Gibt es mehr als alles?

Ich weiß gar nicht, warum ihr hier diskutiert. "Alle(s)" hat als festgelegten sprachlichen und logischen Definitionsbereich, dass es nichts mehr außerhalb dessen gibt. Punkt.

Alle Menschen umfasst daher zB exakt alle Personen, die wir als "Menschen" bezeichnen. Das Problem liegt idR nie beim "alles", sondern bei der Frage, ob zB der Ungeborene noch unter "alle Menschen" fällt.

Hi glorin,

Zitat:

Ein Atom + noch ein Atom = zwei Atome. Wenn wir jetzt einmal annehmen würden es gäbe nur diese beiden Atome und sie wären als alles zusammen gefasst. Ergebe sich diese Rechnung 1Atom + 1Atom = alles. Somit wäre jeweils 1Atom ein Teil von alles. Oder? Doch wäre auch ein Atom alles, bzw. Teil von alles nur als einzelndes betrachtet, oder ergäbe es zuzätzlich in seiner Materie noch ein 3Stoff. Was die Formel 1Atom + 1Atom + unbekannt = alles +unbekannt ergeben würde.

Wenn du sagst dass es nur die zwei Atome gibt, dann stimmt es natürlich dass diese beiden Atome alles sind was es gibt.
Aber eben nur unter dieser Prämisse.
Wenn du hingegen annimmst, dass es noch etwas Unbekanntes, einen dritten Stoff, oder nur ein Atom gibt,
dann ist die Aussage dass die zwei Atome alles sind was es gibt offensichtlich falsch.

Wahr wäre dann jedoch keineswegs:
1Atom + 1Atom + unbekannt = alles +unbekannt

sondern z.B. (im Falle es gäbe zusätzlich zu den Atomen noch unbekanntes):
1Atom + 1Atom + unbekannt = alles

Mehr als "alles" ist weiterhin nichts als sehr abwegiger Sprachgebrauch...

@Pippen. Ich habe dich bis jetzt in kaum Themen gelesen und bis jetzt hast du dich immer disqualifiziert. Lese nächste mal wenigstens die erste Post bevor du postest und die letzten 3. Vorallem wenn nur eine Seite voll gepostet wurde.


@Phantom: Das unbekannte resultiert aber aus den Atomen und fällt eigentlich unter sie, im einzelnden betrachtet entsteht erst unbekannt und gehört somit nicht mehr zu alles das nur die 2Atome definiert. Da Plötzlich 2Atome und etwas unbekanntes vorhanden sind. Somit bleibt das unbekannte auf beiden Seiten der Gleichung stehen. Kann zwar weggestrichen werden um nur das alles zu haben. Aber ist denoch vorhanden. (Mathematisch gesehen weggestrichen werden, da es auf beiden Seiten der Formel vorkommt.)



Gruß

Hi glorin,

Zitat:

Das unbekannte resultiert aber aus den Atomen und fällt eigentlich unter sie, im einzelnden betrachtet entsteht erst unbekannt und gehört somit nicht mehr zu alles das nur die 2Atome definiert. Da Plötzlich 2Atome und etwas unbekanntes vorhanden sind. Somit bleibt das unbekannte auf beiden Seiten der Gleichung stehen. Kann zwar weggestrichen werden um nur das alles zu haben. Aber ist denoch vorhanden. (Mathematisch gesehen weggestrichen werden, da es auf beiden Seiten der Formel vorkommt.)

Wie kommst du denn darauf dass "alles" lediglich die zwei Atome definiere?
Wenn du dem Gedankenspiel Komponenten hinzufügst musst du doch auch überdenken was nun "alles" ist, das ist doch nicht in Stein gemeißelt...

Oder meint "alles" in deinem Sprachgebrauch nicht alles was existiert?
falls nicht, wieso nennst du es dann nicht einfach unverfänglicher "zwei Atome", oder bei irgendeinem Eigennamen,
so dass klar wäre dass du gar nicht alles meinst?

Wenn in deinem Gedankenspiel mehr als die zwei Atome existiert (insofern als z.B. von irgendwoher noch etwas unbekanntes kommt) dann ist vorher getätigte Aussage, dass die beiden Atome alles seien, doch schlicht falsch...

Vielmehr könnte man stattdessen nun, da die zwei Atome eben nicht mehr "alles" sind, korrekterweise sagen:

1Atom + 1Atom = Alles - unbekannt

Auch Atome werden gespalten, doch die einzelnen Komponenten dieser (Elektronen, Protonen im Kern; Neutronen auf der Umlaufbahn) bleiben im Raum und werden wieder neu eingeordnet.

