glauben wollen?

um den schwerpunkt dieses threads zu verstärken (denken/wollen) lass ich ihn mal in diesem forum drinne obzwar er genausogut zu den weltanschauungen/religionen passen tät...

Zitat:

Ich bin nicht gläubig. Ich lehne Religionen aber auch nicht kategorisch ab. Es ist nur so, dass ich nicht glauben kann, wenn ich glauben will. Also ich kann mir nicht einreden, ab Sonntag glaube ich an Gott. Es muss schon etwas "von Gott" oder in mir passieren, dass ich richtig gläubig wäre. Und obwohl ich nicht an Gott glaube halte ich es mittlerweile wahrscheinlicher, dass es einen Gott gibt, als dass es keinen Gott gibt. (Woran das alte Philo-Forum nicht ganz unschuldig ist) Vielleicht liegt mein Problem auch in der Geschichte der Kirche...

der standartspruch "der papst hat sich entschuldigt" greift hier... die kirche ist nicht die selbe wie in ihrer geschichte... doch sie besinnt sich mehr und mehr auf ihre werte (und genau dies ist das was anders iss gegenüber der kirche des mittelalters und danach) und das ist faszinierend...

dass die atheisten hier nen wiederspruch sehn iss mir schon klar... doch will ichs kurz erklären: es besteht nen unterschied zwichen den handlungen einzelner kirchenoberhäupter der vergangenen 20 jahrhunderte und der grundfesten des glaubens...
weiterhin kamman schwerlich erwarten dass die kirche sich noch als geheimbund mit ein paar hundert anhängern in kellern trifft... das urchristentum mag schön und gut sein aber auch die kirche lebt in dieser welt... wenngleich sie es bissher (gott sei dank!!) geschafft hat nicht mit der entwürdigung der menschen mitzuziehen (kommerz, sexismus ect. pp.) und korrekterweise moderne möglichkeiten nutzt aber nicht dem modernen wahn der durch diese entsteht folgt... besinnt sie sich doch mehr und mehr auf ihre werte... sprich, auf die liebe, auf gott...



und natürlich kamman ned entscheiden mal eben zu glauben...
dennoch spielt das wollen eine entscheidende rolle...


beispiel atheist: dieser will nicht glauben... er wehrt sich dagegen auch nur die möglichkeit einer gottheit (mit allen für den atheisten nicht erfassbaren bedeutungen im bezug aufs eigne leben) in betracht zu ziehen...
im vorteil ist jener welcher offen gegenüber solcherlei dingen ist... was bei mir schlichtweg durch das phänomen "liebe zu einer person" ermöglicht wurde...
ist diese offenheit da, wäre es ratsam sich anregungen zu suchen... in kontakt mit menschen zu treten... ein paar freunde haben das so erlebt dass sie irgendwann von verwandten oder freunden einfach auf ein prayergestival oder gleich einen weltjugendtag mitgeschleppt wurden... solch glück hatte ich nicht...


aber alles nützt nichts wenn man nicht eine grundlegende (schon genannte) offenheit hat... diese offenheit beinhaltet ein stück weit (und hier kommt das paradoxon zum anfänglichen "wollen") das aufgeben des eigenen willens... das schlichte fallenlassen... einfach loslassen... das vertrauen (den glauben), den haben... das man nicht zu hart landet...


ich kann kein patentrezept anbieten wie man gott in sein herz lässt... aber ich nehm mal an es ist ähnlich wie bei einem menschen nur dass gott es unablässig versucht und er zudem immer dabei iss.. was die sache evtl. erleichtert...
[hier noch ein punkt: da es für den atheisten gott nicht gibt gibt es auch keine handlung oder aktion vom selbigen... ein "versuch gottes in mein herz zu kommen" ist aus atheistischer sicht also eine halluzination oder ein marijuanatraum]

die leute meinen oft sie könnten an nichts glauben was sie nicht sehen können... wenn man sie dann fragt welche farbe oder welche form (physisch) liebe hat sprechen sie gerne von personen... das dies aber nicht gemeint ist bedarf bereits einer gewissen emotionalität... (geht liebe von hypokampus oder von gott aus?? ist diese frage beantwortet ist der rest ein klacks)

und selbst wenns die person ist: wenn ich die person dann mal ne ganze zeit nicht seh... ist dann die liebe auch nicht existent (nicht möglich)??
weiterhin kommt hier das atheistische denken durch welches jedwede göttliche fähigkeit, jede möglichkeit einer wirkung gottes auf erden ausgeschlossen wird (bedingt durch dass ausschliessen von gott selbst)


ich kann einem atheisten lange erzählen gott liebt mich und ich transzendiere diese liebe zu einer liebe von mir zu ihm
und was ist mit der liebe innerhalb der trinität gottes??
ganz am anfang des katechismus der katholischen kirche [KKK] steht: "Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich"...
der atheist wird es NIE verstehen da es für ihn gott und somit auch seine liebe schlichtweg nicht gibt... nichtmal hypothetisch da es nicht hypothetisch erfasst werden kann sondern nur erlebt/gelebt werden kann


also: wollen musst du in sofern als dass du offen sein musst... nicht das wollen ist anfangs sooo wichtig aber das nichtwollen steht auf jeden fall im weg...

jedoch ist vorsicht geboten...

1. gemeinschaft ist unerlässlich... die beziehung zu gott ist die liebe und was bringt nochsoviel liebe wenn man sie nicht auch auf erden ausleben kann (sprich unter menschen)...
2. du musst dich zwar von dir selbst lösen... doch nur vor gott... nicht der papst wird angebetet sondern der dreieinige gott... (und, nein, auch nicht maria)
3. nicht entmutigenb lassen von glaubenskrisen, schwierigkeiten beim gebet, konzentrationsprobleme, missverständnissen, müdigkeit in der messe oder sonstwas... wären wir alle so gläubig und vom heiligen geist beseelt wie die apostel wäre utopia seit 2000 jahren realität
4. bewahre dir deinen verstand und höre auf jeden fall auf deine vernunft... die vernunft ist der schlüssel... ohne sie kommt es zu sektenverhalten...
wenn du an etwas entscheidendem zweifelst zerbrech dir auf jedne fall den kopf drüber (wenns noch ned so mitm beten klappt langt auch grübeln und schreiben)... keine angst vor dem denken... es gehört zu dem was gott dir gegeben hat um eben ihn zu finden... man muss nur offen dafür sein... oder es gar wollen ( )


more to come...

