmerz oder juckt dich irgendwas wenn du unter Narkose liegst?
Wach -und Schlafzustand sind keine Bedingung für eine Übereinstimmung geistiger Eigenschaften.
Wenn du deine Erfahrung Schmerz zu nennen oder zu sagen nicht hättest, woher würdest du dann wissen wollen jemeils Schmerz empfunden zu haben? und in genau so einem Zustand leben die Tiere, sie fühlen nichts.

Zitat:

Original von Nylen Dein Problem ist das du nicht zwischen dem unterscheidest das ich gewöhnlich als Geist und Bewusstsein unterscheide. Das mein Hund keinen besonderen hellen Geist hat bin ich sofort bereit zuzustimmen. Aber zu sagen er fühle keinen Schmerz ist BS. Evt. fehlt dir ja persönlich jegliches empathisches Gefühl für Tiere oder du glaubst tatsächlich mit einem Wahrheitsanspruch aufzutreten aber ich versichere dir du irrst dich. Was Tiere nicht können ist das geistige Verstehen!, wohl aber können sie bewusst fuhlen, ebnso wie sie bewusst wahrnehmen können. Sie können sich nicht geistig errinern, oder geistig überlegen. Und doch gibt es geistiges auch bei Tieren. Das Tierreich ist graduell was das angeht, und nicht immer ist klar wo wir die Grenzen ziehen sollen. Hat ein Fisch Bewusstsein und damit Schmerzen? Eine Ratte? Mein Hund, da ist wie gesagt für mich allles klar. Ich postuliere mal das ein Gehirn und ein zentralnervensystem gute Hinweise auf hinreichende Gründe für die Annahme von Bewusstsein sind.

Lies am Besten den ganzen Thread neu, habe schon alles begründet aber du kommst wieder mit der gleichen Story, weil nicht fassen kannst daß es vllt doch so sein könnte. Hängst einfach zu sehr an deinem assoziativen Gefühlserfahrungsschatz mit Tieren und das ist dein Problem!!!
Nochmal:
Ein Hund kann sich selbst nicht erkennen und hat somit auch kein Bewußtsein...usw.....der Rest ist Ableitung...etc.....

Zitat:

Original von pnovell Zitat: Original von DenMerkIchMir @ pnovell mMn hättest du es gerne (redest es dir ein) das Tiere keine schmerzen empfinden weil viele Menschen so viele schreckliche Dinge mit Ihnen machen! Wäre wirklich ein guter Gedanke, dennoch spricht halt verdammt vieles dafür das viele (nicht unbedingt alle) Tiere bewusst wahrnehmen, aber bilde dir dein eigenes Urteil aus meinen Argumenten Hattest du schonmal einen Hund gehabt? oder beobachtet wie ein Hund aufheult wenn man ihm auf den schwanz tritt oder wie ein Hund mit dem schwanz wedelt wenn er sich freut, der ausdruck in den Augen eines Hundes? oder das Schnurren einer Katze die sich geborgen und wohl behütet fühlt? Das Insekten kein bewusstsein haben mögen halte ich durchaus für denkbar, aber bei (einigen) Säugetieren lassen sich emotionen erkennen und emotionen sind nunmal eine Spiegelung bewusster Wahrnehmung Glaubst du, diese Tiere zeigen gefühle nur unterbewusst aus Evoltuionstechnischen, instinktiven Gründen? was ist denn bei uns Menschen anders? oder sind wir auch nur unbewusst denkende Tiere die sich EINBILDEN bewusst zu denken, aus instinkten heraus? Alles gut und schön aber die Vernunft kann nun mal nicht lügen.... Bei uns ist genau dieser Sachverhalt hier anders! Die Möglichkeit das paradoxe zu Reflektieren, die Freiheit der Bewußtheit in alle Richtungen zu operieren und sich somit als Bewußtsein zu beweisen. Ohne diesen Beweis wären wir Tiere.

ich hab mir deinen gelinkten Text mal zu gemüte geführt und genau dort wird ja sogar BEWIESEN das tiere ein bewusstsein haben!! "povinelli" spricht nur davon das menschen ein HÖHERES Ich-bewusstsein haben. Damit hast du deine These selbst bombardiert

ich weis zwar nicht wer dich auf diesen Tripp gebracht hat das lebewesen nur dann Schmerz emfpinden wenn sie sich selbst im spiegel erkennen können, aber jeder vernünftig denkende mensch sieht einfach das tiere etwas empfinden, was bitte schön soll sich im Spiegel wiedererkennen mit schmerzempfindung zu tun haben...also die "wissenschaftler" die sowas behaupten gehören selbst mal so behandelt wie ihre versuchsobjekte!!

woher wollen wir Menschen z.B. wissen ob Delphine sich nicht auch denken das Menschen nur "wilde Tiere" sind und sie die einzig wahre intelligente Lebensform?