Zitat:

Original von glorin @Pippen. Ich habe dich bis jetzt in kaum Themen gelesen und bis jetzt hast du dich immer disqualifiziert.

Der Threadtitel sagt alles aus, der Rest ist reine Definitionssache...und wie die für "alles" ausfällt, ist logisch und sprachlich hinreichend geklärt. Wenn du "alles" atypisch definieren willst, bitteschön, auch kein Problem. Alle weiteren Ausführungen deinerseits über "Atom + noch ein Atom" zeigt nur, dass du hier was nicht verstehst.

@Pippen: Nein, pippen du schreibst an dem Thema vorbei. Eine Überschrift gibt nicht alles an um das es sich in dem Artikel (meine erste Poste) handelt. Teilw. sind die Überschriften auch nur da um die Leser wach zurütteln. In diesem Fall, ist die Überschrift nur ein Teil des Themas und in dem du den größt Teil einfach ignorierst zeigst du nicht gerade geistlichen Reichtum, sondern nur Arroganz.


@PhamtoM: Ich habe die beiden Atome als alles bezeichnet. Ich zitiere mich einmal selbst:

Zitat:

Wenn wir jetzt einmal annehmen würden es gäbe nur diese beiden Atome und sie wären als alles zusammen gefasst.

Hi glorin,

Wieso bezeichnest du die beiden Atome denn mit dem Eigennamen "alles" wenn du vorhast weitere Elemente ins Spiel zu bringen, die eben bedingen dass die beiden Atome nicht mehr alles sind (aber deiner komischen Bezeichnung wegen noch "alles" heißen?).

"Alles" hat nunmal -gerade in der Logik- eine ziemlich eng umschränkte Bedeutung...

Nenn deine beiden Atome doch "Gruppe 1" o.ä.,
dann würde was du sagst nicht so klingen als sei es in sich widersprüchlich.

Zitat:

Ich habe die beiden Atome als alles bezeichnet.

Das ist mir nicht entgangen.

Du hast sie jedoch nur unter der Annahme als "alles" bezeichnet, dass es wirklich nur diese beiden Atome gäbe.
Diese von dir selbst unterstrichene Annahme wirfst du jedoch da über Bord wo du behauptest es gebe zusätzlich zu den beiden Atomen noch etwas drittes.

Dieser Fall wird durch deine Annahme nicht abgedeckt, aber es ist völlig abwegig davon zu sprechen dass dann die beiden Atome noch alles seien.

Zusätzlich zu:
"Wenn wir annehmen es gebe nur zwei Atome, dann sind diese beiden Atome alles"
solltest du noch bedenken was uns der Sprachgebrauch ebenfalls ans Herz legt:
"Wenn wir annehmen es gebe nicht nur zwei Atome, dann sind zwei Atome nicht alles."

Zitat:

Du hast sie jedoch nur unter der Annahme als "alles" bezeichnet, dass es wirklich nur diese beiden Atome gäbe. Diese von dir selbst unterstrichene Annahme wirfst du jedoch da über Bord wo du behauptest es gebe zusätzlich zu den beiden Atomen noch etwas drittes.

Die Atome sind wirklich alles. Mehr gibt es in dem Universum nicht. (können wir uns darauf einigen?
Somit ist ein Atom ein Teil von alles, oder?
Das andere Atom ist auch ein Teil von alles, oder?
Beide Atome ergeben alles, oder?

Wenn man nun nur ein Atom beobachtet und dann feststellt das es ein Teil von alles ist, dann aber bemerkt das dieser Teil trotzdem noch ein Atom in sich ist, stellt sich die Frage, ist alles auch etwas das nur als einzelndes gewertet werden kann?
Es kann gewertet werden als teil von alles Atom (dies machen wir auch), es kann aber nicht gewertet werden als das ich des Atoms. Da dieses ich nur gewertet werden kann wenn das Atom alleine steht. Somit ist das ich des Atoms noch unter alles abgedeckt, da es ja zu dem Atom zählt. Gleichzeitig ist es ein neuer, unbekannter Stoff der aus dem Atom resultiert und ist somit nicht mehr unter alles abgedekt.


(Als was man das ich des Atomes bezeichnen will, ist eigentlich egal. Mit dem Ich ist auf jeden Fall aber keine Matherie gemeint.)

Hi glorin,

Zitat:

Die Atome sind wirklich alles. Mehr gibt es in dem Universum nicht. (können wir uns darauf einigen? Somit ist ein Atom ein Teil von alles, oder? Das andere Atom ist auch ein Teil von alles, oder? Beide Atome ergeben alles, oder?

Ja, darauf können wir uns einigen.

Solange (!) du nichts weiteres zum Gedankenspiel hinzufügst sind die beiden Atome "alles".