Zitat:

Original von Toschy der standartspruch "der papst hat sich entschuldigt" greift hier... die kirche ist nicht die selbe wie in ihrer geschichte... doch sie besinnt sich mehr und mehr auf ihre werte (und genau dies ist das was anders iss gegenüber der kirche des mittelalters und danach) und das ist faszinierend...

Ich bin mir nur niemals so sicher, ob das nicht alles nur ein toller Trick ist. Du siehst doch selbst, wie die Leute auf einmal jedem kirchlichen Kram hinterherlaufen, seit es wieder mal ein paar Probleme mehr in der Welt gibt. SIe wäre ja auch dumm gewesen, wenn sie die Leute nicht mit irgendetwas rangeholt hätte.

Zitat:

Original von Toschy weiterhin kamman schwerlich erwarten dass die kirche sich noch als geheimbund mit ein paar hundert anhängern in kellern trifft... das urchristentum mag schön und gut sein aber auch die kirche lebt in dieser welt... wenngleich sie es bissher (gott sei dank!!) geschafft hat nicht mit der entwürdigung der menschen mitzuziehen (kommerz, sexismus ect. pp.) und korrekterweise moderne möglichkeiten nutzt aber nicht dem modernen wahn der durch diese entsteht folgt... besinnt sie sich doch mehr und mehr auf ihre werte... sprich, auf die liebe, auf gott...

Sicherlich. Dann erklär mir bitte mal wozu die Kirchensteuer existiert. Danach erklärst du mir dann warum die Kirche größtenteils ein reines Männerunternehmen ist. Und danach erläuterst du bitte, weshalb es doch hin und wieder dazu kommt, dass sich Kirchenmenschen an kleinen Jungs vergehen (obwohl das auch bei Atheisten passiert). Und, nunja, Entwürdigung der Menschen...So richtig gleich sind in der Kirche aber trotzdem nicht alle, oder? Ich meine in puncto Mann oder Frau. Ich glaube Jesus hatte damals etwas ganz anderes im Sinne als das, was die Menschen daraus gemacht haben.
Ich kann dir nur zustimmen, dass es noch keinen Kirchenklingelton gibt, so weit ich weiß, aber wenn ich an das "durch den Fernsehbildschirm segnen" denke, dann wird mir schon irgendwie anders.

Zitat:

Original von Toschy und natürlich kamman ned entscheiden mal eben zu glauben... dennoch spielt das wollen eine entscheidende rolle...

Du kannst mir sagen was du willst, im Prinzip ist die Kirche doch, wie jeder kleine Verein, über jedes Mitglied froh. Hauptsache du bezahlst erst einmal Kirchensteuer. Schonmal probiert dann da wieder rauszukommen? Gibt immer wieder Leute die jetzt immense Beträge nachzahlen sollen und wobei die Kirche dann auf einmal nicht mehr so sehr auf ihre Werte zu achten scheint. Es sei denn Geld=Liebe.

Zitat:

Original von Toschy beispiel atheist: dieser will nicht glauben... er wehrt sich dagegen auch nur die möglichkeit einer gottheit (mit allen für den atheisten nicht erfassbaren bedeutungen im bezug aufs eigne leben) in betracht zu ziehen... im vorteil ist jener welcher offen gegenüber solcherlei dingen ist... was bei mir schlichtweg durch das phänomen "liebe zu einer person" ermöglicht wurde... ist diese offenheit da, wäre es ratsam sich anregungen zu suchen... in kontakt mit menschen zu treten... ein paar freunde haben das so erlebt dass sie irgendwann von verwandten oder freunden einfach auf ein prayergestival oder gleich einen weltjugendtag mitgeschleppt wurden... solch glück hatte ich nicht...

Sei nicht traurig. Ich habe einmal ein langes langes Gespräch mit einer Christin über den Zusammenhang von Religiösität und Objektivität in Bezug auf alle möglichen Wissenschaften und/oder Philosophie geführt. Ich sage dir nur eins: Irgendwann läuft das auf eine Grundsatzdiskussion hinaus. Ich werde hierzu nichts schreiben, denn entweder ist es dann halt im nächsten Post mit deiner Nächstenliebe oder im übernächsten mit meiner Geduld aus.

Zitat:

Original von Toschy aber alles nützt nichts wenn man nicht eine grundlegende (schon genannte) offenheit hat... diese offenheit beinhaltet ein stück weit (und hier kommt das paradoxon zum anfänglichen "wollen") das aufgeben des eigenen willens... das schlichte fallenlassen... einfach loslassen... das vertrauen (den glauben), den haben... das man nicht zu hart landet...]/quote] Dagegen kann ich nichts sagen. Jedoch bedingt eine vorhandene Offenheit keine Anhängerschaft einer Religion. Aber du sprichst genau den Knackpunkt an. Ich bin nicht einmal von einem völlig freien Willen überzeugt und dann soll ich das bisschen, das mich zusteht, auch noch aufgeben? Ich glaube mit Jesus hätte ich mich sogar prima verstanden, mit dem, was sich heute gemeinhin als Christ bezeichnet (Ausnahmen bestätigen die Regel) ganz bestimmt nicht. [quote]Original von Toschy ich kann kein patentrezept anbieten wie man gott in sein herz lässt... aber ich nehm mal an es ist ähnlich wie bei einem menschen nur dass gott es unablässig versucht und er zudem immer dabei iss.. was die sache evtl. erleichtert... [hier noch ein punkt: da es für den atheisten gott nicht gibt gibt es auch keine handlung oder aktion vom selbigen... ein "versuch gottes in mein herz zu kommen" ist aus atheistischer sicht also eine halluzination oder ein marijuanatraum]

Ich würde es nicht als Halluzination beschreiben, eher als unverständlich. Aber es spiegelt auch etwas von dem wieder, was ich mir schon oft gedacht habe: Wieso unterscheiden Ärzte eigentlich noch zwischen 'normalen' Schizophrenen und Religionsanhängern? Das soll jetzt keine Beleidigung sein, aber ich versuche es dir einmal zu erklären. Beide rennen doch derselben Idee hinterher und warum wird der eine dafür bestraft und der andere darf sogar noch nach Köln fahren und sich mit tausend anderen treffen?

