Das Ich

Was meint Ihr?

Ist das Ich unseren Sinnen zugänglich?

Ein Beispiel:

Unsere Körper sind unseren Sinnen zugänglich.
Bedeutet dies aber gleichzeitig dass das Ich unseren Sinnen zugänglich ist?

L.G. gbg

Du glaubst an ein Ich? (willst du dich denn von diesem Volksaberglauben freimachen?)

Hallo gdg,

na, das ist aber einmal eine gute Frage. Schon viel besser. Steiner sagt ja. Wir können unser eigenes Ich durch philosophische Reflexion und durch Selbstwahrnehmung (Bewusstsein vom Bewusstsein) jeder Zeit selber erfahren. Ich sage immer: Das ich ist ein Punkt, ein großer Punkt. Steiner geht sogar so weit. diese Ichwahrnehmung einen Sinn zu nennen. Er meint damit im Übrigen nicht nur die Wahrnehmung des eigenen Ich, sondern auch die Wahrnehmung des Ich eines jeden anderen Menschen. Mir selber geht das etwas zu weit. Ich sagte es bereits. Ich glaube einfach, der Mensch ist heute noch nicht so weit. Gruß JSM

Zitat:

Original von Daedron Du glaubst an ein Ich? (willst du dich denn von diesem Volksaberglauben freimachen?)

Hallo Daedron und Joachim Stiller

Ich glaube an ein unsichtbares unberührbares Ich dass nicht unbedingt ein Ich sein muß sondern auch ein "Eines ohne ein Zweites" sein kann.
Der Ursprung aller Dinge.

[edit]

Zitat:

Original von gbg Was meint Ihr? Ist das Ich unseren Sinnen zugänglich? Ein Beispiel: Unsere Körper sind unseren Sinnen zugänglich. Bedeutet dies aber gleichzeitig dass das Ich unseren Sinnen zugänglich ist? L.G. gbg

Selbstverständlich ist "das Ich" sinnlich zugänglich.
Wäre dem nicht so, könntest du dich nicht von anderem unterscheiden. Du wärest dann ganz offensichtlich nicht in der Lage zu bemerken: "Das ist das. Das bin nicht Ich, es ist etwas anderes." Wie anders, als über einen "inneren Sinn", der diese Unterscheidung ermöglicht, ist das zu bewerkstelligen?

Dieser "innere Sinn" ist vermutlich kein herkömmlicher, biologischer Sinnesrezeptor, wie es die biologischen Geschmacks-, Geruchs-, Tast-, Hör- und Sehrezeptoren sind. Erkenntnistheoretisch ist der "innere Sinn" aber nicht weniger relevant und "empirisch" als jene. Kant spricht in diesem Zusammenhang vom "empirischen Ich", welches wir wahrnehmen, beobachten, analysieren und untersuchen können. Da es offenbar möglich ist, sein empirisches Ich wahrzunehmen, muss eine weitere Instanz angenommen werden, die der Beobachter dieses empirischen Ichs ist. Kant nennt das, das "transzendentale Ich". Allgemein gesprochen muss es eine Art Projektionsfläche des empirischen Ichs sein. Hirnphysiologisch betrachtet, könnte ein bestimmtes Hirnareal dafür verantwortlich sein oder auch nur eine bestimmte Art und Weise der Dendritenverschaltung.

Empirisch ist die Erfahrung des empirischen Ich im klassischen Sinne der Definition von "empirisch": dass es sich dabei um eine Wahrnehmung handelt, die auf gezielter Beobachtung beruht.
Gewöhnlich denken wir "empirisch" stets in einem engen Zusammenhang mit unserem (äußeren) Sinnesapparat und vor allem den auf Reize reagierenden Sinnesrezeptoren, die "Äußerliches" wahrnehmen. Tatsächlich sind unsere Sinnesrezeptoren aber nicht anderes, als in einer bestimmten Weise funktionierende Zellen, die eben eine ganz bestimmte Funktion haben. Es spricht nichts dagegen, z.B. eine bestimmte Verschaltung von Nervenzellen im Gehirn als einen ebensolchen empirischen Rezeptor zu betrachten.

Zitat:

Original von eliskases Selbstverständlich ist "das Ich" sinnlich zugänglich. Wäre dem nicht so, könntest du dich nicht von anderem unterscheiden. Du wärest dann ganz offensichtlich nicht in der Lage zu bemerken: "Das ist das. Das bin nicht Ich, es ist etwas anderes." Wie anders, als über einen "inneren Sinn", der diese Unterscheidung ermöglicht, ist das zu bewerkstelligen?

