nietzsche aktuell?

marian
ich bin atheist und humanist

ich hab vieles über Nietzsche gelesen,
einen Teil auch verstanden.

hier ein paar fragen

gibt es aktuell eigentlich nietzsche als praktische "religion"?
(abgesehn von generell atheistisch eingestellten menschen,
ich beziehe diese frage eher auf den begriff "gemeinde"Zwinker



und wie ist jemand, der nietzsche verinnerlicht hat?
(wie stehts mit humanismus, ist das veraltet?
lässt sich humanismus eigentlich mit dem unterschwelligen willen zu macht vereinen?

ist es vielleicht doch besser "evolution" wieder zu "renaturisieren"Zwinker
ist die neue selektion vielleicht eine sozialeverwirrt unterschichtenfernsehn)
sollte ich dass leben dürfen?wie?)




marian





ps: auf anfrage kann ich versuchen das zu präzisieren. :-)
Telltale
Zitat:
ps: auf anfrage kann ich versuchen das zu präzisieren.

Ja bitte. Denn mir ist nicht ganz deutlich, ob die Antworten auf diese Fragen nicht vielleicht schon fertig sind und hier nur noch bestätigt werden sollen.

Ist dem nicht so, wäre es sicher hilfreich, wenn Du erst einmal eine davon genau ausformulierst.

Gruß
Telltale
Erik van Thom
Zitat:
Original von marian

gibt es aktuell eigentlich nietzsche als praktische "religion"?


Ich meine, Aleister Crowley hat sich ordentlich bei ihm bedient;
also, wenn ich einen Satanisten texten höre und der oder die über Christen und andere "verlogene Schlaffis" herzieht, erinnert das ziemlich an ihn... Auch wenn sich Nietzsche selber jede religiöse Vereinnahmung massiv verbeten hätte.

(Für Nietzsche ist ja bereits das Bedürfnis nach Metaphysik einer menschlichen Schwäche entsprungen, einer Weigerung, den "Willen zur Macht" anzuerkennen (als selber nicht verursachte erste Ursache dessen, was nach Nietzsche die Welt im Innersten zusammenhält).)

Zitat:
(abgesehn von generell atheistisch eingestellten menschen,
ich beziehe diese frage eher auf den begriff "gemeinde"Zwinker


Ich glaube, Nietzsche-Fans sind eher Einzelgänger; und es gibt von ihm fast so viele Interpretationen wie Leser...

Ich meine, dass die Nietzsche-Leserschaft eine so dermaßen heterogene Angelegenheit ist, dass der Begriff "Gemeinde" sehr unglücklich gewählt ist

Zitat:
und wie ist jemand, der nietzsche verinnerlicht hat?
(wie stehts mit humanismus, ist das veraltet?
lässt sich humanismus eigentlich mit dem unterschwelligen willen zu macht vereinen?


Was ist für dich in diesem Zusammenhang Humanismus?

Zitat:
ist es vielleicht doch besser "evolution" wieder zu "renaturisieren"Zwinker


Du meinst, warten, bis sich Nietzsches Übermensch durch natürliche Selektion von selber herausgebildet hat, anstatt ihn extra zu züchten?

Zitat:
ist die neue selektion vielleicht eine sozialeverwirrt unterschichtenfernsehn)
sollte ich dass leben dürfen?wie?)


Ich schließe mich meinem Vorredner an: Präzisierung und die gedankliche Verbindung zu Nietzsche wären hier hilfreich.
Nylen
Das Problem mit Nietzsche ist sich von seiner Klarheit an manchen Stellen nicht täuschen zu lassen und andererseits nicht zu sehr auf seine dunklen Formulierungen hereinzufallen.

Eine sich halt gebende Gemeinde wäre Nietzsche wohl ein Groll gewesen, da solche Gemeinschaften zu "Gleichmacherei" tendieren.

Wie schon geschrieben, bedient sich die Satanische Bibel und ihre Wegbereiter wie Crowley herzhaft bei Nietzsche. Nietzsche hätte diese sich selbst irreführender Weise als Satanisten bezeichnenden Leute nur verhöhnt.
Scorp
Nietzsche ist für mich sehr darauf bedacht zum Selbstdenken anzuregen,
was ich zb bei Kant sehr vermisse. Gerade durch die Radikalität seiner Äußerungen provoziert er uns und fordert eine Auseinandersetzung mit einem Thema das man zwar kennt aber sich bisher geweigert hat sein logisches Ende zu sehen.

Und Gleichmacherei sorgt in meinen Augen zur Oberflächlichkeit von der heute ein Großteil der "1.Welt" befallen ist, von den restlichen "Welten" (ich hasse diese Unterscheidung wir leben auf einer Welt HALLO!!) kann ich das nicht sagen weil ich sie nicht kenne.
Nunja
Nietzsche ist Gnostik. Einfach über den Begriff Gnostik/Gnosis informieren. Ein anderer Zugang ist zu Nietzsche nicht möglich. Nietzsche wird völlig fälschlich, einer areligösen Sichtweise zugeordnet.

Das Gnostische Lesebuch vom Nietsche Verehrer, Peter Slotjedijk ermöglicht eine Einsicht in gnostisches Denken. Dadurch ist Nietzsche überaus aktuell, denn gnostisches Denken durchzieht die gesamte Moderne und Gegenwart. Es gibt christliche, jüdische, islamische und auch buddhistische Gnostik. Nicht zu verwechseln mit den Satanisten, obwohl es auch da Verbindungen gibt. Gnosis ist momentan besonders beliebt in Hollywood, Matrix ist ein durch und durch gnostische inspirierter Film. Kabbalistische Sekten wie die der Madonna angehört kann man auch den Gnostikern zurechenen, auch Antroposophie und Sienstology haben starke gnostische Bezüge.
Telltale
@ Nunja

Ich kann nur hoffen, diese Meinung fußt nicht auf Nietzsches Schrift "Also sprach Zarathustra".
Denn solltest Du von der Verwendung des Namens Zarathustra auf den zoroastrischen Gnostizismus schließen, liegst Du falsch.
Natürlich ist/war es Zoroaster, der Nietsche das Stichwort lieferte.
Doch dieses Stichwort lautet nicht GNOSIS, sondern sich jenseits des eigenen Prinzips stellen, wenn das Prinzip als Irrtum erkannt wird.
Damit ist nicht das spezielle Prinzip des Zoroaster gemeint (Moral als Dualität von Gut und Böse), sondern damit ist gemeint, dass es FALSCH ist, irgendetwas überhaupt zum PRINZIP zu erklären.