Zitat:

Original von Toschy die leute meinen oft sie könnten an nichts glauben was sie nicht sehen können... wenn man sie dann fragt welche farbe oder welche form (physisch) liebe hat sprechen sie gerne von personen... das dies aber nicht gemeint ist bedarf bereits einer gewissen emotionalität... (geht liebe von hypokampus oder von gott aus?? ist diese frage beantwortet ist der rest ein klacks)

Es ist so vieles schon beantwortet, bzw. die vorhandene Antwort ist nicht bestätigt, weil es nach gemeinhin anerkannt wird (wie Gott bei Religiösen). Auch hat ein Herr Gödel schon bewiesen (anhand der speziellen Relativitätstheorie von Einstein), dass bestimmte Ereignisse zwar hier stattfinden, aber nicht in diesem System nachgewiesen werden können. Genauso läuft es auch in der Mathematik.

Zitat:

Original von Toschy und selbst wenns die person ist: wenn ich die person dann mal ne ganze zeit nicht seh... ist dann die liebe auch nicht existent (nicht möglich)?? weiterhin kommt hier das atheistische denken durch welches jedwede göttliche fähigkeit, jede möglichkeit einer wirkung gottes auf erden ausgeschlossen wird (bedingt durch dass ausschliessen von gott selbst)

Oh nein! Atheistisches Denken, wie schrecklich! Herzlich willkommen im Klub der Schwarz-Weiss-Denker, die du hier anzuprangern versuchst, indem du dich selbst zu ihnen gesellst. Nein, du hast genauso wenig wie ich die Allheilmethode gefunden.

Zitat:

Original von Toschy ich kann einem atheisten lange erzählen gott liebt mich und ich transzendiere diese liebe zu einer liebe von mir zu ihm und was ist mit der liebe innerhalb der trinität gottes?? ganz am anfang des katechismus der katholischen kirche [KKK] steht: "Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich"... der atheist wird es NIE verstehen da es für ihn gott und somit auch seine liebe schlichtweg nicht gibt... nichtmal hypothetisch da es nicht hypothetisch erfasst werden kann sondern nur erlebt/gelebt werden kann

Das ist witzig, dass du das ansprichst. Was erzählst du einem Judem oder Moslem, wenn du mit ihm über Gott redest. Der lacht dich aus, wenn du ihm von der Trinität erzählst. Und wo du gerade vom Anfang der katholischen Kirche anfängst: Als Atheist verstehe ich auch NIE, wie man sich wegen einem Glauben abschlachten kann, so wie es deine Kirche viel zu oft praktiziert hat und jetzt totschweigt. Ich muss mich als Deutscher, der nicht eimal dabei war, heute noch für Hitler entschuldigen? Dann entschuldige ich mich ab jetzt auch für alle Kreuzzüge und Hexenverbrennungen. Aber auch hypothetisch wirst du nicht in Betracht ziehen, dass du dich jetzt vielleicht mit deinem Glauben geirrt hast. Denn du hast ja Gott gefunden und ich soll ihn ja finden, nicht du darüber nachdenken, ob du vielleicht was falsches "gesehen" hast.

Zitat:

Original von Toschy also: wollen musst du in sofern als dass du offen sein musst... nicht das wollen ist anfangs sooo wichtig aber das nichtwollen steht auf jeden fall im weg...

Klar. Wie oben beschrieben. Ich will etwas sehen. Dann kommt eine kleine Pause. Irgendwann sehe ich es schon. Wir bauen uns unsere eigene Psychose.

Zitat:

Original von Toschy jedoch ist vorsicht geboten... 1. gemeinschaft ist unerlässlich... die beziehung zu gott ist die liebe und was bringt nochsoviel liebe wenn man sie nicht auch auf erden ausleben kann (sprich unter menschen)... 2. du musst dich zwar von dir selbst lösen... doch nur vor gott... nicht der papst wird angebetet sondern der dreieinige gott... (und, nein, auch nicht maria) 3. nicht entmutigenb lassen von glaubenskrisen, schwierigkeiten beim gebet, konzentrationsprobleme, missverständnissen, müdigkeit in der messe oder sonstwas... wären wir alle so gläubig und vom heiligen geist beseelt wie die apostel wäre utopia seit 2000 jahren realität 4. bewahre dir deinen verstand und höre auf jeden fall auf deine vernunft... die vernunft ist der schlüssel... ohne sie kommt es zu sektenverhalten... wenn du an etwas entscheidendem zweifelst zerbrech dir auf jedne fall den kopf drüber (wenns noch ned so mitm beten klappt langt auch grübeln und schreiben)... keine angst vor dem denken... es gehört zu dem was gott dir gegeben hat um eben ihn zu finden... man muss nur offen dafür sein... oder es gar wollen ( )

Vorsicht, ja!

1. Lerne für dich selbst zu denken! Hinterfrage alles, was dir vorgesetzt wird, inbesondere jegliche Autorität.

2. Marshall McLuhan hat einmal gesagt: "Who controlls your eyeballs, controlls your brain." Wie wäre es, wenn du mit deiner Missionierung langsam mal aufhörst? Das Christentum propagiert immer friedlichen Miteinander zwischen Religion und Nicht-Religion, aber wenn mir ständig einer mit solchen Phrasen auf den Geist geht...

3. Lasse dich nicht entmutigen von Glaubenskrisen. Versuche zur Objektivität zurückzukehren und vernachlässige es NIE alles in Frage zu stellen.

4. Komisch, das Chistentum ist keine Sekte? Wenn es überhaupt Sekten gibt, dann sind die Weltreligionen die Ursekten überhaupt. WIe schon gesagt, ich glaube das alle Propheten (haha) falsch verstanden worden sind. Ich kann den Schwall dort nicht mehr lesen, tut mir leid.


Was ist denn hier seit neustem los mit dem Forum? Seid ihr mit einem Religionsforum fusioniert? Ich gedachte mich nicht daran zu erinnern, dass das vorher auch schon so extrem war. Falls dein Text einfach nur suggestiv werden sollte, so ist er doch sehr freizügig geworden. Ich habe ja nichts gegen Meinungsfreiheit, aber wenn dir täglich zewi Menschen, einer von links und einer von rechts mit je einem Megaphon in die Ohren brüllte, dann vertrügest du das auch nicht.

