interpretation der objektiven logik

hallo erstmal,

ich habe mich immer gefragt wie es möglich ist die objektiven schlussfolgerungen als richtig zu sehen, wie z.b. in der wissenschaft. diese frage lässt mir keine ruhe und ich möchte ein paar anregungen servieren.

wenn in einer wissenschaftlichen sicht ein naturgesetz wiederlegt ist, folgt ein anderes, nach dem wissenschaftler diese theorie benannt. dieses neue prinzip wird als gewichtiger und logischer gewertet als das vorherige. aber was war dann am vorherigen falsch bzw. nicht einwandfrei ? war sie denn überhaupt logisch, objektiv nicht richtig gesehen und dringend zu ersetzen ? ich meine nein. die vorherige logik (oder besser gesagt die interpretation des naturgesetzes) war aus einer eigenen sichtweise interpretiert, und jeder hat ja selbstverständlich eine eigene sichtweise. die sichtweise der nachfolgenden bzw ablösenden logik war anders als die vorherige und auch die generationen vor dieser.

da es nun so viele logiken gibt, muss man aber nachhaken wo die objektive und realistische (materielle) anfängt und die subjektive interpretorische theorie über erstere aufhört. eigentlich ist auch die logik der physik ein instrument zur vorhersage, doch wird sie richtig interpretiert ? ich meine nicht von sehen her, sondern von dem (richtigen) verstehen des gesehenen. werden die worte und begriffe richtig benutzt ?

als beispiel (das ich schon einmal erwähnte):

1. die vier-elemente-lehre thales, heraklit, empedokles und anderer vertreter besagten das feuer, wasser, luft und erde die einzigsten elemente wären, unteilbar und immer im wandel. diese elemente vermischen sich und das feuer trennt diese wieder usw.
2. die atom-theorie leukipps waren der zweite schritt und löste die vier-elemente-lehre auf, da die unteilbarsten teile die atome darstellen. später wurden diese atome genauer untersucht und es stellte sich heraus, das sie einen kern aus neutronen und protonen haben, auf der umlaufbahn die elektronen. die kerne selber werden nach anzahl immer schwerer und die radioaktivität zerfällt langsamer.
3. die quarks-theorie von Murray Gell-Manns und George Zweigs sind nun als letztes element der physikalischen zusammensetzung ua mit dem lhc für ein bruchteil sekunde nachzuweisen.

nun, wer die ausgereifteren ansichten weiterentwickelt hat ist nicht zu bestreiten, aber wer nun recht hat, soll jeder selber entscheiden. eine sache der "richtigen" interpretation des objektiven.

freundliche grüsse
finn

Zitat:

Original von Finn ...wenn in einer wissenschaftlichen sicht ein naturgesetz wiederlegt ist, folgt ein anderes, nach dem wissenschaftler diese theorie benannt. dieses neue prinzip wird als gewichtiger und logischer gewertet als das vorherige. aber was war dann am vorherigen falsch bzw. nicht einwandfrei ? war sie denn überhaupt logisch, objektiv nicht richtig gesehen und dringend zu ersetzen ? ich meine nein...

Kommt darauf an.

Es könnte sich um einen Trugschluss aus unwiderlegten Annahmen oder um einen gültigen Schluss aus widerlegten Annahmen handeln.

Wenn Annahmen durch weitere Entdeckungen widerlegt werden, hat die Logik wohl nicht versagt. Man wusste nur nicht genug, um nicht nur gültig schließen, sondern auch zu einem den Tatsachen entsprechenden Schluss zu kommen.

Zitat:

2. die atom-theorie leukipps waren der zweite schritt und löste die vier-elemente-lehre auf, da die unteilbarsten teile die atome darstellen. später wurden diese atome genauer untersucht und es stellte sich heraus, das sie einen kern aus neutronen und protonen haben, auf der umlaufbahn die elektronen.

Also bitte!
Was wir Atom nennen, ist doch gar nicht dasselbe wie das, was die antiken Atomisten unter atomos verstanden, sondern eine Ansammlung von atomoi! Was können die alten Griechen für die falsche Anwendung des Begriffs 2000 Jahre nach ihrer Zeit?

hallo rhetorix

Zitat:

Wenn Annahmen durch weitere Entdeckungen widerlegt werden, hat die Logik wohl nicht versagt. Man wusste nur nicht genug, um nicht nur gültig schließen, sondern auch zu einem den Tatsachen entsprechenden Schluss zu kommen.

das ist das problem was ich meine. es gibt zu voreilig ein "gültigen schluss" weil eine antwort dringend gebraucht wird. es kann ja nicht leer stehen bleiben, weil es die griechen aufschreiben mussten, damit ihre schüler lernten, so auch die nachfolgenden generationen genauer betrachteten und ferfeinerten. die technik zum untersuchen war selbstverständlich nicht die von heute.
wie ein tatsächlicher schluss, auch wenn sich der fortschritt und die logik immer weiter entwickelt? ein problem sehe ich aber nicht bei den wissenschaftlern, genau so wenig bei den griechen, allerdings frage ich mich ob das "wahr"/"falsch" prinzip angewendet werden kann, ich sehe darin keinen sinn, weil sie alle eine eigene, aus ihrer sicht richtige objektive anschauung hatten.

Zitat:

Was wir Atom nennen, ist doch gar nicht dasselbe wie das, was die antiken Atomisten unter atomos verstanden, sondern eine Ansammlung von atomoi! Was können die alten Griechen für die falsche Anwendung des Begriffs 2000 Jahre nach ihrer Zeit?

ja, ich sehe aber kein unterschied. der begriff selber wurde nur verfeinert (evolutioniert) dh die ansammlungen von atomoi wurden bis heute genauer untersucht und aus den griechischen atomos kommt daher das dt atom. sonst würde leukipp auch nicht mit diesem zusammenhang bei wiki stehen.
die elemente wurden auch nicht sofort alle auf einmal entdeckt und ein periodensystem war daher immer zu vervollständigen.

gruss
finn

Hallo

Logik im Sinne von „es ist möglich, dass...“ .
Hat doch erstmal nichts mit einer " Objektiven" Wahrheit am Hut.