Zitat:

Wenn man nun nur ein Atom beobachtet und dann feststellt das es ein Teil von alles ist, dann aber bemerkt das dieser Teil trotzdem noch ein Atom in sich ist, stellt sich die Frage, ist alles auch etwas das nur als einzelndes gewertet werden kann? Es kann gewertet werden als teil von alles Atom (dies machen wir auch), es kann aber nicht gewertet werden als das ich des Atoms. Da dieses ich nur gewertet werden kann wenn das Atom alleine steht. Somit ist das ich des Atoms noch unter alles abgedeckt, da es ja zu dem Atom zählt. Gleichzeitig ist es ein neuer, unbekannter Stoff der aus dem Atom resultiert und ist somit nicht mehr unter alles abgedekt.

Wo genau kommt denn jetzt das "ich" des Atoms her?

(Woher sollen wir denn wissen was du meinst wenn du einfach ein Wort in den Raum stellst das in diesem Kontext so VÖLLIG fehl am Platz scheint?
-Immerhin haben Atome soweit mir bekannt ist nichts was man ein "ich" nennen könnte)

Auf jeden Fall hast du mit diesem "Ich" ein neues Element ins Gedankenspiel eingeführt so dass du deine Definition von "alles" u.U. überdenken musst.

Sollte mit diesem "ich" lediglich ein Bestandteil eines Atoms gemeint sein,
kannst du aber auch getrost alles beim Alten belassen,
denn es würde zu "alles" ja nichts hinzukommen was nicht schon vorher dringesteckt hätte:

"Alles" bestünde weiterhin aus zwei Atomen (die wiederum aus ihren Bestandteilen bestünden).

Die Bestandteile bestehen ja nicht zusätzlich zu den zwei Atomen, sondern sie konstituieren sie. Du hast nicht zwei Atome und die Bestandteile von zwei Atomen (also ingesamt die Bestandteile von vier Atomen) sondern lediglich die Bestandteile von zwei Atomen (oder eben zwei Atome).

Zitat:

Gleichzeitig ist es ein neuer, unbekannter Stoff der aus dem Atom resultiert und ist somit nicht mehr unter alles abgedekt.

Wenn dem so wäre läge das nur daran dass du vergessen hättest, "alles" neu zu definieren nachdem du ein drittes Element ins Gedankenspiel einbezogen hast.

Alles das, was uns rein von der Möglichkeit her beobachtbar ist, können wir nicht beobachten.
Und das, was uns tatsächlich beobachtbar ist, ist uns nie zugleich beobachtbar.
Das schränkt Beobachtbarkeit als solche schon erheblich ein (Selektivität der Beobachtung)

Insofern ist m.E. die Frage des Threads, bzw. der Begriff "Alles" mehr als problematisch; und daher eine waschechte philosophische Fragestellung.

Zu all dem kommt jedenfalls meiner Auffassung nach schwerwiegend hinzu, dass uns einerseits nicht alles beobachtbar ist, was dann zu Beobachtbarkeit führt, dass wir also davon ausgehen müssen, dass es Unbeobachtbares gibt, das in Beobachtbarkeit jeweils eintritt (operative Geschlossenheit; black-box-Schemata) und dann erst beobachtbar ist (ob es unbeobachtbar "dasselbe" war können wir nicht unterstellen).

Desweiteren geht meine Demut soweit sagen zu können, dass ich zwingend davon auszugehen habe, dass Beobachtbarkeit ein wie auch immer gearteter Teilbereich derjenigen Realität ist, die auf immer der Beobachtung unzugänglich bleibt (Schwacher Realismus; operativer und neurophysiologischer Konstruktivismus).

Und noch ein kleiner epistemischer Zusatz: Während wir beobachten, ist uns das Beobachten selbst nicht beobachtbar (blinder Fleck der Beobachtung). Und das scheint seltsamerweise eine Grundvoraussetzung von Beobachtbarkeit zu sein.


Grüße,
Nik

Man muss nicht sehen, trotzdem ist es da. (Auf keinen Beitrag im Thread fixiert)

Zitat:

Original von Finn Man muss ja nicht alles sehen, damit auch festgestellt werden muss, dass es existiert.

Aber zumindest Spuren müssen wir sehen, irgendetwas indirektes, damit es uns als existent erscheinen kann. Denn wo's nichts mehr voneinander zu unterscheiden gibt, da gibts auch nichts mehr zu beobachten. Insofern...

Nun ja, wenn ich tot wäre ist die Welt immer noch da, auch wenn mein subjektives Wahrnehmen nicht mehr existieren würde. Subjektive Beweise sind meiner Meinung nach nicht notwendig, entweder es existiert oder nicht, die Wahrnehmung nimmt darum auch nur wahr. Aus dieser Wahrnehmung heraus kann man ja entscheiden ob es da ist oder eben nicht existiert. Aber ausserhalb der Wahrnehmung...
Darum ist Subjektivität und Objektivität getrennt zu beobachten, genauso wie Rationalismus und Empirismus aus der Objektivität heraus.