anderer denkansatz: schonmal versucht einer Katze künststücke wie einem Hund beizubringen? das funktioniert so gut wie nie, nicht weil katzen dumm wären...ganz im gegenteil, Katzen sind einfach nur zu "Stolz" sich was sagen zu lassen und wurden nicht ohne grund von den Ägyptern verehrt

Ich habe mir hier garnichts bombardiert kenne den Text ganz gut, in meiner These geht es genau um das Selbst -oder Ich-Bewußtsein. Nur durch eine Zuordnung zum eigenen Ich kann man wirklich etwas fühlen, ansonsten kann das Fühlen doch garnicht realisiert werden und was soll das dann für ein Zustand sein bitte?
Wer oder Was soll dann den Schmerz empfinden deiner Meinung nach?
Befreie dich von dem äußeren Anschein des Schmerzens beim Tier und dann wirst du auch meine Theorie verstehen.
Ich finde auch nicht alles richtig was die Wissenschaftler von sich geben, ich würde z.B. ein Bewußtsein niemals stufen, für mich ist eine Bewußtheit nicht graduierbar. Man kann nicht bewußter sein als bewußt.
Wenn man von z.B. einem höherem Bewußtsein spricht, dann ist es nur eine Erschließung neuer Dimensionen aber mit stets dem selben Bewußtsein!
Fühlen oder Empfinden sind aber von der elementaren Bewußtheit (oder dem zentralen Ich-Bewußtsein auf Körperebene) abhängig und können ohne sie nicht existieren eine Abstufung hier würde also nichts bringen im bezug auf das Empfindungsunvermögen eines Tieres.
Abhängig bedeutet hierbei wieder die von mir bereits beschriebene Zuordnung zum Ich um den Schmerz realisierbar zu machen.

Übrigens wenn die Wissenschaftler von einer niederen Bewußtseinsform sprechen als das Ich-Bewußtsein dann ist das meiner Ansicht nach nur ein Vergleich der Verhaltenszüge eines Tieres im Bezug auf unser menschliches Bewußtsein und die dazugehörigen menschlichen Verhaltenszüge also die Differenz im Verhalten zwischen Mensch und Tier wird obwohl kein Bewußtsein beim Tier vorhanden ist trotzdem auf einer Bewußtseinsskala verglichen, als Hilfsmittel so zu sagen aber nicht ganz korrekt wie ich meine. Elementares Ich-Bewußtsein kann auf der Körperebene nicht abgestuft werden weil es die Ich-Komponente immer braucht um überhaupt in einem Körper definierbar zu sein.

warum fragst du uns eigentlich nach unserer meinung wenn du total auf deiner Idee von Schmerz in Abhängigkeit mit einem ICH-Bewusstsein beharrst und ebenso darauf beharrst das tiere kein bewusstsein hätten

Philosophen und Hobby philosophen streben doch nicht nur danach ihre meinung zu verbreiten sondern auch andere Ideologien und Vorstellungen anzuhören und kritisch zu hinterfragen

Ich hab mir deine These zu gemüte geführt, sie kritisch hinterfragt und bin zu dem Entschluss gekommen das keine beweise dafür vorliegen und mehr dagegen als dafür spricht, worauf begründest du denn deine These das Tiere keine schmerzen verspüren? Nur weil sie sich im spiegel nicht erkennen können heißt doch noch lange nicht das sie sich nicht ihrer existenz bewusst sind

Ich frage dich, was soll das für ein zustand sein in dem ein Lebewesen garnichts bewusst wahrnimmt?? selbst für ein Tier wäre das zu primitiv und erinnert wohl eher an einen Zombie oder einen leblosen Stein

Wenn dem wirklich so wäre das tiere 100% Instinktiv handeln, dann würde ja jedes tier der selben Art auf die selbe Situation 100% gleich reagieren, aber genau das ist nicht der Fall, denn Tiere (der selben Art) reagieren teilweise verdammt unterschiedlich auf ein und dieselbe Situation. Wie könnten hunde und delphine denn überhaupt kunststücke erlernen wenn sie kein bewusstsein hätten? aus ihrem erbgut geht das ja wohl kaum hervor, denn dann müsste man diesen tieren das nicht erst antrainieren.