Es galt mal als Wahr (möglich), das die Erde ein Scheibe sei ..

Eine These ist solange richtig, bis sie widerlegt ist, ist doch das Prinzip Wissenschaftlicher Forschung.

Aus dem und anderen Gründen sollte man sich generell fragen ob es so etwas überhaupt geben kann wie "Objektivität" ?.

Für mich ein klares Nein, und eine Werteverteilung im Sinne eines Absolutheitsanspruches, da zeigt uns ja die Geschichte das so was nicht funkt;.

Objektiven Schlussfolgerungen als richtig zu sehen .... Beinhaltet für mich schon mal zwei Fehlschlüsse in einem und widerspricht auch der Wissenschaftlichen Vorgehens weise...

P.S wenn es so etwas wie eine Objektivität gibt in dem Zusammenhang. Dann trifft das auf die Natur konstanten zu.
Die sind nämlich Absolut zu nennen und wird man auch nicht widerlegen können .. wie vielleicht mein gechreibsel hier...oder was man Vermeintliche Naturgesetze nennt.

Zitat:

Aus dem und anderen Gründen sollte man sich generell fragen ob es so etwas überhaupt geben kann wie "Objektivität"? Für mich ein klares Nein.

Objektivität gibts schon. Denn andernfalls wäre der Begriff sinnlos. Die Frage ist nur, was man darunter verstehen soll. Normalerweise bedeutet Objektivität die Subjektunabhängigkeit. In den meisten - wenn nicht allen - Fällen können wir aber davon ausgehen, dass sowas niemals eintritt, also prinzipiell unmöglich ist. Ich bezeichne aus diesem Grund als objektiv diejenigen Sachverhalte, die "logisch" sind. Damit fällt die Logik und die Mathematik in den Bereich der Objektivität. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese Schlussfolgerungen subjektunabgängig sind, was auch immer es in diesem Fall bedeuten mag. Es ist also wieder eine Definitions- bzw. Verständnissache. Zum Beispiel:

(1) Wenn man auf die Reise geht, stets in eine Richtung geht, und irgendwann beim Ausgangspunkt ankommt, dann ist es möglich, dass die Erde kugelförmig ist.
(2) Man ist auf die Reise gegangen, stets in eine Richtung gegangen, und beim Ausgangspunkt angelangt.

Daraus kann gefolgert werden, dass es möglich ist, dass die Erde kugelförmig ist. Diese Folgerung bezeichne ich als objektiv, weil sie alleine aus den Annahmen (1)+(2) logisch folgt. Dabei ist nicht die Gültigkeit der Annahmen von Bedeutung, sondern lediglich die Folgerung, die wir daraus ziehen. Das ist mein Verstädnigs von Objektivität.

Nun, bei mir ist jetzt gerade der Horizont orange was nicht heissen muss dass er nicht blutrot sein kann. In welches Farbspektrum wird das gesehene orange mit einer Ziffer vergeben? Jetzt wird das objektive schon genauer. Wenn ich euch ein Bild posten könnte was ich gerade fotografiert hätte, wüsstet ihr die genaue Objektivität wie ich sie gerade sehe. Eigentlich sehr subjektiv diese ganze Beschreibung der Sinneswahrnehmung. durch meine geschriebenen Worte hättet ihr die Farbe orange nie so gesehen wie ich sie vor den weissen und wolkenförmigen Streifen gesehen habe.
Die Beschreibung an sich kann subjektiv falsch sein, objektiv habe ich sie so gesehen und versuche sie richtig wiederzugeben. Dabei kann ich einen Farbcode erwähnen womit ihr diesen in zB "Paint" ausprobieren könnt jedoch die weissen Wolkenstreifen (Cirrus), den Übergang der Farben, Helligkeit und die Kontraste nicht so sehen wie ich sie sehe.

Es ist kein Problem zu sehen, nur die Sicht die als Kommunikation weitergegeben wird wird sehr verschieden interpretiert.
Die subjektive Sicht des Betrachters wird aus dem objektiven erklärt und einen anderen Menschen so vermittelt wie er sie gesehen hat, ein Foto des gesehenen würde besser beschreiben. Wenn eine Erklärung aus dem Verstand heraus für jemand anderes aufgemalt wird damit man besser verstanden wird (wie ein Phantombild), kommt man der Situation näher.

Mittlerweile ist der Himmel blass-rot und hoch am Firmament blass-blau. Hätte ich ein Foto gemacht würde ich mich noch erinnern wie es zehn Minuten zuvor ausgesehen hatte.

Noch schwerer ist es die Gefühle von (klassische) Musik zu erklären, denn Musik interpretiert man meistens verschieden.

Niemand hat im objektiven nicht richtig erklärt, das objektive im subjektiven wird nur verschieden interpretiert und es wird immer schwer sein das objektive subjektiv entgültig, wahrhaftig und richtig zu erklären bzw die Logik richtig zu übertragen. Logik kann helfen zu verstehen aber sie bildet einen Rahmen was bedeutet, die objektivität kann sich im subjektiven nicht mehr frei bewegen. Falls es Erneuerungen geben sollte muss umgedacht werden. Es kommt immer darauf an welche Logik gemeint ist, denn sie ist auch subjektiv und immer in der Gefahr verbessert werden zu können.

Hallo Finn

Es kommt halt auch darauf an um was für eine "Wahrheit" es sich handelt. Manche "Wahrheiten" stellen sich nach logischer Beweisführung als "Unwahrheiten" heraus. Und andere "Wahrheiten" können egal wie gegensätzlich sie zu sein scheinen gleichzeitig wahr sein. Also wenn du sagst du magst die Farbe rot und ich sage grün ist viel schöner, dann sind dies einfach zwei unterschiedliche Meinungen. Und wenn jetzt jemand sagt es seien dieselben Farben, weil er rot-grün-farbenblind ist, dann hat auch er recht, da er es durch sein Augenlicht so "wahr" nimmt. (was ja logisch erklärbar ist...)