Zitat:

Original von riddler Zitat: Original von Toschy weiterhin kamman schwerlich erwarten dass die kirche sich noch als geheimbund mit ein paar hundert anhängern in kellern trifft... das urchristentum mag schön und gut sein aber auch die kirche lebt in dieser welt... wenngleich sie es bissher (gott sei dank!!) geschafft hat nicht mit der entwürdigung der menschen mitzuziehen (kommerz, sexismus ect. pp.) und korrekterweise moderne möglichkeiten nutzt aber nicht dem modernen wahn der durch diese entsteht folgt... besinnt sie sich doch mehr und mehr auf ihre werte... sprich, auf die liebe, auf gott... Sicherlich. Dann erklär mir bitte mal wozu die Kirchensteuer existiert. Danach erklärst du mir dann warum die Kirche größtenteils ein reines Männerunternehmen ist. Und danach erläuterst du bitte, weshalb es doch hin und wieder dazu kommt, dass sich Kirchenmenschen an kleinen Jungs vergehen (obwohl das auch bei Atheisten passiert).

kirchensteuer: schonmal überlegt wieviel der unterhalt für sone kirche kostet??
und ob dus glaubst oider nicht... für die christen ist die kirche (die gemeinschaft) so wichtig dass das bissl kirchensteur ihnen völlig wurst ist.. sie wüden auch ohne probleme mehr zahlen...
vonwegen urchristentum... diese leute haben all ihr hab und gut eingebracht in die gemeinschaft... nicht bloß so einen kleinen prozentsatz...


männerunternehmen... wenn du meinst... dazu sag ich nix (bin derzeit selber noch am ergründen wesshalb es kein frauenpriestertum gibt denn die bisherige erklärung stellt mich ned zufrieden)
kirchenmenschen sich an kinder vergehn?? die antwort hast du dir selber gegeben... es sind menschen...


ps. wenn du meinst durch meine bekehrung bin ich nun zum 100% katholiken geworden (und dies müsste man dann auchnoch angreifen und lächerlich machen) hast du dich geschnitten... ich bin eher eine art strenger lutheraner... was an gott aber wohl kaum was ändern wird

Also erstmal einen großen Dank an Toschy, dessen Schreibergüsse es mal wieder geschafft haben, mich in den Bann zu ziehen.

Diese Art von Beiträgen sind weniger Forendiskussion an sich als vielmehr schon Anleitung zur Selbsthilfe und da wird mir auch wieder der Sinn und Zweck eines solchen Forums bewusst, da macht es mir wieder Spass teilzuhaben.

(So, jetzt wird es ziemlich schwer für mich nach meinem Vorredner hier noch den glättenden Bogen zu kriegen, ich fang einfach mal so an

Ich glaube Riddler braucht jetzt sicher erstmal einen kleinen Gottesbeweis, bevor er sich der gesitteten Konversation hergeben kann ... tadaaa ... ... das soll heute mal mein Job sein.

OK Riddler, bereit? *Gentlemen*Start*Your*Engines* ...3...2...1...GO!

......Schließe deine Augen Riddler......

......Wenn ich mit dem Finger schnippe, wird sich deine Seele baumelnd in einer Art schwerelosen Dunkelkammer, abgeschnitten von jeder Art irdischen Lebens wiederfinden und du wirst schlaaafen, tieef und fest schlaaafen, und niemand wird bemerken, dass du jemals wach warst, niemand, nichtmal du selbst......

(als ob DAS was Neues wäre )

......du wirst inmitten deines Traumes eine Stimme vernehmen, eine Stimme aus dem Jenseits, sie wird dir Fragen stellen und du wirst sie beantworten, du wirst die Wahrheit sagen, denn du bist der Stimme hörig......

*SCHNIPP*

R-I-D-D-L-E-E-R-R, D-U H-A-S-T A-N M-I-R G-E-Z-W-E-I-F-E-LT, D-U B-R-A-U-C-H-S-T B-E-W-E-I-S-E , D-U H-Ä-L-S-T A-L-L-E-S F-Ü-R E-I-N-E-N S-C-H-W-I-N-D-E-L, E-I-N-E-N T-R-I-C-K, S-O W-I-L-L I-C-H D-I-R E-I-N-E F-R-A-G-E S-T-E-L-L-E-N.

(R.: ) jjjaaajajaja ... wwwass dennn?

R-I-D-D-L-E-E-R-R, L-I-E-B-S-T D-U D-E-I-N-E M-U-T-T-E-R ?

(R.: ) jjjaaajajaja ... nnnaatürrlich, von ganzem herzen!

B-E-W-E-I-S-E E-S!

och elan so witzig war der nicht...


aber ich versuchs mal anders... hab grad etwas in der konkordanz meiner lutherbibel geschmökert, auf der suche nach was bestimmten... nun, dies bestimmte hab ich nicht gefunden aber dafür dies:
aus dem galaterbrief (6;15): denn in christus jesus gilt weder beschneidung noch unbeschnittensein etwas, sondern eine neue kreatur.
dazu aus dem 2. korintherbrief (5;17): Ist jemand in christus, so ist er eine neue kreatur; das alte ist vergangen, siehe, neues ist geworden.

es ist also garkeine frage warum es schwer zu erklären ist... warum es nicht zu begreifen ist wenn mans nicht erlebt...

dir elan geb ich aber den tipp: besinne dich auf jesus und bete... nicht dies abgehalfterte gewäsch oder meine wenigkeit tun hier was zum nutzen...

ist jemand nicht deine rmeinung, so wurde mir gesagt, solle man beten...

amen

hi Toshy,

und danke für deine ausführliche Antwort.
Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte, aber habe den Thread erst eben entdeckt (Ich hab hier noch nicht ganz die Übersicht gewonnen. Und erschwerend kommt hinzu, dass mein Modem öfter mal meint minutenlange Pausen machen zu müssen )
Ich antworte demnächst nochmal ausführlich, muss nun erstmal pennen.

Hallo,
ihr habt ja schon eine tolle Diskussion im Gange, und da wollte ich auch mal mitmischen.

Die Grundidee oder Frage war ja, wieso so viele Leute Atheisten sind und ihre Gruende.

Ich fuer meinen Teil bin letztlich uber einen super Artikel eines islamischen Schriftstellers gestossen.
Er hatte sich fuer eine nicht so woertliche Interpretation des Koran eingesetzt.
Seine Argumente sind aber das eigentliche, worauf ich hinauswill.