Ich bringe hier mal ein beispiel aus meinem Leben, ich hatte mal eine Katze die auch liebend gerne Vögel gejagt hat (was katzen ja grundsätzlich gerne machen) und wir hatten auch einen Wellensittich. Eines Tages ist der Wellensittich ausgebüchst und ist wie selbstverständlich direkt neben unserer katze gelandet, ich hatte fest damit gerechnet das der wellensittich jetzt ein kleines magentratzerl für die Katze ist, von wegen, dieses Vogeljagende raubtier hat den wellensittich nicht angerührt weil sie sich bewusst war das dieser Vogel "zur Familie" gehört, also wenn das nichts mit (ich)-bewusstheit zu tun hat weis ichs auch nicht

Ne, die Tiere werden körperlich unterschiedlich geprägt und verhalten sich deshalb auch unterschiedlich.
Hormonhaushalt z.B., jedes Tier befindet sich immer in einer etwas anderen Umgebung und das reicht schon. Auch genetische Abweichungen bzw. Vielfalt spielen noch eine Rolle usw...
und wenn Tiiere dressiert werden dann sind das auch bloß nur Abfolgen von Reizbefehlen und das Belohnungssystem etc...

Bei deiner Katze sind das möglicherweise simple Anpassungsroutinen gewesen aber ich denk auch nicht daß es bei jeder Katze so glimpflich verliefe. Hat vielleicht auch nur gut vorher gefressen ein Gegenbeweis ist das jedenfalls nicht.

Tut es weniger weh, wenn das betroffene Lebewesen den Gedanken Ich habe Schmerzen nicht fassen, sondern nur empfinden kann, dass es weh tut?

Zitat:

Original von pnovell Wenn du deine Erfahrung Schmerz zu nennen oder zu sagen nicht hättest, woher würdest du dann wissen wollen jemeils Schmerz empfunden zu haben? und in genau so einem Zustand leben die Tiere, sie fühlen nichts.

Du scheinst ja ein richtiger Spaßvogel zu sein, wenn du nur die merkwürdigen Laute, die Menschen von sich geben, als Sprache ansiehst.

Zitat:

und in genau so einem Zustand leben die Tiere, sie fühlen nichts

In vielen Fällen fände ich es ja schön, wenn es so wäre. Aber die Augen deshalb durch philosophische Spitzfindigkeitsbehauptungen vor sensomotorischen Eigenschaften, Empfindungen, Körpersprache und Leid zu verschließen, funktioniert bei mir nicht.

Zitat:

Original von Sun Deluge Der Körper reagiert so lange auf Schmerz (auch im Unterbewusstsein oder Tiefschlaf) bis das Gehirn entgültig ausgeschaltet ist - kurz gesagt tot.

Also, wenn du sagst, dass im Körper ständig Reaktionen stattfinden, bis man über den Jordan geht, stimme ich dir zu. Für das Schmerzempfinden benötig es allerdings Traum-, oder Wachbewusstseins.

Sophie: Glaubst du, das tierische Kommunikation Personalpronomen enthält?

Zitat:

Original von Zacharias Sophie: Glaubst du, das tierische Kommunikation Personalpronomen enthält?

Nein, eher nicht, aber Kommunikation ist vorhanden, heißt, nicht weil ich "Ich" sagen kann, habe ich Schmerzen, sondern Schmerzen haben zeigt sich auch durch körperliche Kommunikation und darum ging es mir ja.
Ehrlich gesagt, liegt das unter meiner Annahmeschwelle, das überhaupt in Zweifel zu ziehen.
Pferde schreien und fiepen bei Schmerzen meist nicht, aber über Verhalten und Körperliche Reaktionen, wie zum Beispiel, Angstschweiß, verschleierter Blick usw. drückt sich ihr Emotionszustand aus, den sie ohne Zweifel haben, ohne dass sie "Ich" sagen oder denken müssen.

Ich finde die Hypothese intressant.

Allerdings kann ich noch nicht ganz nachvollziehen inwiefern die mangelnde Fähigkeit, das Bild im Spiegel als den eigenen Körper zu erkennen (eine rein auf visuelle Eindrücke beschränkte Form von Körper-Selbstbewusstsein mit einem guten Schuss kognitiver Leistung) dem Tier jede andere Form von Selbstbewusstsein oder gar Ich-Bewusstsein abzusprechen erlauben soll.



Selbst wenn wir die doch sehr abstrakte Konstruktion eines "Ich" mal hypothetisch außen vor ließen:
Ist denn die bewusste Reflexion darüber dass man Schmerz hat notwendig dafür bewusst Schmerz zu erleben?

Die Frage, wer denn sonst erleben sollte, ist doch eher unseren sprachlichen Gewohnheiten geschuldet als empirischen Sachverhalten zum Erleben -In nonverbaler Kommunikation gibt es schließlich auch keine Personalpronomen und dennoch funktioniert sie bisweilen...



Aber angenommen selbst, es bedürfte einer rudimentären Form von Ich-Bewusstsein, eines Bewusstseins der Trennung von Körper und Rest der Welt, um etwas zu fühlen bzw sich daran zu erinnern dass man vor wenigen milisekunden gefühlt hat:

Wenn man sich ansieht was Affen, Hunde o.ä. teilweise kognitiv in diversen Umwelten zu leisten im Stande sind (man denke z.B. an Wolfgang Köhler's herausragende Studien zu Werkzeuggebrauch und Problemlöseverhalten von Affen), dann würde ich vermuten dass es sich mit der Bewusstheit und der Fähigkeit zu abstraktem Denken eher graduell verhält.