Liebe Grüsse, Christina

Zitat:

Original von Sun Deluge wenn in einer wissenschaftlichen sicht ein naturgesetz wiederlegt ist, folgt ein anderes, nach dem wissenschaftler diese theorie benannt. dieses neue prinzip wird als gewichtiger und logischer gewertet als das vorherige. aber was war dann am vorherigen falsch bzw. nicht einwandfrei ?

Nun, ein Naturgesetz zu widerlegen dürfte wohl kaum möglich sein. Allenfalls können die Theorien darüber verfeinert werden. In den Wissenschaften ist wohl die Falsifikation dafür am beliebtesten.
Desweiteren enthält, soweit ich weiß, jede Weiterentwicklung die alte Theorie als Grenzfall.
Früher habe ich dieses Vorgehen mal für unproduktiv gehalten, doch seit dem Auftauchen der "Schleifengravitation" mußte ich mich selbst weiterentwickeln, was allerdings nicht bedeutet, dass der neue Telltale den alten nicht auch weiterhin enthalten würde - als Grenzfall natürlich.

Gruß
Telltale

Zitat:

Original von Sun Deluge hallo erstmal, ich habe mich immer gefragt wie es möglich ist die objektiven schlussfolgerungen als richtig zu sehen, wie z.b. in der wissenschaft. diese frage lässt mir keine ruhe und ich möchte ein paar anregungen servieren. wenn in einer wissenschaftlichen sicht ein naturgesetz wiederlegt ist, folgt ein anderes, nach dem wissenschaftler diese theorie benannt.

ein naturgesetz im eigentlichen sinn zu widerlgen ist natürlich unmöglich. denn darunter würde man ja etwas geltendes verstehen, das hätte etwas von die wahrheit als falsch entlarven.
aber natürlich können sich formulierungen als behauptete naturgesetze sich als falsch herausstellen.
wenn das klar ist muss man nicht so genau drauf aufpassen, was man sagt, wenn nicht, dann schon.
manchmal spricht man zwar von de bewtonschen mechanik, der maxwellschen elektrodynamik oder der einsteinschen relativitätstheorie. aber nur, wenn es sich tatsächlich anbietet. die quantenmechanik bleibt namenlos genauso wie die quantenelektrodynamik. liegt vielleicht daran, dass man manchmal meint die leistung in besonderer weise auf eine einzelne person zurückführen zu können.
manchmal macht man es auch um zu unterscheiden, wenn man von hamiltonscher mechanik spricht oder sowas, das ist keine mechanik im gegensatz zu rnewtonschen was die physik betrifft, wohl aber, was die mathematische behandlung betrifft.

Zitat:

dieses neue prinzip wird als gewichtiger und logischer gewertet als das vorherige. aber was war dann am vorherigen falsch bzw. nicht einwandfrei ? war sie denn überhaupt logisch, objektiv nicht richtig gesehen und dringend zu ersetzen ? ich meine nein. die vorherige logik (oder besser gesagt die interpretation des naturgesetzes) war aus einer eigenen sichtweise interpretiert, und jeder hat ja selbstverständlich eine eigene sichtweise. die sichtweise der nachfolgenden bzw ablösenden logik war anders als die vorherige und auch die generationen vor dieser.

das hat mit "logisch" nicht viel zu tun, im grunde genommen gar nichts. logisch konsistent sollte jede theorie sein, sonst kann man sie sich gleich sparen.
eine theorie oder vorstellung wechselt eine andere ab wenn man sich aufgrund von erfahrungstatachen dazu gezwungen sieht. manchmal kann man auch nachbessern und reparieren, uminterpretieren etc, aber der grund dafür sind natürlich immer erfahrungen die die alte theorie, vrostellung nicht gebacken bekommt. von newton zu einstein kommt man ja nicht, weil da irgendwas gewichtiger oder logischer würde sondern schlicht, weil die newtonsche mechanik mit den beobachtungen nicht übereinstimmte bzw mit der elektrodynamik zusammen zu unsinnigkeiten führte.

Zitat:

da es nun so viele logiken gibt,

zum beispiel?

Zitat:

muss man aber nachhaken wo die objektive und realistische (materielle) anfängt und die subjektive interpretorische theorie über erstere aufhört. eigentlich ist auch die logik der physik ein instrument zur vorhersage, doch wird sie richtig interpretiert ? ich meine nicht von sehen her, sondern von dem (richtigen) verstehen des gesehenen. werden die worte und begriffe richtig benutzt ? als beispiel (das ich schon einmal erwähnte): 1. die vier-elemente-lehre thales, heraklit, empedokles und anderer vertreter besagten das feuer, wasser, luft und erde die einzigsten elemente wären, unteilbar und immer im wandel. diese elemente vermischen sich und das feuer trennt diese wieder usw. 2. die atom-theorie leukipps waren der zweite schritt und löste die vier-elemente-lehre auf, da die unteilbarsten teile die atome darstellen. später wurden diese atome genauer untersucht und es stellte sich heraus, das sie einen kern aus neutronen und protonen haben, auf der umlaufbahn die elektronen. die kerne selber werden nach anzahl immer schwerer und die radioaktivität zerfällt langsamer. 3. die quarks-theorie von Murray Gell-Manns und George Zweigs sind nun als letztes element der physikalischen zusammensetzung ua mit dem lhc für ein bruchteil sekunde nachzuweisen.

du bist wohl schwabe?
deine darstellung ist gefärbt. die entwicklung verlief keinesfalls derart.
der schritt von antiken zu modernen elementlehren wurde ja nicht gemacht, weil da irgendwas richtiger, logischer oder so würde sondern weil es einfach besser ist. im sinne manipulationen ermöglichender erklärungen. richtiger in einem absoluten sinn ist das periodensystem gegenüber antiken vorstellungen nicht. (irgendwelche ungereimtheiten antiker lehren mal ausklammernd).