Der ganze Koran (wie auch die Bibel) sind von Menschen geschrieben. Also eine "Uebersetzung" des Wort Gottes. Er geht nicht davon aus, dass Gott irgendeine bestimmte Sprache spricht, sondern durch die Interaktion mit Menschen, Propheten.
Diese sind die Uebersetzer, die goettliche Ideen in menschliche Sprache uebersetzen. Doch dadurch, dass die menschliche Sprache unvollkommen ist, wird sie die Idee Gottes nie weitergeben koennen.

Ich glaube auch, dass man das auf das "Christentum" uebertragen koennte, auch wenn ich Christus mal rauslasse, da schliesslich alles in dieser Richtung auf die Grundsatzdiskussion "Gottes Sohn oder nicht" rauslaufen wuerde.

Eine woertliche Interpretation des Wort Gottes und trotzdem den uneingeschraenkten Anspruch auf die "absolute" Wahrheit zu haben, vertraegt sich nicht.


Des weiteren sollte man nie vergessen, dass moralische und innere Werte, wie sie in jeder Religion vertreten werden, auch per se wichtig sind, aber auch per se existieren koennen.
Es ist natuerlich um einiges schwieriger, sich Moralgedanken auf naturalistischer Basis zu erklaeren (Und um das Erklaeren dreht es sich ja in allen Religionen; siehe Entstehung der Welt und Menschen und Tiere, kurz der Erklaerung der Welt).

Und bestreiten laesst sich auch nicht, dass vieles in der Bibel (wie in den anderen Religionen) Stammesgesetze sind, in denen die moralische Instanz in einem Selbst durch Gott eingefuehrt wird ("du musst am letzten Tag deine Suenden vor Gott bekennen", etc).

Ob nun nur pragmatisch oder wirklich religioes motiviert, kann ich nicht entscheiden.


Ob Gott nun letztendlich existiert, sei dahingestellt, aber die Erklaerung, die Menschen glauben nicht, an was sie nicht sehen, ist zwar an sich richtig, aber eben nicht alles.

Fuer mich gibt es da noch viel mehr Probleme. Alleine schon mit dem Kern jeder Religion, alten Ueberlieferungen.

Und seien wir mal ehrlich:
Was ist fuer das Ego besser?
Gottes Ebenbild oder nur chemischer Zufall im Kosmos?

Der Unterschied zu frueher (wo noch mehr Leute die Kirche besuchten), dass es nun Modelle gibt, die die Welt ohne Gott erklaeren (jedenfalls zu 90%, aber steigend).

Dies schliesst Gott nicht aus, macht ihn aber ueberfluessig in diesem System.

Mit "atheistischen" Gruessen
schmaexx

Zitat:

Original von schmaexx Diese sind die Uebersetzer, die goettliche Ideen in menschliche Sprache uebersetzen. Doch dadurch, dass die menschliche Sprache unvollkommen ist, wird sie die Idee Gottes nie weitergeben koennen.

Also ich denke die Sprache und ich denke du meinst damit die schriftliche Sprache, wird immer mit gemischten Gefühlen betrachtet, da fällt mir der ZDF-Slogan ein: "Mit dem zweiten sieht man besser.", würde ich also das Sprachwerkzeug der Bibel als unvollkommen sehen, hätte ich sie gelesen wie eine Geschichte, da kommt automatisch Skepsis auf.

Nehmen wir an Du liest dein eigenes Tagebuch, würdest Du dann nicht zugeben müssen, die Geschichte mit jedem Wort noch einmal mitzuerleben, was der Dritte unmöglich mit Deinen Gefühlen nachempfinden kann? Ähnlich wie mit Dir und dem Dritten ist es um die Bibel mit den Atheisten und Christen bestellt.

Zitat:

Original von schmaexx Eine woertliche Interpretation des Wort Gottes und trotzdem den uneingeschraenkten Anspruch auf die "absolute" Wahrheit zu haben, vertraegt sich nicht.

Absolute Wahrheit ... Deinen Worten entnehme ich, dass auch Du auf der Suche bist. Eine Suche nach der Antwort, die Du in der Bibel findest, würdest Du nur genauer suchen und der Sprache keine Grenzen aufsetzen.

Zitat:

Original von schmaexx Des weiteren sollte man nie vergessen, dass moralische und innere Werte, wie sie in jeder Religion vertreten werden, auch per se wichtig sind, aber auch per se existieren koennen.

Das können sie, aber die Bibel zeigt den Spielplan auf um sie zu perfektionieren, man wird, wenn man sich an ihn hällt, in sich rein und erkennt die Sünde in seinen grundlegendsten Formen. Man wird leichter, weil man sich selbst nichtmehr so schwer nimmt, man schwebt auf Wolke 7, sprichwörtlich und da wären wir wieder bei der Unvollkommenheit der Sprache, da schweben ja eigentlich unmöglich ist.

Zitat:

Original von schmaexx Und bestreiten laesst sich auch nicht, dass vieles in der Bibel (wie in den anderen Religionen) Stammesgesetze sind, in denen die moralische Instanz in einem Selbst durch Gott eingefuehrt wird ("du musst am letzten Tag deine Suenden vor Gott bekennen", etc).

...wären da nicht die Zeichen und Wunder oder sind das auch alles Stammesgesetze?

Zitat:

Original von schmaexx Ob Gott nun letztendlich existiert, sei dahingestellt, aber die Erklaerung, die Menschen glauben nicht, an was sie nicht sehen, ist zwar an sich richtig, aber eben nicht alles.

Ich glaube. Sehe ich dann, was Du nicht siehst? Oder sehe ich, weil ich glaube und Du zweifelst?

Zitat:

Original von schmaexx Fuer mich gibt es da noch viel mehr Probleme. Alleine schon mit dem Kern jeder Religion, alten Ueberlieferungen.

Die Bibel ist nicht "vom Himmel gefallen". Gott hat ca. 40 verschiedene Menschen in einem Zeitraum von etwa 1500 Jahren (das entspricht etwa 60 Generationen) benutzt, um uns seine Botschaft mitzutei¬len. Darunter waren Hochgebildete wie Mose oder der Arzt Lukas, aber auch sehr einfache Menschen wie der Bauer Amos sowie Petrus und Johannes als Fischer vom See Genezareth. Dass ein Buch über einen solch langen Zeitraum entstand ist einzigartig in der Geschichte! Können wir uns ein Buch über Medizin vorstellen, das während eines Zeitraumes von 1500 Jahren von 40 verschiedenen Ärzten geschrieben wurde, die einander nicht kannten, und die auf verschiedenen Erdteilen, in verschiedenen Kulturen lebten? Die Bibel ist unter solchen Umständen entstanden. Und dennoch hat sie eine ein¬heitliche Zielsetzung. Wo gibts da bitte Probleme?