Gruß,
Telltale
Nunja
Zitat:
Original von TelltaleDenn solltest Du von der Verwendung des Namens Zarathustra auf den zoroastrischen Gnostizismus schließen, liegst Du falsch.
Natürlich ist/war es Zoroaster, der Nietsche das Stichwort lieferte.
Doch dieses Stichwort lautet nicht GNOSIS, sondern sich jenseits des eigenen Prinzips stellen, wenn das Prinzip als Irrtum erkannt wird.


@ Telltale

Ich schliesse natürlich durch das gesamte Werk Nietzsches auf Gnostizismus. Ich habe auch ein paar Verweise auf vertiefende Lektüre angeboten. Ich denke mal, Du verwendest eine Definition von Gnostik, die keine vertiefenden Kenntnis beinhaltet. Das ich von modernem Gnostizismus rede, sollte aus dem Text auch eigentlich ersichtlich sein.

Aus der Antwort ist eigentlich für mich nur ersichtlich, daß Dir das Phänomen Gnosis/Gnostik in seiner Beziehung zum modernem Denken noch völlig neu und unbekannt ist.

Erst wenn darüber Kenntnisse vorliegen ist Nietzsche überhaupt verständlich. Lies also bitte das Buch über Gnosis von Nietzsche Kenner Sloterdijk und urteile dann über die Bezüge. Ohne diese Kenntnisse bleibt Nietzsche verschlossen und für jede mögliche individuelle Fehlinterpretation offen.
Fionn
Nietzsche hat soviel mit dem Gnostizismus zu tun, wie Feuerbach mit den Schlägereien der Burschenschaften der Vormärzzeit: Nicht viel, wenn nicht sogar nichts.

Sloterdijks Nietzscheinterpretation ist manieriert und keinesfalls ein Klassiker der "modernen" Nietzsche-Rezeption, auch wenn er gehypt wird wie verrückt.
Die Lebensphilosophie Nietzsches lässt einen gnostischen Gedankengang nicht zu; eine "moderne" Gnosis gibt es in dem Sinne überhaupt nicht. Was Sloterdijk meint, wenn er sagt, dass Nietzsche Konnexionen mit der Gnosis aufweist, dass er von einer leidenden und rezipierenden Wirklichkeit ausgeht, deren Kategorien nur Schein und Projektion des Menschen sind. So verhält es sich mit Nietzsches Entlarvung von "Wahrheit" und auch mit seiner beissenden Analyse der "fröhlichen" Wissenschaft. Die Gemeinsamkeit zur Gnosis ist also:
Das "sokratische", rationale unterwirft sich mit einem ihm immanenten "Willen zur Macht" die Wirklichkeit mit Begriffsschimären, während der schöpferische und verändernde Geist verneint und verschleiert wird. Die Entgrenzung des Horizonts, ohne eine feste, aus der Welt selbst entnommene Begrenzung, ist der wahre Grund für das "nihil" der Wissenschaft als Antwort auf die Frage "Wer ist dahinter?".

Insgesamt ist die Gnosis aber als religiöses Phänomen zu sehen, dass in seiner Historizität einen festen Platz einnimmt. Was an Diskursen sich bis in die Gegenwart praktiziert hat, ist nur noch nominal Gnosis, vielmehr aber ein Grundprinzip des Weltzweifels und der Rückkehr zu schuldbeladenen und einfachen Weltsystemen. Sowohl der Demiurg als Schöpfer des Universums, als auch die Vernunft als (Zwie-)licht der Erkenntnis, die gnostische Sophia und die Schuld zwischen den Akteuren, die den ewigen Krieg gegen die Finsternis, die in immer neuen Gewändern sich verbirgt, erst erzeugt, lassen sich in den Wendungen der modernen Welt erkennen. Warum? Weil sie Teil des geistigen Erbes der Antike sind und sich als Antibewegung zur Kirche undogmatisch und ungehemmt ausbreiten konnte. Sie unterstand keiner Kontrolle und ist so diskursiv in verschiedene Winkel der Machtpraktiken eingedrungen.

Das ist aber kein Grund, dem durchaus offenen Nietzsche eine monokausale Gebundenheit zur Gnosis zu unterstellen; schließlich ist seine Philosophie zu apokalyptisch, um für einen festen Weltenlauf plädieren zu können.
Problematisch finde ich konkret, liebe(r?) Nunja, dass Du hier unreflektiert einen Philsophen in die Diskussion wirfst, dessen alleinige Interpretation Du als einzig gültige anpreist und jedem, der Deinen durchaus nicht argumentativ überzeugenden Beiträgen kritisch gegenübersteht, grundsätzlich erstmal Kenntnisse absprichst, die ich nicht gerade als naheliegende Assoziation sehen würde.

Wie wäre es also, wenn Du Deine Thesen an konkreten Textbeispielen Nietzsches und auch Sloterdijks zur Diskussion stellst, um auch anderen die Möglichkeit zu bieten, Deine Erkenntnisse gegebenenfalls zu erweitern oder auch zu korrigieren.


Gruß
Fionn
carsten aus bochum
Meint ihr das Buch "Weltrevolution der Seele" von Sloterdijk/Macho?

Gnosis ist nach meinen Kenntnisstand die Ablehnung der gesamten geschöpften Welt als das an sich Böse, weshalb es keinen Unterschied macht, wie man sich innerhalb dieser Welt verhält, Ziel ist einzig und allein ihre Überwindung.
Innerhalb dieser Welt daher zu verusuchen gutes zu tun, ist aus gnostischer Sicht eine Illusion.

Könnt ihr euch dem anschließen?

Gruß,

Carsten
Fionn
Naja, auf das kann man es herunterbrechen. Allerdings ist diese Interpretation der "Gnostik" insofern verkürzt, als dass die Weltverneinung weitere Zusammenhänge trägt:

- Der "Leib-Seele"-Dualismus: Den vielen, undogmatischen, und daher mit dem Sammelbegriff Gnostizismus unzureichend vereinheitlichten Weltanschauungen ist zu eigen, dass sie von einem "bösen" Leib und einer "guten" Seele ausgehen. Entsprechend dem Platonismus und dem Neuplatonismus ist also der Leib eine Schöpfung des "bösen" Demiurgen, der von Gott eingesetzt wurde, die Welt zu schaffen, der aber angesicts seiner Schöpfung stolz und böse wurde. Die Seele ist das Ursprüngliche gottgebundene Prinizp des Guten im Menschen.