Zitat:

nun, wer die ausgereifteren ansichten weiterentwickelt hat ist nicht zu bestreiten, aber wer nun recht hat, soll jeder selber entscheiden. eine sache der "richtigen" interpretation des objektiven.

das ist viel zu wischiwaschi-irgendwiehatrederrecht. man kann sich viel aus der nase ziehen, aber wo ergebnisse eingefordert werden, da wirds schwierig. moderne vorstellungen wurden entwickelt und anderen vorgezogen weil sie mehr leisteten als andere im hinblick auf ganz konkrete forderungen.
mit antiken vorstellungen kann man keine moderne chemie betreiben, mit allem was daraus folgt.
wissen über die natur wird und wurde aber auch immer manipulativ verstanden: wer weiss, der kann.
legt man das nicht mehr als massstab an, fällt der eben weg. insofern hängt der ausgang jeden vergleichs immer vom angelegten massstab ab, klar. aber nur alle masstäbe wegzuschmeissen führt allein zur unvergleichbarkeit. vor allem sollte man sich der massstäbe, eigener sowie anderer, einigermassen bewusst sein.

gruss

hallo Mariposa

Zitat:

Es kommt halt auch darauf an um was für eine "Wahrheit" es sich handelt. Manche "Wahrheiten" stellen sich nach logischer Beweisführung als "Unwahrheiten" heraus. Und andere "Wahrheiten" können egal wie gegensätzlich sie zu sein scheinen gleichzeitig wahr sein.

die wahrnehmung nimmt es so wahr wie es scheint zu sein und das kann als wahrheit bezeichnet werden. bei theorien bin ich mir nicht sicher ob es 'die' wahrheit überhaupt gibt, weil sie eigentlich als kommunikation dient um zu beschreiben. es ist wie es ist, das zu beschreiben fällt mir selber ein wenig schwer, überhaupt erst die passenden worte zu finden.

gruss


hi Telltale

wie jemand meinte: das wissen ist der horizont und dieser kann weit ausgedehnt werden. ich find, das ist gut erklärt (falls ich das jetzt richtig widergegeben habe).

Zitat:

Nun, ein Naturgesetz zu widerlegen dürfte wohl kaum möglich sein. Allenfalls können die Theorien darüber verfeinert werden.

das versuche ich zu vermitteln.

Zitat:

In den Wissenschaften ist wohl die Falsifikation dafür am beliebtesten.

falsifikations-technik müsste ich mir mal genauer anschauen, so weit bin ich leider noch nicht.

gruss


hi mark

Zitat:

ein naturgesetz im eigentlichen sinn zu widerlgen ist natürlich unmöglich.

widerlegen ist nicht nötig, beschrieb ich den fortschritt des wissens über verschiedene naturgesetze oder die genaue umschreibung.

Zitat:

...darunter würde man ja etwas geltendes verstehen, das hätte etwas von die wahrheit als falsch entlarven. aber natürlich können sich formulierungen als behauptete naturgesetze sich als falsch herausstellen.

falsch würde ich nicht direkt meinen wollen, denn die wissenschaftler hatten immer weiter entdeckt. auch die antiken waren sehr weit, hatten allerdings einen etwas übersichlicheren umfang als das spektrum des heutigen wissens. wenn jemand als bsp behaupten würde die zitrone sei gelb, würde er recht haben, weil gelb eine beschreibung der sache ist. jemand der mehr wissen von farben hat, könnte die der zitrone mit einem farbcode beziffern. hat keiner von beiden falsch behauptet, nur beschrieben. wenn aber einer kommt (zb wie ich ) der keine ahnung vom farbcode hat, wäre es sicherlich besser die beschreibung einfach zu halten bevor ich unerfahren ans werk gehe. interessant sind die anfangswerke der pioniere, sie haben die zitrone auch vorerst einfach beschrieben dh ohne fachwörter die erst mit der entwicklung hinzukamen.

Zitat:

das hat mit "logisch" nicht viel zu tun, im grunde genommen gar nichts. logisch konsistent sollte jede theorie sein, sonst kann man sie sich gleich sparen.

erster und zweiter satz: es soll mit logisch nicht viel zu tun haben aber jede theorie sollte logisch "konsistent" sein. na gut, da habe ich wohl ein wort vergessen (?)

Zitat:

eine theorie oder vorstellung wechselt eine andere ab wenn man sich aufgrund von erfahrungstatachen dazu gezwungen sieht. manchmal kann man auch nachbessern und reparieren, uminterpretieren etc, aber der grund dafür sind natürlich immer erfahrungen die die alte theorie, vrostellung nicht gebacken bekommt. von newton zu einstein kommt man ja nicht, weil da irgendwas gewichtiger oder logischer würde sondern schlicht, weil die newtonsche mechanik mit den beobachtungen nicht übereinstimmte bzw mit der elektrodynamik zusammen zu unsinnigkeiten führte.

und darum haben beide -newton & einstein- aus ihre eigenen erfahrungen beschrieben, aber ich wage es nicht eine von beiden theorien als falsch zu kritisieren weil beide auf ihre weise die tatsache beschreiben.

Zitat:

zum beispiel?

logisch konsistent? jo, newtonsche mechanik und einsteins relativitätstheorie. die -wie du schon erwähntest- sich beide nicht übereinstimmen oder sich vielleicht in einigen teilen teilweise überschneiden (?) da hab ich nur sehr, sehr groben durchblick.

Zitat:

deine darstellung ist gefärbt. die entwicklung verlief keinesfalls derart. der schritt von antiken zu modernen elementlehren wurde ja nicht gemacht, weil da irgendwas richtiger, logischer oder so würde sondern weil es einfach besser ist.

oder besser formuliert, weil bis ins kleinstmöglichste detail ausgefeilt?