Hallo eliskases

Aber ist es nicht selbst in der Hirnforschung so dass das Ich oft als Illussion abgetan wird?

Und außerdem noch wichtiger für mich:

Vielleicht so vermute "Ich" ist das Ich nur als Gegenstück zum Du als ein Teil der Unterscheidung in die Welt gekommen
In die Welt gekommen vom eigentlich wahreren "Einen ohne ein Zweites"
Oder auch vom vor der Subjekt/Objekt Spaltung im Urknall.

Was eher ein allem gemeines als ein eines ist.

L.G. gbg

P.S.: Halte selbst das "Eine ohne ein Zweites" für "wahrer" besser gsagt für ursprünglicher als das Ich und Du.

Zitat:

Original von gbg Aber ist es nicht selbst in der Hirnforschung so dass das Ich oft als Ilussion abgetan wird?

Die Rede vom "Ich" als einer bloßen Illusion meint eigentlich, dass es eine Illusion sei, das Ich als eine stofflich existierende Entität anzunehmen. Das ist es sicherlich auch nicht. Mein Ich ist nicht so etwas, wie mein Bein oder mein Kopf oder dieser Stein dort, die ich als Körperteile von mir oder als einen äußeren Gegenstand wahrnehme. Mein Ich ist eher eine Instanz. Eine Instanz freilich, die z.B. durch eine bestimmte hirnphysiologische Verschaltung physisch repräsentiert sein könnte. Diese Instanz muss sogar in irgendeiner Weise in oder durch mein Hirn repräsentiert sein; zumindest in der Welt der Erscheinungen. Erkenntniskritisch (also die Zuverlässigkeit meiner Sinneswahrnehmungen grundsätzlich anzweifelnd) kann ich philosophisch vom Ich natürlich auch als etwas Geistigem sprechen, dass durch den Geist wahrgenommen wird. Letzteres ist radikal-erkenntniskritisch zwar geboten, aber zur Zeit nicht sehr populär. Heute wird immer gern das Gehirn als letzte Instanz, wo alles produziert wird, angenommen. Aber das ist letztlich etwas naiv, weil es erkenntnisunkritisch ist: weil diese graue Masse namens "Gehirn" wiederum nur durch meine Sinnesorgane wahrgenommen und erkannt werden kann. Heute wird gerne das Gehirn, die graue Masse in meinem Kopf, als unhintergehbare Grundlage allen Wissens betrachtet , was philosophisch aber natürlich naiver Unsinn ist.

Zitat:

Vielleicht so vermute "Ich" ist das Ich nur entgegen zum Du als ein Teil der Unterscheidung in die Welt gekommen In die Welt gekommen vom eigentlich wahren "Einen ohne ein Zweites" Oder auch vom vor der Subjekt/Objekt Spaltung im Urknall.

Wie auch immer du das Ich erklären möchtest, ist es doch immer die Grundlage für die grundlegende Unterscheidung zwischen mir und allem anderen, oder etwa nicht?
Ein wahres Eines ohne ein Zweites kann es eigentlich nicht sein. Denn das Ich kann ja nur dann distinkt, also deutlich und wahrnehmbar werden, wenn es sich von etwas anderem untescheiden kann. Ein Ich, das sich nicht unterschiede von etwas, wäre kein Ich. Der deutsche Philosoph Johann Gottlieb Fichte (1762-1814) hat hierauf zurecht hingewiesen.

Zitat:

Original von gbg [ Ich glaube an ein unsichtbares unberührbares Ich dass nicht unbedingt ein Ich sein muß sondern auch ein "Eines ohne ein Zweites" sein kann. Der Ursprung aller Dinge.

Mitunter wäre ich vorsichtig, dies Ich als Einheit anzusetzen. Es könnte schließlich auch eine Mehrheit oder ein Geflecht darstellen. Letzteres kann man sich heutzutage gut vorstellen.
Wenn wir den "Inneren Dialog" beobachten, wiederum Beobachtungen über die Weise, wie wir beobachten usw., stelle ich mir das nicht anders vor, als würde ich meinen Puls beobachten.
Dass wir nunmehr meist von _einem_ ausgehen, würde Nietzsche wohl Verführung durch die Grammatik nennen.
Selbiges ja beim Willensproblem. Haben die, die sich bei diesem Problem in die Haare kriegen schon über dne Begriff des Willens nachgedacht? Steckt dahinter nicht vielleicht eine radikale Abstraktion?