Zitat:

Original von Finn Nun ja, wenn ich tot wäre ist die Welt immer noch da, auch wenn mein subjektives Wahrnehmen nicht mehr existieren würde. Subjektive Beweise sind meiner Meinung nach nicht notwendig, entweder es existiert oder nicht, die Wahrnehmung nimmt darum auch nur wahr. Aus dieser Wahrnehmung heraus kann man ja entscheiden ob es da ist oder eben nicht existiert. Aber ausserhalb der Wahrnehmung... Darum ist Subjektivität und Objektivität getrennt zu beobachten, genauso wie Rationalismus und Empirismus aus der Objektivität heraus.

Wenn du tot bist, dann kannst du auch nicht mehr beobachten.

Für dich, da du in dem Beispiel tot bist, ist dann "die Welt" zugleich mit untergegangen.

Ein Außerhalb der Beobachtung oder Beobachtungsunabhängigkeit ist nicht beobachtbar, nicht feststellbar.

"Objektivität" ist mithin ein beobachtungsabhängiger Begriff, im Sinne eines Zuhandenseins von Gegenständen, empirischen Sachverhalten dgl. .

Ich muss auch nicht mehr beobachten können damit es existiert. Warum soll es mich stören, dass ich nicht mehr beobachten kann, nur weil der eigene Verstand deaktiviert ist ? Mein Untergang wird nichts an der Welt ändern, ausser das mein Körper zerfällt und diese Atome zersträut werden. Wer weis, vielleicht wirst Du mal ein Atom als Salatblatt wiedertreffen.
Ein immerwährender Kreislauf in dem nichts verloren geht...

Zitat:

Wenn du tot bist, dann kannst du auch nicht mehr beobachten.

Vielleicht wirst Du mich in Sachen Beobachtungen weiter vertreten, oder ein anderer, nur nicht aus meinen Augen und meiner Sicht.

Zitat:

Für dich, da du in dem Beispiel tot bist, ist dann "die Welt" zugleich mit untergegangen.

Die Welt ist nicht untergegangen, sie dreht sich weiter, nur mein Verstand...

Zitat:

Original von Finn Ich muss auch nicht mehr beobachten können damit es existiert. Warum soll es mich stören, dass ich nicht mehr beobachten kann, nur weil der eigene Verstand deaktiviert ist ? Mein Untergang wird nichts an der Welt ändern, ausser das mein Körper zerfällt und diese Atome zersträut werden. Wer weis, vielleicht wirst Du mal ein Atom als Salatblatt wiedertreffen. Ein immerwährender Kreislauf in dem nichts verloren geht... Zitat: Wenn du tot bist, dann kannst du auch nicht mehr beobachten. Vielleicht wirst Du mich in Sachen Beobachtungen weiter vertreten, oder ein anderer, nur nicht aus meinen Augen und meiner Sicht. Zitat: Für dich, da du in dem Beispiel tot bist, ist dann "die Welt" zugleich mit untergegangen. Die Welt ist nicht untergegangen, sie dreht sich weiter, nur mein Verstand...

Das müssen wir dann halt einfach so stehen lassen.

Stimmt, sonst reden wir einander vorbei. Ich kann Dich trotzdem verstehen, wie Du das meinst. Doch ich sehe das nicht aus der Ich-perspektivischen Sicht, sondern aus der neutralen Erzähler Sicht.

Gruss

Zitat:

Original von Finn Stimmt, sonst reden wir einander vorbei. Ich kann Dich trotzdem verstehen, wie Du das meinst. Doch ich sehe das nicht aus der Ich-perspektivischen Sicht, sondern aus der neutralen Erzähler Sicht. Gruss

Musst du mir beizeiten mal zeigen den Trick.

Nun ja, Trick ist das nicht gerade zu nennen. Fantasie beschreibt das besser. Es geht mir nicht in erster Regel um die Beobachtung als mehr um die Vermutung dass es so ist wie es ist und nicht anders scheint. Ich denke Du meinst als "Astralzustand" den Körper zu verlassen und aus diesen heraus zu beobachten. Nun, ich meine einfach nur die Theorie selber das die Materie existiert, auch wenn der Verstand nicht subjektiv wahrnimmt. Aber die Erfahrung das es Materie gibt habe ich gemacht, weil ich ja gelebt hätte. Hmm, eigentlich sehe ich gar kein Trick dabei, mehr Theorie.

Gruss