Zitat:

richtiger in einem absoluten sinn ist das periodensystem gegenüber antiken vorstellungen nicht.

ja. ich würde noch weiter gehen und behaupten, es gäbe kein richtig und kein falsch, sondern nur die umschreibung. falsch ist vielleicht ein unpassendes wort. welches steht denn noch zur auswahl um es nicht gerade falsch zu nennen?
interessant ist auch: hat sich jemand mit einer theorie jahrelang mühe gemacht und ist auf dem weg zu der schlüssigen beschreibung oder handelt es sich um eine beschreibung die in fünf minuten undurchdacht auf einem schmierzettel gekritzelt wurde. kann man nicht richtig nennen, auch nicht falsch...!? ich find, es kommt auch auf die beschreibung selber an und erwähnen würde ich den ausführlich beschriebenen weg zur schlussfolgerung. hätte sich leukipp jemals vorstellen können, dass in den atomoi noch kleinere dinge enthalten sein könnten? hätten sie die technik von heute gehabt und wäre das wissen rasant expandiert, wäre das wissen schon früher zugänglich gewesen. lernen braucht seine zeit.

Zitat:

du bist wohl schwabe? deine darstellung ist gefärbt. die entwicklung verlief keinesfalls derart

wenn das falsch war, bitte ich um verzeihung. aber warum bin ich schwabe, redewendung?

Zitat:

das ist viel zu wischiwaschi-irgendwiehatrederrecht.

stimmt, das sehe ich ein. naja, ich habe in der zeit ein wenig dazugelernt und muss gestehen: wenn ich meine frühen postings lese, wird es mir ganz anders. also...

Zitat:

Sun Deluge nun, wer die ausgereifteren ansichten weiterentwickelt hat ist nicht zu bestreiten, aber wer nun recht hat, soll jeder selber entscheiden. eine sache der "richtigen" interpretation des objektiven.

...ist das nicht schlüssig weil ich geurteilt habe. aber der satz im allgemein, vergesst ihn schnell wieder (auch die unterbewusste forderung des 'sich das beste heraussuchens'), weil es eben keine theorie gibt, die 'besser' ist als andere.
alle theorien in betracht nehmen aber daraus nicht voreilig 'die beste' suchen, so wie ich das vorher angedeutet habe.

gruss

Zitat:

Original von Sun Deluge Zitat: ...darunter würde man ja etwas geltendes verstehen, das hätte etwas von die wahrheit als falsch entlarven. aber natürlich können sich formulierungen als behauptete naturgesetze sich als falsch herausstellen. falsch würde ich nicht direkt meinen wollen, denn die wissenschaftler hatten immer weiter entdeckt. auch die antiken waren sehr weit, hatten allerdings einen etwas übersichlicheren umfang als das spektrum des heutigen wissens.

das vermittelt ein völlig falsches bild. wissenschaft im modernen sinn gab es in der antike nicht. es ist auch nicht so, dass damals der wissensumfang schlicht geringer war.

Zitat:

wenn jemand als bsp behaupten würde die zitrone sei gelb, würde er recht haben, weil gelb eine beschreibung der sache ist.

wenn er damit recht hat, dann weil zitronen nun mal gelb sind. aus keinem anderen grund.

Zitat:

jemand der mehr wissen von farben hat, könnte die der zitrone mit einem farbcode beziffern.

...was für ein farbcode? gelb?

Zitat:

hat keiner von beiden falsch behauptet, nur beschrieben.

naja, eine antwort sollte zur frage passen. wissenschaft ist nicht nur anhäufung von antworten sondern die kunst, die richtigen fragen zu stellen.

Zitat:

wenn aber einer kommt (zb wie ich ) der keine ahnung vom farbcode hat, wäre es sicherlich besser die beschreibung einfach zu halten bevor ich unerfahren ans werk gehe.

wie gesagt, ein farbcode (was auch immer das sein soll, ich versteh probehalber einfach mal eine differenziertere farbangabe) ist nur dann die genauere antwort, wenn entsprechend gefragt wurde.
formulierte naturgesetze unterscheiden sich ja auch nicht nur in einem grad an genauigkeit wie sie zum beispiel durch scharfstellen eines bildes entsteht. mitunter vielleicht auch, aber da ist das wesentliche ja schon passiert.

Zitat:

interessant sind die anfangswerke der pioniere, sie haben die zitrone auch vorerst einfach beschrieben dh ohne fachwörter die erst mit der entwicklung hinzukamen.

mitunter sind originalwerke interessant, ja.
aber newton hat alles andere als einfach nur beschreiben. er hat mit seiner principia das moderne physikalische begriffssystem aus der taufe gehoben, newton steht nicht umsonst im olymp der modernen naturwissenschaften.
ich find auch ehrlich gesagt zitronen nicht unbedingt glücklich gewählt, warum sollten naturwissenschaften an zitronen deutlicher werden als an der entwicklung der physik selbst?

Zitat:

Zitat: das hat mit "logisch" nicht viel zu tun, im grunde genommen gar nichts. logisch konsistent sollte jede theorie sein, sonst kann man sie sich gleich sparen. erster und zweiter satz: es soll mit logisch nicht viel zu tun haben aber jede theorie sollte logisch "konsistent" sein. na gut, da habe ich wohl ein wort vergessen (?)

es ist doch klar, dass man da nicht nach der form, der logik, unterscheidet sondern nach dem inhalt, den aussagen.