- Das Verhalten in der Welt ist insofern nicht egal, wie ein asketisches, reines Leben angestrengt wird, das nur innerhalb klarer Grenzen und Tabus gesellschaftlich in Erscheinung tritt. "Egal" sind die moralischen Vorgaben der weltgebundenen Kirchen und religionen, die die Schöpfung des Demiurgen aus der Sicht der "Gnostiker" falsch als die Schöpfung des "wahren" Gottes interpretieren und lehren. Ein Beispiel für gnostisches Gedankengut im biblischen Kontext ist der Johannes-Evangelium, das dem "Logos"-Mythos hellenistischen Ursprungs einen Platz einräumt und die Leiblichkeit und den Hang zur Welt bei den Juden (die Tora als diesseitige Weltordnung) verurteilt. Hier sagt Jesus das Psalmwort "es ist vollbracht", das andeutet, dass er eine Emanation Gottes ist, und überzeitlich einen Ausgleich zwischen dem Guten und dem Bösen herbeigeführt hat, entsprechend einem göttlichen Plan.

- Die Gnosis des Basilides genealogisiert die Emanationen mit den Kategorien von Engeln, Gott und der übergöttlichen Sophia. Hier kommen eindeutig mythologische Elemente der Theogonien zum Tragen, die einschlägig aus der griechischen Mythologie bekannt sind. Dieser Abstammungsdualismus der Gnosis ist, im Gegenteil zu Nietszches Kulturkritik, eines metaphysische Setzung und damit ein autoritatives Schema.

(dazu: Carsten Colpe, die religionsgeschichtliche Schule; Hans Jonas, Gnosis und spätantiker Geist u.a.)

Die Gnosis ist keine "Lehre", sondern ein Konglomerat aus antikem Dualismus und christlichen Anreicherungen aus der Zeit der ersten Kirchenväter. Daher kann man z.B. in Sloterdijks Buch ("Weltrevolution der Seele", gemeinsam mit Macho) keine "Herleitung" gnostischer Ideen in nachaufklärerischer Zeit entdecken, sondern mehr ein Gefüge von Assoziationen, in denen die Gnosis als "Typus logischer und seelischer Experimente an der Grenze der Welt" verstanden wird.
Mit Differenzierungen, unbequemer Selbstkritik, gar mit stilistischer oder argumentativer Genauigkeit hält sich Sloterdijk nirgends auf, das widerspräche ja auch seiner impliziten Absicht, furios und brillant komplizierte Probleme auf den Punkt zu bringen.

Fionn
Nunja
Zitat:
Original von FionnNietzsche hat soviel mit dem Gnostizismus zu tun, wie Feuerbach mit den Schlägereien der Burschenschaften der Vormärzzeit: Nicht viel, wenn nicht sogar nichts.


Starke Worte. Die textlichen und geschichtlichen Zusammenhänge verweisen aber auf das Gegenteil. Nun schlägst Du aber am Ende Deines Textes vor, daß ich mir die Mühe machen soll Textbeispiele von Nietzsche und Sloterdijk zur Diskussion zu stellen. Findest Du nicht, daß dies ein merkwürdiges Unterfangen wäre, bei soviel aufgeschlossenem Entgegenkommen?

Du hast ja scheinbar schon ein Urteil, und willst es Dir nun noch mal bestätigen. Du kommst dann zu dem merkwürdigem Schluss, daß meine Interpretation unreflektiert wäre, ohne sie überhaupt genauer zu kennen und obwohl ich Einiges an Verbindungen und Literatur aufgezählt habe.

Deine persönliche Kritik an zeitgenössischen Denkern wie Sloterdijk gefällt mir ebenso wenig. Sloterdijk ist sicher zu kritisierbar ebenso wie Nietzsche aber dann bitte begründet.

Es gibt bei Nietzsche mehrere grundsätzliche Punkte die eine gnostische Interpretation wenn man sie als zusammengefasstes Argument wahrnimmt zwingend machen (Nur kurz):

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnostizismus

1. Der Übermensch. Der Übermensch entspricht klar dem Pneumatiker in den Menschenstufen der antiken Gnosis

1.) pneumatikoi (À½µÅ¼±Ä¹º¿¯, griech.: Geistmenschen): Gnostiker, die unter dem Einfluss des Geistes stehen und so ihrer Erlösung sicher sein können.

2.) psychikoi (ÈÅǹº¿¯, griech.: Seelenmenschen): Menschen, die zwar keine Gnostiker sind, denen aber die Erlösung durch Erkenntnis offen steht

3.) hylikoi (Å»¹º¿¯, griech.: Stoffmenschen): Menschen, die so von der Materie dominiert werden, dass sie keine Erlösung finden können.

2. Das Reimen und verwenden von nicht eindeutig interpretierbaren Gleichnissen (Wie bei Jesus).

Das ist eine der Vorgehensweisen der Gnosis, die Mitteilung geschieht über den Subtext, die oberste Ebene dient nur der Einführung. Eine eindeutige Aussage wird gescheut. Deswegen findet man auch keine eindeutigen Bekenntnisse. Gnosis ist die "Erkenntnis", die die verwirrenden Anteile, des Textes dann entwirrt. Auf diesen Moment der Erkennnis/Gnosis wird hingearbeitet. Das Erleuchtungserlebniss stellt sich auch ohne Begreifen des dazugehörigen Subtextes oder weiterführendes Wissen über den zoroastrischen Glauben ein. (Deswegen auch die bekannte grosse psychologische Wirkung von Nietzsche-Texten auf jugendliche Emphatiker – also sprach Zarathustra.)

(Gnosis bekennt sich nicht zur Gnosis. Gnosis bildet keine Kirche. Gnosis kann sich bekennen, oder kann Kirchen bilden. Gnosis bildet den religiösen, antichristlichen (christlich im Sinne von Amtskirchlich) Subtext der Geistesgeschichte.)