Wenn du mit der Idee des Geflechts warm wirst, wird der Rest der Fragen leichter zu beantworten sein:

- Wir können uns nicht so vollständig wahrnehmen, weil das "Ich" als Ganzheit nie erscheint - immer nur Teile des Geflechts..
- Wenn wir uns zusammenfassen wollen, übersetzen wir uns für die anderen. Versuche es einfach mal. Gelungen scheint dies höchstens jenen (ihrer Meinung nach), die kaum besonderen Argwohn gegen die eigenen Beobachtungen haben.
- Wir verändern uns bereits, wärend wir etwas zur Sprache bringen (man nehme dies Metaphorisch&Wortwörtlich...-)
- Deine Welt ist immer so, wie du sie zur Sprache bringst, du würdest merken, du könntest auch anders darüber schreiben und dann wirst du un(be)greifbar.... .
- Bewusstsein entwickeln wir erst, wenn wir dazu gezwungen werden zu beschreiben, was wir gerade machen. Bei Rechtfertigungen etwa. Wir besitzen nur soviel Bewusstsein, wie wir es kommunizieren... ... bewusst sind nur Begriffe. Hier rührt der Seelenglaube her.... (manche kennen nichtmal das body-mind-problem, weil sie die Trennung schon für sinnlos halten..)


mfg,

Zitat:

Original von Daedron Mitunter wäre ich vorsichtig, dies Ich als Einheit anzusetzen. Es könnte schließlich auch eine Mehrheit oder ein Geflecht darstellen. Letzteres kann man sich heutzutage gut vorstellen.

Ich denke, dass das nicht korrekt ist.
Man muss eine Einheit des Ichs annehmen, insofern dieses Ich sich von etwas anderem zu unterscheiden vermag.
Selbst ein schizophrener Mensch mit gespaltener Persönlichkeit oder gar ein Mensch, mit multiplen Persönlichkeiten wird in jeder seiner Persönlichkeiten sich wahrnehmen als ein Ich, welches sich von allen anderen Dingen unterscheidet. Anders wäre er auch gar nicht lebensfähig.
Die Frage nach Persönlichkeit oder sogar mehreren Persönlichkeiten, die ein biologisch einzelner Mensch anzunehmen vermag, ist auf einer höhren Ebene anzusiedeln, als die Frage nach dem empirischen Ich.
Ein empirisches Ich, das sich von allem Anderen unterscheidet, ist der Träger von Persönlichkeit oder Persönlichkeiten. Das Ich ist fundamentaler. Ohne es, geht nichts.

Der innere Dialog ist so gesehen nichts als ein fiktiv gespieltes Theaterstück, in welchem das Ich mehrere Rollen einnimmt. Aber es ist dasselbe Ich, das sie einnimmt.

Zitat:

Original von eliskases [quote]Original von Daedron Man muss eine Einheit des Ichs annehmen, insofern dieses Ich sich von etwas anderem zu unterscheiden vermag.

Verstehst du unter Flüssigkeiten Einheiten? Kollektive Intelligenzen fassen wir auch unter einem Begriff zusammen, zb. ein Bienenstaat.

Zitat:

Original von eliskases Selbst ein schizophrener Mensch mit gespaltener Persönlichkeit oder gar ein Mensch, mit multiplen Persönlichkeiten wird in jeder seiner Persönlichkeiten sich wahrnehmen als ein Ich,

Weil er's nicht besser weiß?

Zitat:

Original von eliskases welches sich von allen anderen Dingen unterscheidet. Anders wäre er auch gar nicht lebensfähig.

So wie Kleinkinder, die mitunter das Wort "Ich" noch gar nicht kennen, und auch erst durch Spiegel sich als "Ich" überhaupt erkennen? Ich fühle mich übrigens auch äußerst Lebendig und finde den Begriff nur sinnvoll, um mich zu übersetzen. Ich sage: 'Dies gehört zu meinem Ich', auch wenn das ich selbst nicht existiert. Genauso wie auch die Begriffsbildung Wald eine willkürliche Abtrennung von seiner Umwelt ist. Einen Wald als Einheit wie du dir wahrscheinlich das ich vorstellst, gibt es nicht. Es gibt darin aber etliches wieder-unterscheidbares.
Es ist also für mich ein für die Kommunikation essentieller Begriff, aber meine Vorstellung dazu ist fluider als üblich.