Zitat:

Zitat: eine theorie oder vorstellung wechselt eine andere ab wenn man sich aufgrund von erfahrungstatachen dazu gezwungen sieht. manchmal kann man auch nachbessern und reparieren, uminterpretieren etc, aber der grund dafür sind natürlich immer erfahrungen die die alte theorie, vrostellung nicht gebacken bekommt. von newton zu einstein kommt man ja nicht, weil da irgendwas gewichtiger oder logischer würde sondern schlicht, weil die newtonsche mechanik mit den beobachtungen nicht übereinstimmte bzw mit der elektrodynamik zusammen zu unsinnigkeiten führte. und darum haben beide -newton & einstein- aus ihre eigenen erfahrungen beschrieben, aber ich wage es nicht eine von beiden theorien als falsch zu kritisieren weil beide auf ihre weise die tatsache beschreiben.

eine theorie ist aber nun mal nicht nur dazu da gemachte erfahrungen zu beschreiben sondern zu machende vorwegzunehmen. das ist ja der ganze witz an der sache. nach hinten gucken kann jeder, vorausschauen nicht. und da kann man schon sagen, newton lag falsch, trotzdem kann man ja sehen, dass die erfahrungen die nicht passten, jenseits seines horizonts lagen.
aber, wie gesagt, solche theorien sind dazu da über den horizont hinaus extrapoliert zu werden und trotzdem richtig zu liegen. funktioniert halt nicht immer.

Zitat:

Zitat: zum beispiel? logisch konsistent? jo, newtonsche mechanik und einsteins relativitätstheorie. die -wie du schon erwähntest- sich beide nicht übereinstimmen oder sich vielleicht in einigen teilen teilweise überschneiden (?) da hab ich nur sehr, sehr groben durchblick.

nein, welche logiken meinst du.

Zitat:

Zitat: deine darstellung ist gefärbt. die entwicklung verlief keinesfalls derart. der schritt von antiken zu modernen elementlehren wurde ja nicht gemacht, weil da irgendwas richtiger, logischer oder so würde sondern weil es einfach besser ist. oder besser formuliert, weil bis ins kleinstmöglichste detail ausgefeilt?

nein, es ist etwas ganz anderes.

Zitat:

Zitat: richtiger in einem absoluten sinn ist das periodensystem gegenüber antiken vorstellungen nicht. ja. ich würde noch weiter gehen und behaupten, es gäbe kein richtig und kein falsch,

was ich ganz klar als falsch bezeichnen würde. aber, um dazwischen zu unterscheiden, muss man erst vergleichbarkeit herstellen. antike vorstellungen waren sicher nicht nur andersartig sondern sicher auch hinter ihren eigenen ansprüchen zurückbleibend. sonst wären man damit zufrieden gewesen.
und insofern sind moderne vorstellungen besser.

Zitat:

sondern nur die umschreibung. falsch ist vielleicht ein unpassendes wort. welches steht denn noch zur auswahl um es nicht gerade falsch zu nennen? interessant ist auch: hat sich jemand mit einer theorie jahrelang mühe gemacht und ist auf dem weg zu der schlüssigen beschreibung oder handelt es sich um eine beschreibung die in fünf minuten undurchdacht auf einem schmierzettel gekritzelt wurde. kann man nicht richtig nennen, auch nicht falsch...!? ich find, es kommt auch auf die beschreibung selber an

zweifellos.

Zitat:

und erwähnen würde ich den ausführlich beschriebenen weg zur schlussfolgerung. hätte sich leukipp jemals vorstellen können, dass in den atomoi noch kleinere dinge enthalten sein könnten?

die frage ist falsch gestellt. schliesslich reden die antiken atomisten mit atomen von etwas, das diesen anspruch erfüllt und nicht von einem konkreten experimentell zugänglichen etwas, das als atom behauptet wird. man kann also nicht sagen, dass die moderne physik die antiken atomisten widerlegt indem sie atome spaltet. das ergibt so keinen sinn.
atome als solche sind eben atome, das ist eine begriffliche festlegung. ob irgendwas, das als atom behauptet wird sich hinterher nicht vielleicht doch als nicht atomar in diesme sinn herausstellt ist etwas gänzlich anderes.

Zitat:

hätten sie die technik von heute gehabt und wäre das wissen rasant expandiert, wäre das wissen schon früher zugänglich gewesen. lernen braucht seine zeit.

das gehört noch zur falschen frage von gerade eben.

Zitat:

Zitat: du bist wohl schwabe? deine darstellung ist gefärbt. die entwicklung verlief keinesfalls derart wenn das falsch war, bitte ich um verzeihung. aber warum bin ich schwabe, redewendung?

naja, die "einzigsten".
die darstellung suggeriert meiner meinung nach etwas völlig falsches.

Zitat:

Zitat: das ist viel zu wischiwaschi-irgendwiehatrederrecht. stimmt, das sehe ich ein. naja, ich habe in der zeit ein wenig dazugelernt und muss gestehen: wenn ich meine frühen postings lese, wird es mir ganz anders. also... Zitat: Sun Deluge nun, wer die ausgereifteren ansichten weiterentwickelt hat ist nicht zu bestreiten, aber wer nun recht hat, soll jeder selber entscheiden. eine sache der "richtigen" interpretation des objektiven. ...ist das nicht schlüssig weil ich geurteilt habe. aber der satz im allgemein, vergesst ihn schnell wieder (auch die unterbewusste forderung des 'sich das beste heraussuchens'), weil es eben keine theorie gibt, die 'besser' ist als andere.

natürlich gibt es theorien, die besser sind als andere. deswegen kann man aber noch lange nicht wild alles mögliche einfach blindlings hin und her vergleichen, jedenfalls nicht, wenn man wert auf ein sinnvolles ergebnis legt.
erst klären was wie warum verglichen werden soll, dann vergleichen und zu einem ergebnis kommen.
das geht schon.

Zitat:

alle theorien in betracht nehmen aber daraus nicht voreilig 'die beste' suchen, so wie ich das vorher angedeutet habe.

nun, wenn man sie derart "in betracht nimmt", dann kann man auch die bester heraussuchen.

gruss

hi mark

Zitat:

das vermittelt ein völlig falsches bild. wissenschaft im modernen sinn gab es in der antike nicht.

die frage ist, was ist modern? das was heute in ist, ist morgen out. fortschritt ist meiner meinung nach immer modern, bis sie weiterentwickelt wird.

Zitat:

es ist auch nicht so, dass damals der wissensumfang schlicht geringer war.

geringer würde ich nicht direkt behaupten wollen (auch wenn das so rüberkam), auch nicht unwissend. überholt würde es im gegensatz zu heute beschreiben.