3. Gott ist tot.

Nur durch Kenntnis gnostischer Spiritualität, wird dieser Satz klar. Hier ist von dem alten dem bösen Demirugen die Rede, der die Menschen in die Lichtgefängnisse, die wir Körper nennen gesperrt hat. Er sagt nicht "es gibt keinen Gott", das zu verwechseln, ist einer der Anfangsfehler, bei der Beurteilung von Nietzsche.

-----

Der menschliche Horizont bleibt bei Nietzsche sehr begrenzt und das wird ja gerade betont, den gegenteiligen Schluss den Du ziehst halte ich für völlig unbegründbar. Nietzsche spielt eine erkennende Elite gegen einen unbestimmten Massencharakter aus, das ist Gnostizismus. Keine Befreiung des Einzelnen, sondern Befreiung einer Elite die sich ihrer eigene Macht über die befreiende "Erkenntnis" bewusst wird.

Auch mit schuldbeladenen Selbstzweifeln hat Gnostik nichts zu tun, das ist eher der Katholizismus. Eine solche Fehleinschätzung, kann Dir eigentlich nur unterlaufen wenn Dir Gnosis als Phänomen völlig fremd ist.

Um Nietzsche irgendeiner rationalen Sichtweise zuzuordnen, müsste man ja erstmal ein rationales Argument bei Nietzsche finden, schon das halte ich für völlig unmöglich. Der religiöse Impetus bei Nietzsche ist dagegen völlig klar ersichtlich und es braucht eine schwer dialektische Umdeutung um diesen Sachverhalt zu verneinen.

Eine monokausale Gebundenheit, wie Du es unterstellst ist der Gnostik völlig fremd: Gerade das Mehrdeutige bei Nietzsche lässt auf Gnosis schliessen.

Nun um hier weiter zu kommen schlage ich vor erstmal Gnosis zu definieren. Dabei sind mehrere Schwierigkeiten zu umgehen. Die meisten Definitionen von Gnosis, stammen aus den Federn ihrer Feinde. Gnosis wird als wirkende Denktradition weitestgehend geleugnet (Auch von Gnostikern selbst). Gnostik hat neben der offenen, eine Tradition von Zirkeln und Geheimlehren.

Da Nietzsche ein Kenner und Bewunderer der antiken Philosophie war, konnte eigentlich gar nichts anderes als ein gnostisches Weltbild entwickeln. Er hat den Kern antiken Denkens in die Neuzeit, übertragen. Dieser Kern ist gnostisch, ein Wissen was die heutige geisteswissenschaftliche Tradition, die immer noch mehr in christlicher Tradition steht, überdeckt. Die rationale Seite will nun Nietzsche als Vordenker der Rationalität begreifen, was ich für völlig falsch erachte.

1. Gnostik ist die älteste Tradition aller religiösen Vorstellungen. Dabei ist Gnostik nicht statisch. Gnostik passt sich ständig, der Zeit an (Wie das Christentum auch, nur gehört es hier zur Lehre zum Programm). Gnostik ist eine suchende Religion, die sich in einem ständigem Selbstverbesserungsprozess befindet. Der Verbessrung der Erkenntnis ist Teil, von gnostischer Spiritualität.


2. Gnostik kann sich in jeder Denkrichtung manifestieren. Es gibt islamische, christliche, buddhistische, jüdisch kabbalistische, agnostische, und atheistische, etc. Gnostik. Gnostische Mystik ist nicht abhängig von einem Gott. Sie erwartet die emphatische Erkenntnis, wie bei Nietzsche. Das Bekenntnis zu anderen Religionen hat keine Auswirkungen, alle Religionen und Denkrichtungen sind Teil, des Ganzen, sie werden als Unterphänomene einer gnostischen Wirklichkeit assimiliert. Die Wahrheit ist der Elite immer zugänglich.

3. Gnostik vermeidet es sich offen zu bekennen. Es gibt kein gnostisches Bekenntnis.

4. Gnostik arbeitet mit Bildern und Gleichnissen und gereimten Texten. Die mündliche Überlieferung wird dadurch höher geschätzt als die schriftliche (Typische für eine Denktradition, deren Kerngehalt aus Mythen gespeist wird).

5. Gnostik sieht die Welt in Erkenntnisschichten gestaffelt.

6. Die erfahrene Realität ist eine Überdeckung der eigentlichen Wirklichkeit, die aber nicht als transzendent zu begreifen ist, sondern monistisch.

7. Das leben ist ein Jammertal. Geschaffen von einem bösen Gott.

Das wäre erstmal eine grobe Darstellung meiner Sicht.

Hier steht auch noch was:

http://www.kfvr.

Man kann aber auch in die Bücherei gehen und sich das hier besorgen.

Christoph Markschies: Die Gnosis, München : Beck (Beck'sche Reihe 2173), 2001.

Hier wird eine schon sehr gute Definition geboten. Die ich aber auch nicht ganz teile.

PS:

Zitat:
[i]Problematisch finde ich konkret...dass Du hier unreflektiert einen Philsophen in die Diskussion wirfst, dessen alleinige Interpretation Du als einzig gültige anpreist


Unreflektiert? Zum einen ist es nicht Sloterdijks alleinige Interpretation, an dem besagtem Buch sind zwei deutsche Professoren beteiligt, der eine ist Sloterdijk, der andere ist T.H Macho. Das Buch ist eine Einführung in das gnostische Denken und Nietzsche wird nur am Rande berührt. Das Nietzsche gnostischer Inspiration folgt, ist wenn man seine Kenntnisse über Gnostik erweitert hat, einfach nur noch evident.

Dagegen steht nun Dein Wort, ohne Belege oder Quellen anzuführen. Da finde ich das Urteilen erstmal nicht schwer. Ich finde auch nicht, daß ich derjenige bin der sich mnagelhafte Reflektion über den eigenen Standpunkt vorwerfen muss. Ich denke derjenige der, weder Quellen, noch textliche Belege anführt, sollte sich da mit dem vorschnellen Urteilen einwenig bescheiden.

Ihre Idee zwei oder mehr gültige Interpretationen hier anzubieten finde ich aber faszinierend.
Nunja
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Meint ihr das Buch "Weltrevolution der Seele" von Sloterdijk/Macho?


Ja.


Zitat:
Original von carsten aus bochum
Gnosis ist nach meinen Kenntnisstand die Ablehnung der gesamten geschöpften Welt als das an sich Böse, weshalb es keinen Unterschied macht, wie man sich innerhalb dieser Welt verhält, Ziel ist einzig und allein ihre Überwindung. Innerhalb dieser Welt daher zu verusuchen gutes zu tun, ist aus gnostischer Sicht eine Illusion.