Zitat:

Original von schmaexx Und seien wir mal ehrlich: Was ist fuer das Ego besser? Gottes Ebenbild oder nur chemischer Zufall im Kosmos?

??? Und Du stehst morgens auf und sagst Dir: Wow ein geiles Gemisch aus chemischem Zufall, heute! Entschuldige aber, da könnt ich mir was geileres Vorstelln, ehrlich.

Zitat:

Original von schmaexx Der Unterschied zu frueher (wo noch mehr Leute die Kirche besuchten), dass es nun Modelle gibt, die die Welt ohne Gott erklaeren (jedenfalls zu 90%, aber steigend).

Steigend, jaja das is doch die Wissenschaft/Forschung von der Du da redest und war die denn jemals rückläufig. Nein ich sehe sie als Gefahr, deshalb, weil sie eben die Atheisten nähret, sich die Welt mit nicht-orthodoxen Zusammenhängen zu erklären.

Zitat:

Original von schmaexx Dies schliesst Gott nicht aus, macht ihn aber ueberfluessig in diesem System.

Im System leben, du sagst es. Ich kenne kein System, erklär mir was ein System ist und was es so erträglich macht in ihm zu leben, wenn es nur aus Regeln und Modellen besteht.

Zitat:

Original von schmaexx Mit "atheistischen" Gruessen schmaexx

Mit christlichen Gruessen
elan

Zitat:

schmaexx: Die Grundidee oder Frage war ja, wieso so viele Leute Atheisten sind und ihre Gruende.

Eigentlich müssten man fragen warum jemand an Gott glaubt und nicht warum jemand nicht an Gott glaubt. Alle Gottesbeweise sind widerlegt, also warum sollte jemand an Gott glauben? Und warum an diesen und nicht an einen andren?

Zitat:

Original von JumpingJack Eigentlich müssten man fragen warum jemand an Gott glaubt und nicht warum jemand nicht an Gott glaubt. Alle Gottesbeweise sind widerlegt, also warum sollte jemand an Gott glauben? Und warum an diesen und nicht an einen andren?

Du solltest Dir mal überlegen, ob die von Dir genannten Widerlegungen nicht auch Verblendungen sind, ich glaube es auch wenn mir ein Prof. Dr. sagt "Das Wasser im See ist kalt." aber ich springe trotzdem rein, weil ich doch wissen will, wie es sich anfühlt und ob es wirklich so kalt ist. Wenn ich nun eine Weile darin plansche wird die gefühlte Temperatur, entgegen den Verlautbarungen des Professors doch viel höher sein als einfach nur kalt, oder?! Relativität ist das Maß der als bewiesen betrachteten Dinge, meine Meinung.

@elan

Ich muss sagen, ich habe deine Antwort sehr genossen.

Zitat:

Nehmen wir an Du liest dein eigenes Tagebuch, würdest Du dann nicht zugeben müssen, die Geschichte mit jedem Wort noch einmal mitzuerleben, was der Dritte unmöglich mit Deinen Gefühlen nachempfinden kann? Ähnlich wie mit Dir und dem Dritten ist es um die Bibel mit den Atheisten und Christen bestellt.

Die dt Sprache (zB) ist eine Sprache, von Menschen geschaffen, um das von Menschen erlebte (gefuehlte,etc) darzustellen. Das war seit je her der Sinn einer Sprache.

Doch wenn Gott nicht innerhalb dieses Sprachsystems (entschuldigung, dass ich schon wieder von Systemen spreche ) denkt, so kann er den eigentlichen Sinn nicht in unserer Sprache ausdruecken, bzw. die Propheten konnten das Gefuehlte/Gesehene/was-auch-immer nicht in unsere Sprache uebersetzen.

Daher ist es (ich will nicht boeswillig sein, aber es ist so eine Redewendung) wie wenn der Blinde von Farben erzaehlt.

Zitat:

Absolute Wahrheit ... Deinen Worten entnehme ich, dass auch Du auf der Suche bist. Eine Suche nach der Antwort, die Du in der Bibel findest, würdest Du nur genauer suchen und der Sprache keine Grenzen aufsetzen.

Ja, ich suche, die Frage ist nur ob ich an einem Ort suchen kann, der mir aufgrund der sprachlichen Gegebenheiten, nicht einmal sagen kann, wonach ich suche, bzw womit ich es zutun habe.

Zitat:

Das können sie, aber die Bibel zeigt den Spielplan auf um sie zu perfektionieren, man wird, wenn man sich an ihn hällt, in sich rein und erkennt die Sünde in seinen grundlegendsten Formen. Man wird leichter, weil man sich selbst nichtmehr so schwer nimmt, man schwebt auf Wolke 7, sprichwörtlich und da wären wir wieder bei der Unvollkommenheit der Sprache, da schweben ja eigentlich unmöglich ist.

Oder es ist nur eine Moeglichkeit um die eigene Faulheit auszudruecken. Denn der Mensch hast Regeln und Grenzen ("Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden"). Und vielleicht wurde die Instanz Gott eingefuehrt um das auszutricksen??? Und dein Glaube sagt dir, du sollst dich toll fuehlen.Ganz nach Watzlawick's Self Fulfilling Prophecies.

Zitat:

...wären da nicht die Zeichen und Wunder oder sind das auch alles Stammesgesetze?

Ach du warst da? Hast es also gesehen? Ich weiss, dass alle Verfechter des chr. Glaubens immer dieses Argument zu hoeren kriegen, aber es ist nun mal ein schwacher Punkt.Es sind Ueberlieferungen. Aufgeschrieben hunderte oder sogar tausende Jahre spaeter.Entschuldigung fuer den Vergleich, aber die Gebrueder Grimm haben auch alte Legenden und Mythen aufgeschrieben, nur dass sie die boese Hexe und selbstdeckende Tischlein nicht mit Gott in Verbindung gebracht haben!

Zitat:

Ich glaube. Sehe ich dann, was Du nicht siehst? Oder sehe ich, weil ich glaube und Du zweifelst?

Vielleicht bildest du dir so sehr ein, dass du glaubst, dass du tatsaechlich glaubst? Macht das den Glauben realer?Die Analogien zu den anderen Bsp. kannst du dir wahrscheinlich selber denken.