Zitat:

Original von eliskases Ein empirisches Ich, das sich von allem Anderen unterscheidet, ist der Träger von Persönlichkeit oder Persönlichkeiten. Das Ich ist fundamentaler. Ohne es, geht nichts.

ersteres Fasse ich unter die Rollen, die man einzunehmen Fähig ist (man zeigt sich ja bei unterschiedlichen Bekannten auf unterschiedliche Weise und wehe man hat zulange alle gleichzeitig im Haus... )
Grob ausgedrückt gibts zu diesem "fundamentalen Ich" in Fachpsychologischen Terminologien die Vorstellung von jenem als Kontrollinstanz. Schizophrene, oder LSD/Mescalin-Konsumenten erleiden so z.B. einen Ich-Verlust. Ich verstand dies meist als atavismus zur Instinkthaftigkeit und verstehe es zur Zeit als Bewusstseinverlust, wobei Bewusstsein durch Kommunikation (zur-Sprache-bringen) entsteht.
Meinst du deine Kontrollinstanz, quasi das freud'sche "ich", dann also die Konsequenz der Willensbildung aus Instinkt- und Moralimpulsen und dann hast du recht. Ohne Moral und Instinkt sind wir nicht lebensfähig.
Aber naja... diese Theorie macht die Einheit wiede runmöglich, wenn schon das beides zusammengehört.

Zitat:

Original von eliskases Der innere Dialog ist so gesehen nichts als ein fiktiv gespieltes Theaterstück, in welchem das Ich mehrere Rollen einnimmt. Aber es ist dasselbe Ich, das sie einnimmt.

Letzteres halte ich für spektulativ bzw. dogmatisch. Mitunter werden einfach nur Erfahrungen, die physikalisch in versch. Hirnregionen festgehalten werden, miteinander verknüpft und auf konsistenz/kohärenz, letztlich: Verknüpfbarkeit gestetet. Was verstehen wir sonst unter "Gedanken verarbeiten"? Ich halte hier ein Ich für nicht notwendig, das wäre auch rein mechanisch denkbar. (aber letztlich halte ich mich bei der Frage noch von einem Urteil fern)


mfg,

Zitat:

Original von Daedron Zitat: Original von eliskases Man muss eine Einheit des Ichs annehmen, insofern dieses Ich sich von etwas anderem zu unterscheiden vermag. Verstehst du unter Flüssigkeiten Einheiten? Kollektive Intelligenzen fassen wir auch unter einem Begriff zusammen, zb. ein Bienenstaat.

Es geht nicht um Flüssigkeiten oder Bienenstaaten. Es geht um die fundamentalste Voraussetzung für jedes bewusste Nachdenken über die Welt und sich selbst. Dies vermag nur ein Subjekt, welches sich als ein von anderem Abgetrenntes, Unterschiedenes vorfindet. Um sich als etwas "von allem Äußeren" Abgetrenntes vorfinden zu können, muss es sichselbst als Einheit vorfinden.
Eine Biene mag zwar etwas "wissen", aber sie weiß nicht, dass sie etwas weiß. Dementsprechend gestaltet sich auch das, was du "Schwarmintelligenz" nennen möchtest. Ein unglücklicher Begriff im Übrigen, denn die Intelligenz kommt nicht dem Schwarm zu, sondern seinem Beobachter.

Zitat:

Original von Daedron Zitat: Original von eliskases Selbst ein schizophrener Mensch mit gespaltener Persönlichkeit oder gar ein Mensch, mit multiplen Persönlichkeiten wird in jeder seiner Persönlichkeiten sich wahrnehmen als ein Ich, Weil er's nicht besser weiß?

Nein, sondern weil das die Grundvoraussetzung dafür ist, dass er seiner selbst bewusst werden kann.

Zitat:

Original von Daedron Ich fühle mich übrigens auch äußerst Lebendig und finde den Begriff nur sinnvoll, um mich zu übersetzen. Ich sage: 'Dies gehört zu meinem Ich', auch wenn das ich selbst nicht existiert.

Zu äußern "Ich habe kein Ich" ist ebenso unsinnig, wie zu Äußern: "Ich denke nicht". Zumindest dann, wenn unter "ich habe nicht" verstanden wird: "ich verfüge nicht".