Könnt ihr euch dem anschließen?


Darin wäre ist ein wichtiger Punkt. Weltverneinung. Lebensverneinung. Der Schluss, daß es aber keinen Unterschied macht, wie man sich verhält halte ich aus gnostischer Sicht für falsch. So einfach ist es nicht.
Fionn
Zitat:
Starke Worte. Die textlichen und geschichtlichen Zusammenhänge verweisen aber auf das Gegenteil. Nun schlägst Du aber am Ende Deines Textes vor, daß ich mir die Mühe machen soll Textbeispiele von Nietzsche und Sloterdijk zur Diskussion zu stellen. Findest Du nicht, daß dies ein merkwürdiges Unterfangen wäre, bei soviel aufgeschlossenem Entgegenkommen?


Nein, denn schließlich sind Deine apodiktischen Aussagen nur Behauptungen, solange Du hier keine Beispiele vorbringst.

Zitat:
Du hast ja scheinbar schon ein Urteil, und willst es Dir nun noch mal bestätigen. Du kommst dann zu dem merkwürdigem Schluss, daß meine Interpretation unreflektiert wäre


Nun, wenn deine Argumente nicht überzeugend sind, warum stellst Du dann überhaupt solche Thesen auf?
Im übrigen habe ich die Unreflektiertheit Deiner Interpretation am begriff der Gnosis und Deinem verkürzten Verständnis davon dargelegt.

Zitat:

Es gibt bei Nietzsche mehrere grundsätzliche Punkte die eine gnostische Interpretation wenn man sie als zusammengefasstes Argument wahrnimmt zwingend machen


Nun, "grundsätzliche Punkte" bei Nietszche sind schon einmal eine Interpretation. Diese dann als "zusammengfasste Argumente" zu verstehen, obwohl Nietszche ganz im Sinne seiner Kulturkritik kein universitätsphilosophsiches Konzept dargelegt hat, sondern eine Samlung von Aphorismen, Beobachtungen und Thesen, ist ein kategorialer Fehler.

Zitat:
1. Der Übermensch. Der Übermensch entspricht klar dem Pneumatiker in den Menschenstufen der antiken Gnosis


Auch hier legst Du deiner Argumentation nur eine verkürzte und andere Möglichkeiten ignorierende Interpretation Nietszches und der Gnosis vor:
Außer der anachronistischen Gleichstellung von Gnosis und Nietzsches Lebensphilosophie ist der Pneumatiker ein neuplatonisches Menschenbild, das den "vom Geist erfüllten" Menschen als Überwinder des Leibes und damit auf der sicheren Seite. Nietzsches Text dazu: "Von den Verächtern des Leibes":

»Leib bin ich und Seele« - so redet das Kind. Und
warum sollte man nicht wie die Kinder reden?
Aber der Erwachte, der Wissende sagt: Leib bin
ich ganz und gar, und nichts außerdem; und Seele ist
nur ein Wort für ein Etwas am Leibe.
[Nietzsche: Also sprach Zarathustra, S. 39. Digitale Bibliothek Band 2: Philosophie, S. 67754 (vgl. Nietzsche-W Bd. 2, S. 300)]

"Seele" ist für Nietzsche eine Konstruktion der Sokratiker, die damit die untergründigen und schöpferischenbewegungen kategorisierten und bestimmten. Die Einteilung des Pneumatikers (der übrigens nicht für eine "antike Gnosis" steht, sondern für die ganz konkrete Gnosis der christlichen Interpreten!) ist somit das direkte Gegenmodell zu nietzsches Übermensch. Dieser muss nämlich erst die "Umwertung aller Werte" vornehmen, indem er diese realisiert, verneint und schließlich neu als "Nicht-Werte" begründet.


Zitat:
2. Das Reimen und verwenden von nicht eindeutig interpretierbaren Gleichnissen (Wie bei Jesus).


Das sind literarische Stilmittel! Keine notwendigen Bedingungen! Nietszche schreibt so, weil er die Philosophie der Universität, die sich in das Korsett der Metaphysik zwängt (Nietszche), in ihrem Stil brechen will. Die "Gleichnisse" Jesu sind außerdem in ihrem Kontext eindeutig interpretierbar und ebenso die Nietzsches: Sein buch für "alle und jeden" ist eine Karikatur des Evangeliums der bürgerlichen Gesellschaft; als fünftes Evangelium soll es die verschwiegenen untergründigen Ströme aufzeigen.
Auch deine Interpretation scheint irgendwo abgeschrieben und nicht ganz verstanden zu sein: "Gnosis" heisst deswegen so, weil sie (in ihren vielfältigen Strömungen unterschiedlich, versteht sich) eine Erkenntnis des reinen Geistes als eigentliche Welt propagiert. Was Du hier darstellst ist Sophisterei, keine Beschreibung gnostischen Gedankenguts.
In Nietszches text geht es nicht um eine religiöse Erleuchtung, sondern um den Nihilismus des Nihilismus, um die Radikalform der Kritik in ihrer sturen Kosnequenz.

Zitat:

(Gnosis bekennt sich nicht zur Gnosis. Gnosis bildet keine Kirche. Gnosis kann sich bekennen, oder kann Kirchen bilden. Gnosis bildet den religiösen, antichristlichen (christlich im Sinne von Amtskirchlich) Subtext der Geistesgeschichte.)


Zuviel Rudolf Steiner gelesen? Gnosis ist ein religiöser Diskurs, der vielen verschiedenen Ver- und Entwicklungen unterworfen war und ist. Daher lassen sich auch keine kategorischen Aussagen treffen, solange man den historischen Kontext ignosiert (und das tust Du hier durchgängig).

Zitat:

3. Gott ist tot.


Ha! Und wieder einer, der Nietzsche nur vom Hörensagen kennt. Der Text, in dem diese Aussage vorkommt, ist Dir wahrscheinlich unbekannt. Um mich nicht zu wiederholen, hier eine kleine Lesehilfe:

Nietzsche lässt seinen "tollen menschen" hier rufen "Gott ist todt! Und wir haben ihn getötet!". Was das heisst, das führt Nietzsche näher aus: Gott hat die Welt begrenzt, ihr Sinn und Halt gegeben. Nun, da Gott tot ist, und der mensch sich selbst an seine Stelle rückt, ist die Welt losgelöst von dieser Stütze und taumelt in alle Richtungen durch das All. Er meint damit die Tabulosigkeit der Wissenschaft, die Verwissenschaftlichung jedes Bereichs, die aus Gott zum Schluss nur noch die moralsiche Keule sein lässt.
Nietszche fabuliert keine alten Märchen vor sich hin; er schreibt Kulturkritik.