Zitat:

wenn er damit recht hat, dann weil zitronen nun mal gelb sind. aus keinem anderen grund.

nicht immer sind zitronen gelb, bedenke, die unreifen grünen. (das erinnert mich irgendwie an die abweichung von platons ideenlehre.)

Zitat:

...was für ein farbcode? gelb?

den farbcode den man für farbe braucht um ein zimmer 'zitronengelb' zu streichen. farbcode oder farbschablonen etc. zitronen sind aber nicht immer gleich gelb und darum gibt es in diesem fall abweichungen und ist schwer zu verifizieren oder gar unmöglich.

Zitat:

wissenschaft ist nicht nur anhäufung von antworten sondern die kunst, die richtigen fragen zu stellen.

ja.

Zitat:

formulierte naturgesetze unterscheiden sich ja auch nicht nur in einem grad an genauigkeit wie sie zum beispiel durch scharfstellen eines bildes entsteht. mitunter vielleicht auch, aber da ist das wesentliche ja schon passiert.

du meinst den kontrast des bildes? die zitrone ist ein eher schlechtes beispiel für eine komplexere theorie, ja. es besagt nur, dass sie gelb ist und ein naturgesetz braucht ein anderes, besseres beispiel das mehrere kleinere theorien enthält die sich erst einmal zusammentragen und in eier theorie platz zum vervollständigen finden. einige teile daraus sind verständlicher als andere.

Zitat:

ich find auch ehrlich gesagt zitronen nicht unbedingt glücklich gewählt, warum sollten naturwissenschaften an zitronen deutlicher werden als an der entwicklung der physik selbst?

weil es nur ein kleines beispiel für die umschreibung der prämissen war die weder falsch noch richtig sind. selbst die beschreibung der umschreibung kann ich nicht falsch nennen. obwohl sie nicht direkt wissenschaftlich ist, beschreibt sie die vorgehensweise (die auch ich persönlich verwenden würde). ausserdem finde ich zitronen ein leichtes und anschauliches beispiel obwohl sie nicht gerade zum thema passen.

Zitat:

es ist doch klar, dass man da nicht nach der form, der logik, unterscheidet sondern nach dem inhalt, den aussagen.

selbstverständlich.

Zitat:

eine theorie ist aber nun mal nicht nur dazu da gemachte erfahrungen zu beschreiben sondern zu machende vorwegzunehmen. das ist ja der ganze witz an der sache. nach hinten gucken kann jeder, vorausschauen nicht.

darum die schlussfolgerungen, die nicht voreilig gezogen werden sollten. sonst wiegt man sich selber in sicherheit obwohl die beschreibung selber von schülern verfeinert wird oder von konkurrenten abgewandelt und gegen die ursprüngliche gerichtet. da kann man sich nicht einfach so ausruhen, revidieren und immer wieder aus anderen blickwinkeln betrachten.

Zitat:

und da kann man schon sagen, newton lag falsch, trotzdem kann man ja sehen, dass die erfahrungen die nicht passten, jenseits seines horizonts lagen.

newton hat den weg für andere bereitet die seine theorie verfeinert oder ganz umgeändert haben. darum sieht das vielleicht für andere veraltet aus im angesicht zur relativitätstheorie. wer weiss, wie die nächste theorie heissen könnte die aus der relativitätstheorie entlehnt wird. eines steht klar, neue theorien werden immer an die vorherige angelehnt sein, auch wenn einige dinge nicht 1:1 übernommen werden.

Zitat:

nein, welche logiken meinst du.

die inhaltliche. die schlussfolgerung, falls sie überhaupt eine logik enthalten sollen, aber das haben sie im auge des betrachters immer. andere sehen die theorie auch dementsprechend anders.

Zitat:

nein, es ist etwas ganz anderes.

ach so, einige dinge erscheinen nicht schlüssig und mussten ausgetauscht werden. jetzt verstehe ich (vermute ich zumindest).

Zitat:

was ich ganz klar als falsch bezeichnen würde. aber, um dazwischen zu unterscheiden, muss man erst vergleichbarkeit herstellen. antike vorstellungen waren sicher nicht nur andersartig sondern sicher auch hinter ihren eigenen ansprüchen zurückbleibend.

ok, vergleiche sind gut, die erklärungen der antiken wissenschaft und der heutigen steht nur die andersartige beschreibung im weg. trotzdem würde ich die lehren nicht als falsch bezeichnen, dabei bleibe ich auch. höchstens überholt, aber keinenfalls falsch.

Zitat:

sonst wären man damit zufrieden gewesen.

zufrieden wird man nie sein.

Zitat:

und insofern sind moderne vorstellungen besser.

besser ja, aber nicht gleich richtiger als antike vorstellungen. sie haben immerhin auch ihre goldenen zeiten erlebt. allerdings weiss ich nicht ob es eine einheitliche wissenschaft gab aber zb die schule von alexandria, vermute ich schon. im gegensatz zu heute ist sie grob und längst überholt was der lauf der zeit mit sich bringt.

Zitat:

die frage ist falsch gestellt. schliesslich reden die antiken atomisten mit atomen von etwas, das diesen anspruch erfüllt und nicht von einem konkreten experimentell zugänglichen etwas, das als atom behauptet wird. man kann also nicht sagen, dass die moderne physik die antiken atomisten widerlegt indem sie atome spaltet. das ergibt so keinen sinn. atome als solche sind eben atome, das ist eine begriffliche festlegung. ob irgendwas, das als atom behauptet wird sich hinterher nicht vielleicht doch als nicht atomar in diesme sinn herausstellt ist etwas gänzlich anderes.

also das soll und das ist? der anspruch und die realität? ist es recht, wenn ich den namen dalton in den raum hineinwerfen würde anstatt leukipp? immerhin war daltons atomlehre der wegbereiter der wissenschaft. ich habe also auch schon wieder falsch behauptet. kann passieren, sollte aber nicht. aarrgh...bin ich
gut, zum schluss wird es immer vernünftig aufgeklärt.
so heisst es:

Zitat:

Sun Deluge hätte sich dalton jemals vorstellen können, dass in den atomen noch kleinere dinge enthalten sein könnten (zb quarks oder anderes)?