Zitat:

Original von Daedron Genauso wie auch die Begriffsbildung Wald eine willkürliche Abtrennung von seiner Umwelt ist. Einen Wald als Einheit wie du dir wahrscheinlich das ich vorstellst, gibt es nicht. Es gibt darin aber etliches wieder-unterscheidbares. Es ist also für mich ein für die Kommunikation essentieller Begriff, aber meine Vorstellung dazu ist fluider als üblich.

Was soll eine "fluide" Auffassung von "Ich" bitteschön sein? Du begehst offenbar den Fehler, dir "ICH" als etwas Gegenständliches vorzustellen, von dem ich angeblich annehme, es sei eine Einheit, während du annimmst, es sei fluid oder bestehend aus Unterscheidbaren Teilen, wie ein Wald aus Bäumen besteht. Dein Fehler liegt schon darin, ICH als in diesem Sinne etwas Gegenständliches zu verstehen.
Das ICH wie ich es verstehe ist die "Einheit der Apperzeption", wie Kant sagt.

Zitat:

Original Apperzeption, transzendentale. Die transzendentale oder reine Apperzeption ist das rein formale, ursprüngliche, stets identische Selbstbewußtsein, das alles Vorstellen und alle Begriffe begleitende und bedingende Bewußtsein des "Ich denke", die Beziehung alles Vorstellbaren auf ein es befassendes, sich stets gleich bleibendes Bewußtsein (s. d.). Die "transzendentale Einheit" der Apperzeption (im Unterschiede von der empirisch-subjektiven, psychologischen Einheit der Apperzeption) ist objektiv; sie ist die Urbedingung aller Erkenntnis, aller Beziehung von Arten auf Objekte, aller Synthese (s. d.), von Daten zur Einheit objektiver Erkenntnis, alles einheitlichen Zusammenhanges in einer Erfahrung überhaupt, aller "Natur" (s. d.) und der allgemeinen Gesetze (s. d.) derselben. Aus dieser Einheit entspringen die Kategorien und die apriorischen Grundsätze der Erkenntnis; in ihnen selbst entfaltet sich diese Einheit. Soll etwas erfahrbar sein, muß es der Einheit der transzendentalen Apperzeption gemäß sein, es muß durch sie, durch diese "synthetische Einheit", als Einheitszusammenhang allgemeingültiger Art, d. h. als Erfahrungsgegenstand konstituiert, begründet werden. (Eisler, Kantlexikon)

Zitat:

Original von Daedron Zitat: Original von eliskases Ein empirisches Ich, das sich von allem Anderen unterscheidet, ist der Träger von Persönlichkeit oder Persönlichkeiten. Das Ich ist fundamentaler. Ohne es, geht nichts. ersteres Fasse ich unter die Rollen, die man einzunehmen Fähig ist (man zeigt sich ja bei unterschiedlichen Bekannten auf unterschiedliche Weise und wehe man hat zulange alle gleichzeitig im Haus... ) Grob ausgedrückt gibts zu diesem "fundamentalen Ich" in Fachpsychologischen Terminologien die Vorstellung von jenem als Kontrollinstanz. Schizophrene, oder LSD/Mescalin-Konsumenten erleiden so z.B. einen Ich-Verlust. Ich verstand dies meist als atavismus zur Instinkthaftigkeit und verstehe es zur Zeit als Bewusstseinverlust, wobei Bewusstsein durch Kommunikation (zur-Sprache-bringen) entsteht. Meinst du deine Kontrollinstanz, quasi das freud'sche "ich", dann also die Konsequenz der Willensbildung aus Instinkt- und Moralimpulsen und dann hast du recht. Ohne Moral und Instinkt sind wir nicht lebensfähig. Aber naja... diese Theorie macht die Einheit wieder runmöglich, wenn schon das beides zusammengehört.

Ich spreche in einer viel fundamentaleren Weise vom ICH. Was du über das Ich oben sagst, kann allenfalls das sog. empirische Ich betreffen. Ich spreche aber vom transzendentalen ICH. Das ist eine Bedingung zur Möglichkeit von (Selbst-) Bewusstsein überhaupt.

Hallo Daedron und eliskases

Das was ihr da so schreibt ist für mich leider zu kompliziert.