Zitat:
Nietzsche spielt eine erkennende Elite gegen einen unbestimmten Massencharakter aus, das ist Gnostizismus. Keine Befreiung des Einzelnen, sondern Befreiung einer Elite die ihrer eigene Macht über die befreiende "Erkenntnis" bewusst wird.


Diese Elite kann sich aber nicht als solche selbst definieren! Es sind die Philosophen, die das leisten; diese aber entheben sich ja gerade durch ihr "übermenschlich werden" dieser Kategorie. Sie sind den anderen unvergleichbar, nicht mehr in deren Kategorien enthalten! Dass Gnostizismus auf Eliten immer besonders wirkt (weil er ja auch eine esoterische und keine exoterische Struktur besitzt), das ist eine historische Tatsache, keine dem Gnostizismus selbst immanente Notwendigkeit.

Zitat:

Auch mit schuldbeladenen Selbstzweifeln hat Gnostik nichts zu tun, das ist eher der Katholizismus. Eine solche Fehleinschätzung, kann Dir eigentlich nur unterlaufen wenn Dir Gnosis als Phänomen völlig fremd ist.


Danke für diese Analyse, Sherlock Holmes! Aber ich kann Dich beruhigen: Ich habe mich lange und intensiv mit der Gnosis auseinandergesetzt, wie Du zweifellos an der von mir zitierten Fachliteratur nachvollziehen kannst.
Es geht auch nicht um "Selbstzweifel", sondern um die Schuld des Demiurgen, in die dieser sich begeben hat, als er (je nach Quelle) Sophia schwängerte, sie verriet, sie verneinte oder stolz durch sein werk wurde. Diese Schuld, dieser Transzendenzverrat ist auf den Körper des menschen übergegangen.

Zitat:

Um Nietzsche irgendeiner rationalen Sichtweise zuzuordnen, müsste man ja erstmal ein rationales Argument bei Nietzsche finden, schon das halte ich für völlig unmöglich.


Und doch tust Du das die ganze Zeit, wennDu behauptest, dass die einzige Möglichkeit Nietszche zu lesen die gnostische Lesart ist und wenn Du von Notwendigkeit und Argument sprichst. DU rationalisierst einen Nietzsche, den Du weder gut genug kennst noch mit dem Du Dich auseinandergesetzt hast. Du wendest auf alles (auch in anderen Topics hier) Deine Gnosis an und findest das prima - nur dass es eben nichts anderes ist, als die Welt nicht nach ihrer Wirklichkeit zu beurteilen, sondern sie nach der eigenen verschroebenen Vorstellung zurechtzudenken, so dass sie passt. DU bist hier der Gnostiker, nicht Nietzsche.


Dabei verbleibe ich und verweise, was die Defintiion von "Gnostik" angeht, auf die genannte Literatur.


Fionn
Nunja
Zitat:
Original von FionnNein, denn schließlich sind Deine apodiktischen Aussagen nur Behauptungen, solange Du hier keine Beispiele vorbringst.


Nun ich habe Beispiele vorgebracht. Wieviele Beispiele wären denn genehm? Bisher kommt ja von Dir weder eine Quelle noch irgendein Argument.

Du hast ja scheinbar schon ein Urteil, und willst es Dir nun noch mal bestätigen. Du kommst dann zu dem merkwürdigem Schluss, daß meine Interpretation unreflektiert wäre.
Und ich finde das nicht gerade eine gute Basis für ein vernünftiges Gespräch.

Zitat:
Original von FionnNun, wenn deine Argumente nicht überzeugend sind, warum stellst Du dann überhaupt solche Thesen auf?


Wenn Dich etwas nicht überzeugt, bedeutet das nur eins: Du lässt dich nicht überzeugen.

Zitat:
Original von FionnIm übrigen habe ich die Unreflektiertheit Deiner Interpretation am begriff der Gnosis und Deinem verkürzten Verständnis davon dargelegt.


Klar, und die Unreflektiertheit von Sloterdijk und T.H. Macho und den anderen Quellen gleich mit. Bravo.

Zitat:
Original von FionnNun, "grundsätzliche Punkte" bei Nietszche sind schon einmal eine Interpretation.


Ja, was denkst Du denn was ich hier vorstelle? Das ist natürlich eine Interpretation. Nur, nicht nur meine. Und keine Unbelegte.

Zitat:
Original von FionnDiese dann als "zusammengfasste Argumente" zu verstehen, obwohl Nietszche ganz im Sinne seiner Kulturkritik kein universitätsphilosophsiches Konzept dargelegt hat, sondern eine Samlung von Aphorismen, Beobachtungen und Thesen, ist ein kategorialer Fehler.


Der Kategorische Fehler liegt bei Dir. Genau diese Form entspricht gnostischem Denken und Vorgehen. Von einem zusammgefasstem Argument war nicht, die Rede. Das es ein Gesamtwerk bei Nietzsche gibt, welches man auch zusammenhängend betrachten muss ist hingegen richtig und völlig normal.


Zitat:
Original von FionnAußer der anachronistischen Gleichstellung von Gnosis und Nietzsches Lebensphilosophie ist der Pneumatiker ein neuplatonisches Menschenbild, das den "vom Geist erfüllten" Menschen als Überwinder des Leibes und damit auf der sicheren Seite.
»Leib bin ich und Seele« - so redet das Kind. Und
warum sollte man nicht wie die Kinder reden?
Aber der Erwachte, der Wissende sagt: Leib bin
ich ganz und gar, und nichts außerdem; und Seele ist
nur ein Wort für ein Etwas am Leibe.
[Nietzsche: Also sprach Zarathustra, S. 39. Digitale Bibliothek Band 2: Philosophie, S. 67754 (vgl. Nietzsche-W Bd. 2, S. 300)]


Das ist pure Gnosis. Ich habe doch auf die Zusammenhänge von Gnostik und antikem Denken verwiesen. Daher stammt doch der gnostische Furor von Nietzsche.