Zitat:

Die Bibel ist nicht "vom Himmel gefallen". Gott hat ca. 40 verschiedene Menschen in einem Zeitraum von etwa 1500 Jahren (das entspricht etwa 60 Generationen) benutzt, um uns seine Botschaft mitzutei¬len. Darunter waren Hochgebildete wie Mose oder der Arzt Lukas, aber auch sehr einfache Menschen wie der Bauer Amos sowie Petrus und Johannes als Fischer vom See Genezareth. Dass ein Buch über einen solch langen Zeitraum entstand ist einzigartig in der Geschichte! Können wir uns ein Buch über Medizin vorstellen, das während eines Zeitraumes von 1500 Jahren von 40 verschiedenen Ärzten geschrieben wurde, die einander nicht kannten, und die auf verschiedenen Erdteilen, in verschiedenen Kulturen lebten? Die Bibel ist unter solchen Umständen entstanden. Und dennoch hat sie eine ein¬heitliche Zielsetzung. Wo gibts da bitte Probleme?

Ja, 40 die es in die Bibel geschafft haben. Wenn du dir anschaust, wie viele Evangelien es neben den 4 im NT gibt, oder wie viele Leute in der Geschichte behauptet haben, in Gottes Namen zu handeln oder predigen ist das aber gar nichts.Die Bibel ist nur eine Ergebnissammlung. 1000 Jahre weitererzaehlt, ergaenzt und dann aufgeschrieben.Siehe Grimm!Einheitliche Zielsetzung? Natuerlich. Wenn du eine Gottestheorie hast und andere Geschichten, die selbst durch Weitererzaehlung uebertrieben wurden, in diese Einbaust und das ganze noch tausend Jahre kochen laesst, kriegst du sicher eine Einheitssuppe. Ob die einzelnen Zutaten noch erkennbar sind ist aber unwahrscheinlich.

Zitat:

??? Und Du stehst morgens auf und sagst Dir: Wow ein geiles Gemisch aus chemischem Zufall, heute! Entschuldige aber, da könnt ich mir was geileres Vorstelln, ehrlich.

Ein Computer ist auch mehr als ein Haufen Elektronen, die auf Leiterbahnen herumschwirren, weil wir eine Abstraktionsebene haben. Es muss also nicht das Todesurteil fuer das Ego eines PCs sein, er wird nur niemals ein von Gott beseeltes Wesen sein

Zitat:

Nein ich sehe sie als Gefahr, deshalb, weil sie eben die Atheisten nähret, sich die Welt mit nicht-orthodoxen Zusammenhängen zu erklären.

Das die Welt keinen Gott braucht, um zu funktionieren heisst noch nicht, dass es ihn nicht gibt. Es sagt nur, dass weder der Mensch, die Erde noch die Kirche seine Existenz beweisen.

Zitat:

Im System leben, du sagst es. Ich kenne kein System, erklär mir was ein System ist und was es so erträglich macht in ihm zu leben, wenn es nur aus Regeln und Modellen besteht.

Wenn du das System in seinen Funktionen und Axiomen und Gesetzen kennenlernen willst, empfehle ich dir in der Buecherei aehhhm. alle Buecher ueber Biologie, Physik, Chemie, Biochemie, Astrologie, jede wissenschaftliche Arbeit der Erde zu lesen, dann bist du meines Wissens nach auf dem aktuellen Stand.

Zitat:

Mit christlichen Gruessen elan

Mit verstaendnisvollen Gruessenschmaexx

Zitat:

Du solltest Dir mal überlegen, ob die von Dir genannten Widerlegungen nicht auch Verblendungen sind, ich glaube es auch wenn mir ein Prof. Dr. sagt "Das Wasser im See ist kalt." aber ich springe trotzdem rein, weil ich doch wissen will, wie es sich anfühlt und ob es wirklich so kalt ist. Wenn ich nun eine Weile darin plansche wird die gefühlte Temperatur, entgegen den Verlautbarungen des Professors doch viel höher sein als einfach nur kalt, oder?! Relativität ist das Maß der als bewiesen betrachteten Dinge, meine Meinung.

Jede Religion1. verlangt viel Zeit.2. hat keinen Beweis, noch nichtmal ein Indiz fuer ihre Richtigkeit (genau wie die Gebrueder Grimm), erheben aber allesamt Anspruch auf die Wahrheit3. nimmt extrem unwahrscheinliche Faelle als wahr anAusser dem ueberdrehten Ego des Menschen und einigen anderen, die dieses Egoproblem mit der Erfindung einer Religion ausbeuten koennten sehe ich keinen Grund, den unwahrscheinlichsten Fall anzunehmen.

Zitat:

Original von elan Zitat: Original von JumpingJack Eigentlich müssten man fragen warum jemand an Gott glaubt und nicht warum jemand nicht an Gott glaubt. Alle Gottesbeweise sind widerlegt, also warum sollte jemand an Gott glauben? Und warum an diesen und nicht an einen andren? Du solltest Dir mal überlegen, ob die von Dir genannten Widerlegungen nicht auch Verblendungen sind, ich glaube es auch wenn mir ein Prof. Dr. sagt "Das Wasser im See ist kalt." aber ich springe trotzdem rein, weil ich doch wissen will, wie es sich anfühlt und ob es wirklich so kalt ist. Wenn ich nun eine Weile darin plansche wird die gefühlte Temperatur, entgegen den Verlautbarungen des Professors doch viel höher sein als einfach nur kalt, oder?! Relativität ist das Maß der als bewiesen betrachteten Dinge, meine Meinung.

Du solltest mal überlegen, ob nicht alle Gottesbeweise und alle Gründe die dich dazu bewegen an Gott zu glauben nicht Verblendungen sind...

Ich kenne die Gottesbeweise größteteils ja. Bis heute konnte keiner die Entkräftung der Gottesebeweise entkräften.

(Die Gottesbeweise würden [wenn sie nicht entkräftet wären] übrigends fast jeden Gott beweisen und nicht einen bestimmten)

Zitat:

Original von schmaexx @elan Ich muss sagen, ich habe deine Antwort sehr genossen.

Glaub mir schmaexx, der Genuss ist ganz auf meiner Seite.