Zitat:

mark natürlich gibt es theorien, die besser sind als andere. deswegen kann man aber noch lange nicht wild alles mögliche einfach blindlings hin und her vergleichen, jedenfalls nicht, wenn man wert auf ein sinnvolles ergebnis legt. erst klären was wie warum verglichen werden soll, dann vergleichen und zu einem ergebnis kommen.

ja stimmt, ich verstehe. mit hilfe von schlussfolgerungen und nicht zu voreilig um überhaupt ein verständliches und wie du schriebst sinnvolles ergebnis zu erzielen, alles klar.

gruss, finn

hallo sun

es gibt "die Wahrheit". nur ist es für uns Menschen schwierig, diese zu erkennen...
auch das Glück gehört zur Wahrheit

Und auch mir, der ich dem Leben gut bin, scheinen Schmetterlinge und Seifenblasen und was ihrer Art unter Menschen sind, am meisten vom Glücke zu wissen.
[Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra]

liebe grüsse, Christina

hi Mariposa

Zitat:

es gibt "die Wahrheit". nur ist es für uns Menschen schwierig, diese zu erkennen... auch das Glück gehört zur Wahrheit

es ist wie es ist. die 'wahrheit' mit worten zu beschreiben fällt also weg. die wahrnehmung ist meiner ansicht nach die einzige wahrheit, psychisch betrachtet gibt es so viele kopfgeburten und vorstellungen.

ich vermute, nietzsche war später gar nicht mal so ein eingefleischter nihilist wie ich anfangs dachte, habe ich das gefühl. er ist wohl auf die wahrheit gestossen und wollte sie schnell wieder zudecken weil wahrheit bekanntlich schmerzt.

gruss, finn

ja genau wahrheit schmerzt , weil viele zu blöd sind sie zu verkraften !

Nietzsche wollte den Nihilismus überwinden... Aber leider konnte er den Nihilismus nur selbst überwinden und für die, die "zu blöd sind diese schmerzende Wahrheit zu verkraften", prophezeien...

Aber vielleicht gibt es ja in neuer Zeit, mehr Schmetterlinge, die den Nihilismus überwunden haben...

Liebe Grüsse eure Mariposa,
Christina

Zitat:

Mariposa: Aber vielleicht gibt es ja in neuer Zeit, mehr Schmetterlinge, die den Nihilismus überwunden haben...

mit grösster wahrscheinlichkeit, die schmetterlinge.
aber dennoch, hat man einmal diese erkenntnis, wird es schwer sein lust zu finden, irgend etwas 'neues' auf dem radikal abgeholztem entdecken zu wollen. das ist bei weitem ein so einfacher weg, einfacher wirds nimmer gehn. wo für noch weiter entdecken wollen?

Zitat:

"zu blöd sind diese schmerzende Wahrheit zu verkraften"

viele können mit dem nihilismus nicht umgehen. entweder kommt resignation/gleichgültigkeit dabei heraus oder aber (selbst)zerstörung. all das wäre das gegenteil von interpretationen die auf das physische (oder gefühle) aufbauen, beschrieben mit psychischen worten die verneint werden können dh weg mit dem sinn, weg mit den werten, weg mit der ethik, weg mit der logik, weg mit dem patriotismus, weg mit den systemen, weg mit der kommunikation etc. nur das objektive und die wahrnehmung dessen zählt, die gedanken sind dabei störend. aber, wie kann eine erkenntnis wie die beschriebene erwähnt werden, ohne sofort gedanken zu besitzen die durch das selbe prinzip verneint werden?

Hallo Finn

Im Leben gehts aber ums LEBEN und zwar jetzt. Aber du unterscheidest ja auch "mit" dem Nihilismus zu leben und "im" Nihilismus zu leben. "im" Nihilismus Leben: Leben mit Depressionen. "mit" Nihilismus zu leben: Nihilismus erkennen und überwinden.

Verstehst du was ich meine, oder muss ich konkreter werden? Oder weshalb bist du nicht einverstanden "den Nihilismus zu überwinden"? Dies heisst ja nicht, dass der Nihilismus verschwindet...!

Liebe Grüsse
Christina

ich muss keine denkrichtung überwinden. seit dem ich den nihilismus als wahre 'wahrheit' interpretiere, habe ich keine depressionen mehr. weisst du auch warum? weil depressionen ein produkt des gehirns sind, die können unterdrückt werden. warum soll eine denkrichtung 'schlecht' sein? bisher hat mir auf diese frage niemand eine antwort gegeben. ausserdem: suizidgedanken können gerade aus dem nihilismus entstehen, aber nur wenn man nicht weiss, was man mit dem leben anfangen soll und wie man mit dem nihilismus umgeht um einen suizid möglichst zu vermeiden. depressionen können aus dem nihilismus entstehen aber getreu dem nihilismus gibt es keine. wo ist das problem in der sachlichen theorie? ich meine, die erkenntnis wird man sowieso nicht mehr los. richtig handeln um andere aus dem spiel zu lassen halte ich für wichtig. viele meinen, ein amoklauf wäre eine lösung, dabei ist dieser genauso sinnfrei, wie das leben selber. der einzige weg wäre resignation. aus dem nihilismus gefühle abzuleiden ist schmodder.

Zitat:

Verstehst du was ich meine, oder muss ich konkreter werden? Oder weshalb bist du nicht einverstanden "den Nihilismus zu überwinden"? Dies heisst ja nicht, dass der Nihilismus verschwindet...!

ihr meint ja geradezu dass der nihilismus etwas 'böses' wäre. ausserdem, wie soll ich ihn überwinden, wenn ich die oberflächlichkeit nicht mehr ereichen will?

gruss