Zitat:
Original von Fionn"Seele" ist für Nietzsche eine Konstruktion der Sokratiker, die damit die untergründigen und schöpferischenbewegungen kategorisierten und bestimmten.


Sehe ich anders. Besonders aber verstehe ich den Satz nicht. Ich müsste also gegen eine Ahnung vorgehen.


Zitat:
Original von FionnDie Einteilung des Pneumatikers (der übrigens nicht für eine "antike Gnosis" steht, sondern für die ganz konkrete Gnosis der christlichen Interpreten!) ist somit das direkte Gegenmodell zu nietzsches Übermensch.


Auch dem kann ich nur ahnend folgen. Das ist mir zuwenig.


Zitat:
Original von FionnDieser muss nämlich erst die "Umwertung aller Werte" vornehmen, indem er diese realisiert, verneint und schließlich neu als "Nicht-Werte" begründet.


------------

Dann find mal dazu das Zitat.




Zitat:
Original von FionnDas sind literarische Stilmittel! Keine notwendigen Bedingungen! Nietszche schreibt so, weil er die Philosophie der Universität, die sich in das Korsett der Metaphysik zwängt (Nietszche), in ihrem Stil brechen will. Die "Gleichnisse" Jesu sind außerdem in ihrem Kontext eindeutig interpretierbar und ebenso die Nietzsches: Sein buch für "alle und jeden" ist eine Karikatur des Evangeliums der bürgerlichen Gesellschaft; als fünftes Evangelium soll es die verschwiegenen untergründigen Ströme aufzeigen.


Gleichnisse sind nie eindeutig. Und das Stilmittel, ist bei Nietzsche Programm. Besonders ist das Uneindeutige Programm. Wie in der Gnosis.


Zitat:
Original von FionnAuch deine Interpretation scheint irgendwo abgeschrieben und nicht ganz verstanden zu sein: "Gnosis" heisst deswegen so, weil sie (in ihren vielfältigen Strömungen unterschiedlich, versteht sich) eine Erkenntnis des reinen Geistes als eigentliche Welt propagiert. Was Du hier darstellst ist Sophisterei, keine Beschreibung gnostischen Gedankenguts.


Dafür bräuchte ich jetzt einen Übersetzer. Weil ich abgeschrieben haben soll, ist meine Meinung Sophisterei? Da kann ich nur mit Simmel kontern: Niemand ist eine Insel.


Zitat:
Original von FionnIn Nietszches text geht es nicht um eine religiöse Erleuchtung, sondern um den Nihilismus des Nihilismus, um die Radikalform der Kritik in ihrer sturen Kosnequenz.


Leider ist nichts davon in Nietzsches Texten enthalten.

Zitat:
Original von FionnZuviel Rudolf Steiner gelesen? Gnosis ist ein religiöser Diskurs, der vielen verschiedenen Ver- und Entwicklungen unterworfen war und ist. Daher lassen sich auch keine kategorischen Aussagen treffen, solange man den historischen Kontext ignosiert (und das tust Du hier durchgängig).


Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Du liest meine Texte einfach nicht. Du hast dein festes Vorurteil und bist zu einer Diskussion nicht fähig. Das war von Anfang an mein Eindruck. Jetzt soll ich schon Steinerianer sein. Tze.

Zitat:
Original von FionnHa! Und wieder einer, der Nietzsche nur vom Hörensagen kennt. Der Text, in dem diese Aussage vorkommt, ist Dir wahrscheinlich unbekannt. Um mich nicht zu wiederholen, hier eine kleine Lesehilfe:


Du bist zu gütig. Ausserdem gibt es mehrere Stellen. Die bei "Also sprach Zarathustra" klingt anders.

Und auch diese Stelle, ist doch durch und durch gnostisch interpretierbar.

http://home.rhein-zeitung.de/~rdober/relkrit/nietzsche1.html


Zitat:
Original von FionnNietzsche lässt seinen "tollen menschen" hier rufen "Gott ist todt! Und wir haben ihn getötet!". Was das heisst, das führt Nietzsche näher aus: Gott hat die Welt begrenzt, ihr Sinn und Halt gegeben. Nun, da Gott tot ist, und der mensch sich selbst an seine Stelle rückt, ist die Welt losgelöst von dieser Stütze und taumelt in alle Richtungen durch das All. Er meint damit die Tabulosigkeit der Wissenschaft, die Verwissenschaftlichung jedes Bereichs, die aus Gott zum Schluss nur noch die moralsiche Keule sein lässt. Nietszche fabuliert keine alten Märchen vor sich hin; er schreibt Kulturkritik.



Zitat:
F.N.: Aus dem Text: Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen?


Pure Gnostik.


Zitat:
Original von FionnDiese Elite kann sich aber nicht als solche selbst definieren!


Das ist so in der Gnostik.


Zitat:
Original von FionnEs sind die Philosophen, die das leisten; diese aber entheben sich ja gerade durch ihr "übermenschlich werden" dieser Kategorie.


Gnostische Lichtwesen. Pneumatiker durch und durch.


Zitat:
Original von FionnSie sind den anderen unvergleichbar, nicht mehr in deren Kategorien enthalten!


Jaaa, jetzt hast Du's, das Licht durchflutet dich.

Zitat:
Original von FionnDu wendest auf alles (auch in anderen Topics hier) Deine Gnosis an und findest das prima - nur dass es eben nichts anderes ist, als die Welt nicht nach ihrer Wirklichkeit zu beurteilen, sondern sie nach der eigenen verschroebenen Vorstellung zurechtzudenken, so dass sie passt.


--------------
Ich beziehe mich auf einen der gegenwärtig wichtigsten deutschen Philosophen. Du beziehst Dich auf, keine Quelle. Ausserdem hast Du nichmal Übersicht genug um zu erkennen, das ich die gnostische Sichtweise kritisiere, was es für mich schwierig macht Sloterdijk zu verteidigen.
---------------

Aber Du kannst hier noch und noch rumschimpfen, der Mann ist wichtiger als Deine Privatmeinung. Und deswegen bleibt das Problem in der Welt. Auch wenn Du Dir diesbezüglich die Mütze über den Kopf ziehst und auf den Boden stampfst.

Ist das ist die Quelle die Du dagegen setzt? Natürlich ohne daraus zu zitieren:

(dazu: Carsten Colpe, die religionsgeschichtliche Schule; Hans Jonas, Gnosis und spätantiker Geist u.a.)