Zitat:

Original von schmaexx Doch wenn Gott nicht innerhalb dieses Sprachsystems (entschuldigung, dass ich schon wieder von Systemen spreche ) denkt, so kann er den eigentlichen Sinn nicht in unserer Sprache ausdruecken, bzw. die Propheten konnten das Gefuehlte/Gesehene/was-auch-immer nicht in unsere Sprache uebersetzen. Daher ist es (ich will nicht boeswillig sein, aber es ist so eine Redewendung) wie wenn der Blinde von Farben erzaehlt.

Jo, so muss das für dich klingen, da kann ich Dir nicht mal wiedersprechen.
Ich kann Dir nicht aufzeigen, da mehr drin zu sehen, genausowenig kannst Du mir nicht aufzeigen, weniger darin zu sehen. Du siehst wir drehen uns so oder so im Kreis.

Zitat:

Original von schmaexx Ja, ich suche, die Frage ist nur ob ich an einem Ort suchen kann, der mir aufgrund der sprachlichen Gegebenheiten, nicht einmal sagen kann, wonach ich suche, bzw womit ich es zutun habe.

Häe? Hast du den heiligen Grahl gefunden oder wie?
Wie willste denn bitte was finden, dass sich Dir nicht in Deiner Sprache mitteilt, wie willst du es verstehen?!

Zitat:

Original von schmaexx Oder es ist nur eine Moeglichkeit um die eigene Faulheit auszudruecken.

Hehe, jetzt nennst Du mich verschleiert Faulpelz...
Du, der Du doch so fleissig bist und die Antworten in einem See von Buchstabensuppen suchst, die nicht unsere Sprache sprechen, jaja, hast recht, sogesehen ist der Christ ein fauler Hund.

Zitat:

Original von schmaexx Und dein Glaube sagt dir, du sollst dich toll fuehlen.

Hehe, ich mache was mir gesagt wird wenn ich mich toll fühle... na wenn DAS klappen würde, dann wäre die Bibel doch auch für dich eine Revolution!

Zitat:

Original von schmaexx Ach du warst da? Hast es also gesehen? Ich weiss, dass alle Verfechter des chr. Glaubens immer dieses Argument zu hoeren kriegen, aber es ist nun mal ein schwacher Punkt.

Wo ist denn DA? Was ist ES? Wenn Du denkst Du könntest Zeichen in eine Ecke drängen und mit nem Stempel versehen, irrst Du. Das ist so unterschiedlicher Natur wie der Spektralkreis der Farben, und wenn Du auch nur einen Blick darauf wirst, warst Du weder DA, noch hast du ES gesehen...

Zitat:

Original von schmaexxVielleicht bildest du dir so sehr ein, dass du glaubst, dass du tatsaechlich glaubst? Macht das den Glauben realer?

Real hmm, was könnte ich hier schon schreiben, damit der Glaube für Dich real wird ... vielleicht bilde ich mir wirklich etwas ein, nämlich Dir hier meinen Standpunkt deutlich gemacht zu haben.

Zitat:

Original von schmaexx Ein Computer ist auch mehr als ein Haufen Elektronen, die auf Leiterbahnen herumschwirren, weil wir eine Abstraktionsebene haben. Es muss also nicht das Todesurteil fuer das Ego eines PCs sein, er wird nur niemals ein von Gott beseeltes Wesen sein

Du vergleichst jetzt Menschen mit PC's .. soweit isses schon?

Google mal bitte nach Robert Koch, vielleicht erkennst Du da Parallelen.

Zitat:

Original von schmaexx Wenn du das System in seinen Funktionen und Axiomen und Gesetzen kennenlernen willst, empfehle ich dir in der Buecherei aehhhm. alle Buecher ueber Biologie, Physik, Chemie, Biochemie, Astrologie, jede wissenschaftliche Arbeit der Erde zu lesen, dann bist du meines Wissens nach auf dem aktuellen Stand.

Nett von Dir, ich werde gleich morgen wieder die Schulbank drücken, damit wir uns mal auf vernünftig unterhalten können.

Zitat:

Original von schmaexx Mit verstaendnisvollen Gruessenschmaexx

Zurück.

Zitat:

Du solltest mal überlegen, ob nicht alle Gottesbeweise und alle Gründe die dich dazu bewegen an Gott zu glauben nicht Verblendungen sind... Ich kenne die Gottesbeweise größteteils ja. Bis heute konnte keiner die Entkräftung der Gottesebeweise entkräften. (Die Gottesbeweise würden [wenn sie nicht entkräftet wären] übrigends fast jeden Gott beweisen und nicht einen bestimmten)

Das clevere Prinzip an Gott ist ja gerade, das ihn nicht sehen, fuehlen, messen, etc. kann, da er ja ausserhalb des menschlichen Fassungsvermoegens ist. Daher kann man ihn nicht entkraeften und schon gar nicht erst beweisen.

Gedankenspiele koennen daran auch nichts aendern! Auch nicht Legenden aus alten Zeiten (noch bevor die Menschen schreiben konnten)!

Und JumpingJack hat ganz recht. Diese wuerde jeden Gott beweisen!

Zitat:

Original von JumpingJack Ich kenne die Gottesbeweise größteteils ja. Bis heute konnte keiner die Entkräftung der Gottesebeweise entkräften.

Du kennst sie, woher denn, hast Du davon gelesen oder gehört oder woher glaubst Du sie zu kennen und zu entrkräften zu können, das würde mich mal interessieren.

Viele Grüsse

Zitat:

Original von elan Zitat: Original von JumpingJack Ich kenne die Gottesbeweise größteteils ja. Bis heute konnte keiner die Entkräftung der Gottesebeweise entkräften. Du kennst sie, woher denn, hast Du davon gelesen oder gehört oder woher glaubst Du sie zu kennen und zu entrkräften zu können, das würde mich mal interessieren. Viele Grüsse

Hauptsächlich von hier:
www.dittmar-online.net

@Elan:

Nanana, dass die Gottesbeweise (die ja zum größten Teil aus dem Spätmittelalter, oder von noch früher stammen) keinen wissenschaftlichen Ansprüchen standhalten, und oft genug einfach (wie die klassische dialiektische Philosopie so oft) auf Begriffsverdrehungen beruhen, ist eigentlich kein Geheimnis.
Ansonsten sind sie ja oft (wie z.B. "Vollkommenheits"-Beweis, Beweis der ersten Ursache) eher Versuche, Gott nur plausibel zu machen, wenn man sich Dinge anders nicht vorstellen kann.

Zitat:

[...] Diese Website ist mein Beitrag zum Verstehen der Vernunft.

Alles klar, danke.