Insbesondere scheint mir die Kurzzeitgedächtnisspanne bei Tiere völlig ausreichend zu sein, um von bewusstem Erleben sprechen zu können (wie es sich anfühlt ist die Frage nach Qualia, die naturgemäß eher schwierig, aber vielleicht auch irrelevant, zu beantworten ist).



Wir Menschen denken vielleicht ZUSTÄZLICH noch darüber nach wo der Schmerz herkam, wie ärgerlich es ist dass wir wider besseren Wissens auf die Herdplatte gelangt haben, usw.
bzw wir erleben diese Gedanken bewusst,

aber zum primitiven Schmerzerleben gehört in meinen Augen nicht unbedingt ein Bewusstsein von "Ich" und von "Herdplatte" (schon gar nicht die Fähigkeit, diese beim Namen zu nennen) sondern lediglich die starke Verhaltenstendenz schnellstens etwas am aktuellen Zustand zu ändern.

Der Rest sind Qualia, und da setzt in meinen Augen die eventuell grundlegende Frage an:
(Unter welchen Bedingungen) sprechen wir Tieren (welche Art) Bewusstsein zu.

Aber da müsste man meiner Meinung nach mehr ins Feld führen als die Spiegel-Experimente...



Zuletzt fiele mir noch ein, dass wir die Bedeutung von "Schmerz" -den Gebrauch dieses Wortes in der Sprache- aufgrund eigenen und fremden Verhaltens lernen.
Ob sich das was wir "Schmerz" nennen dann für alle gleich anfühlt,
oder überhaupt anfühlt,
ist eine davon völlig unberührte Frage...
(insofern könnte man Tieren die überzeugend so tun als litten sie, denke ich zugehstehen "Schmerzen" zu haben ...was wir damit meinen liegt ja offen auf der Hand)

Ich sehe das auch so. Vielleicht liegt ein Problem darin, das wir uns nicht sprachlich vorstellen können, daß ein "erleben" ohne Subjekt nicht möglich ist.

Wenn ein Mensch Schmerz spürt, wird dann der Gedanke "Da ist Schmerz./Ich fühle Schmerz." klar?

Es gibt ja allein schon viele starke "Ich-(Plural von Bewußtsein)"(Ich als machtausübend, Ich als Reaktion, Ich als existent).

Angenommen Schmerz wird nicht 100% bewußt, sondern erfüllt erstmal nur den Tatbestand von etwas das wahrgenommen und auf das reagiert wird, quasi keine reflektierte Abstraktion, eher eine unmittelbarere Ebene, dann sind Menschen und Tiere in diesem Verhaltensmuster gleich.

Wenn es nicht nötig ist, das der Gedanke klar wird, spüren Tiere auch Schmerz.

Oder andersherum: Der Gedanke braucht die Erfahrung in dieser kausalen Abfolge. Ich kann nicht bewußt denken "Schmerz", und ihn danach erleben.

(Bezieht sich noch auf Sophies Beitrag)

Zitat:

Original von Phantom Die Frage, wer denn sonst erleben sollte, ist doch eher unseren sprachlichen Gewohnheiten geschuldet als empirischen Sachverhalten zum Erleben -In nonverbaler Kommunikation gibt es schließlich auch keine Personalpronomen und dennoch funktioniert sie bisweilen...

Sehe ich auch so.

Zitat:

Aber angenommen selbst, es bedürfte einer rudimentären Form von Ich-Bewusstsein, eines Bewusstseins der Trennung von Körper und Rest der Welt,

Dass Schmerz oder etwas gefühlt werden kann, ist ja bereits eine Trennung oder Protoform von Ich-Bewusstsein.
Ein Hund zum Beispiel, wenn er nicht gerade hochneurotisch ist, zerkaut ja nicht seine Füsse, Schuhe aber sehr wohl und unterscheidet dadurch zwischen Umwelt und sich. Und natürlich nicht nur zwischen sich und Umwelt, sondern Umwelt unterscheidet sich in Nahrung, Rudelmitglieder, gefährliches Objekt, angenehme und unangenehme Situationen und der jeweilgien Beziehungsreaktion darauf.

Zitat:

Wenn man sich ansieht was Affen, Hunde o.ä. teilweise kognitiv in diversen Umwelten zu leisten im Stande sind (man denke z.B. an Wolfgang Köhler's herausragende Studien zu Werkzeuggebrauch und Problemlöseverhalten von Affen), dann würde ich vermuten dass es sich mit der Bewusstheit und der Fähigkeit zu abstraktem Denken eher graduell verhält.

Geht mir auch so.