Das ist sicher der. Kling nach einem Kenner der Materie. Was ist Sloterdijk dagegen?

1948-1951 Studium der Theologie in Mainz und Göttingen bei F. Horst, W. Holsten, E. Schweizer, W. Völker, F. Delekat (Mainz) und K. Gslling, W. Zimmerli, J. Jeremias, (Doktorvater) E. Käsemann, H. Dörries, E. Wolf, F. Gogarten und W. Trillhas (Göttingen).


http://www.*Versandfirma*/exec/obidos/AS...5441776-1875715

Witzig.
Fionn
Gut, es hat keinen Sinn. Überall ist Gnosis.

Fionn
witko
Es ist beinahe zum Verzweifeln. Sobald es um Nietzsche geht, wird vom Übermenschen und vom "Willen zur Macht" gesprochen, als ob es die politischen Unkorrektheiten schlechthin und obendrein FNs einzige Gedanken wären.

FN war Sprachwissenschaftler und kein Biologe/Genetiker oder Physiker. "Züchten" in seinem Sprachgebaruch darf man begrifflich sicher nicht auf unsere heutige Vorstellung von Gewächshaustomaten oder Legehennen zusamenschrumpfen. Bspw. geht es auch um Erziehung, Schaffung von Voraussetzungen und Bedingungen. Am wenigsten dürften wohl diejenigen dem Ünermenschen kommen, die ihn propagieren und ihre Selbstsucht oder die Ausübung von Gewalt bemänteln. Viel eher dürtfe es sich bei diesen um Vertreter der Skalvenmoral handeln, die ihre Ressentiments und Ängste ausleben.

Schlimm ist, dass Lieschen Försters "Wille zur Macht" als angebliches Hauptwerk von FN stärker durch die Welt spukt, als man ihm zugestehen dürfte. Der Wille zur Macht hat nichts mit - schon gar nicht bewusster und gewollter - Unterdrückung zu tun; vielmehr ist er als Triebkraftfür alle Entwicklungen zu sehen, eine Art Weltenformel. Der Wille zur Macht lässt eben auch Eisen oxidieren und Oflanzen sich verbreiten...

witko
carsten aus bochum
Hallo zusammen,

Wer hängt denn den Willen zur Macht so hoch, die ganzen letzten Beiträge ging es doch um Gnosis. gruebel

Bezüglich des Platonismus und Neuplatonismus gibt es verschiedene Interpretationen, die einen sehen in Plato den Weltflüchtenden, für den die Welt nur Schatten sind, andere sehen auch die andere Seite der Verherrlichung der Welt, durch eine Überwindung des Dualismus.

Gerade auch der größte Neuplatoniker, Plotin, hat ja stark gegen die Gnostiker polemisiert.

@Nunja: Deine starke Ausweitung der Gnostik kann ich so auch nicht nachvollziehen, es gibt zwar gnostische Tendenzen, in all den von Dir erwähnten Traditionen, aber häufig wurden sie früh überwunden, im Buddhismus spätestens durch Nagarjuna, ob die Kabbalah gnostisch ist, würde ich glatt nicht gelten lassen, auch sie kennt den Weg zurück in die Welt.

Es gab und gibt durchaus intelligente Umsetzungen einer praktischen Gnostik, in der primitiven Form ist es ein zumeist antichristlicher Gegenentwurf, der dem bösen Demiurgen nicht in die Karten spielen soll, diffenrenziertere Ansätze versuchen, weil gut/böse in einer an sich bösen, weil gestürzten Welt, wenig Sinn macht, diese Welt voll und gnaz zu leben, nicht unbedingt immer hedonistisch, sondern mit einem Schwerpunkt darauf, das Wesen der Dinge zu erfassen.

Das läuft in der Konsequenz auf eine recht gute Art und Weise zu leben hinaus, wenn vielleicht auch unter falschen Prämissen.

Carsten
Nunja
Zitat:
Original von carsten aus bochum@Nunja: Deine starke Ausweitung der Gnostik kann ich so auch nicht nachvollziehen, es gibt zwar gnostische Tendenzen, in all den von Dir erwähnten Traditionen, aber häufig wurden sie früh überwunden, im Buddhismus spätestens durch Nagarjuna, ob die Kabbalah gnostisch ist, würde ich glatt nicht gelten lassen, auch sie kennt den Weg zurück in die Welt.


Ich sage auch nicht, daß alle diese Denkrichtungen gnostisch sind, sondern daß es in all diesen Denkrichtungen gnostische Strömungen gibt. Die gnostischen Tendenzen wurden eben nicht überwunden, ich sehe das gnostische Denken als so einflussreich wie nie.

Matrix zum Beispiel ist ein durch und durch gnostisch interpretierbarer Film. Auch Techgnosis in Verbindung mit dem Computer, wäre da ein weiterführender Begriff um die Bedeutung für die Moderne zu erfassen.
Telltale
@ Nunja

Zitat:
Ich schliesse natürlich durch das gesamte Werk Nietzsches auf Gnostizismus.

Natürlich?
Wenn es natürlich wäre, das zu tun, gäbe es doch niemanden, der es anders sehen könnte. Also Vorsicht mit dem Wort "natürlich"!

Zitat:
Erst wenn darüber Kenntnisse vorliegen ist Nietzsche überhaupt verständlich.

Ich verstehe schon. Du hast Dir die Mühe gemacht, allerlei Zeugs darüber zu lesen und nun soll diese Mühe nicht umsonst gewesen sein.
Ich finde es immer wieder lustig, wenn mir irgendwelche Rahmen für mein eigenes Verständnis vorgegeben werden, nur weil die Leute, die mir diese Rahmen empfehlen, selbst nicht ohne sie auskommen.

Aber damit Du hier nicht im Dunkeln tappen mußt, sage ich Dir meinen eigenen Rahmen dazu:
Was Nietzsche meint, das hat er gesagt!
Er selbst hat es aufgeschrieben und niemanden zu seinem Sachwalter bestellt.
Was in seinen Werken steht, das ist auch gemeint.
Wer glaubt, es müsse interpretiert werden, hat schon verloren.
Wer aus Nietzsche nichts für sein eigenes Leben herausholen kann, ohne ihn zu interpretieren, sollte sich nach Alternativen umsehen.

Gruß,
Telltale