Deshalb anstatt eines Eingehens auf eure Beiträge noch eine weitere Frage die mir soeben gekommen ist:

Ist das sinnlich unsichtbare Ich nicht ähnlich dunkler Materie die nur sinnlich wahrnehmbar ist durch das was sich außerhalb von ihr abspielt?

P.S.: Noch mal sorry das ich nicht auf eure Beiträge eingehen konnte.

P.S.: Der Grund meiner (halb rhetorischen) Frage:
Finde diese mindestens ebenso faszinierend wie die nach der dunkle Materie in der Astrologie.

L.G. gbg

Zitat:

Original von eliskases Das ICH wie ich es verstehe ist die "Einheit der Apperzeption", wie Kant sagt. Zitat: Original Apperzeption, transzendentale. Die transzendentale oder reine Apperzeption ist das rein formale, ursprüngliche, stets identische Selbstbewußtsein, das alles Vorstellen und alle Begriffe begleitende und bedingende Bewußtsein des "Ich denke", die Beziehung alles Vorstellbaren auf ein es befassendes, sich stets gleich bleibendes Bewußtsein

Versuchend zu lernen: das transzendentale Ich ist ein ‚ rein formales, ursprüngliches, stets identisches Selbstbewußtsein,“. Oder nur eine Instanz der ‚Apperzeption’, eine Instanz. Es ist also nicht individuell wie Leibniz Monaden? Ansonsten wären die Verhältnisse dieses transzendentalen Ichs zu anderen transzendentaen Ichs ja individuell, also empirisch ‚verseucht’, oder?

Wenn es aber nicht individuell ist, bräuchten wir es nicht in der Zwirbeldrüse suchen, sondern könnten es als strukturelle Eigenschaft von Individuen erkennen. Natürlich haben empirische Individuen dann auch die strukturellen Eigenschaften von dem transzendentalen Ich.

Oder, was interpretiere ich zu kurz?

Meines Erachtens formt mein Ich in erster Linie die physikalische Umgrenzung mit ihren Selbstbezügen. Darüber hinaus gibt es die Bereiche, die wir entweder zu uns selber rechnen oder als Kontakte zu anderen Einheiten halb außen interpretieren können, die Zuordnung ist logisch vermutlich nicht entscheidbar. Ob diese anderen Entitäten ähnliche physikalische Klumpen oder Strukturmerkmale tragende Sorten dieser Klumpen, Umgangsformen dieser Klumpen oder Klumpen von Arten von Prozessen auf diesen Klumpen darstellen, ist alles möglich.

Wir könnten uns sogar als Gegenentität, dessen Kontakte zu uns wir schon oder doch zu uns zählen das Alles wählen. So kommen wir gdg's '"Eines ohne ein Zweites" zumindest ein Stück näher.

soweit erstmal
AFinder

@ gbg+bernstein

Zitat:

Original von gbg Das was ihr da so schreibt ist für mich leider zu kompliziert.

Es ist gar nicht so kompliziert, wie es sich anhört:
Damit Eines etwas Anderes erkennen kann, muss es sich von ihm unterscheiden können. Sonst wäre es ja eins mit diesem anderen, womit es sich eben grade nicht unterscheiden könnte. Erkenntnis und insbesondere Selbsterkenntnis wären dann nicht möglich. Das Ich kann niemals in irgendeiner "Allseele" oder ähnlichem aufgehen, jedenfals nicht, ohne sich und jede Möglichkeit zu irgendwelcher Erkenntnis zu verlieren.

Das Ich (bzw. das Subjekt) erkennt durch seine Abtrennung von allem Äußeren dieses Äußere als eben etwas Äußeres und sich deshalb selbst als von diesem Äußeren Abgetrenntes, als eine Ichheit, die nicht identisch ist mit dem, was sie erkennt.

Im sich selbst bewussten Subjekt wird die Sache nun aber um eine Stufe komplizierter:

Das erkennende Denken (oder Subjekt) erkennt auch sich selbst. Es erkennt seine eigene Ichheit(!) und das, als einen empirischen "Gegenstand". Dies meint Kant mit dem "empirischen Ich".
So kann ich sagen: "Das bin ich nicht" oder, "so bin ich eben". So kann man sagen: "Ich habe mich in den letzten Jahren sehr verändert" oder: "Ich habe mich kein bisschen verändert". In diesem Augenblick spreche ich über mein empirisches Ich, das ich selbst beobachten und diagnostizieren kann (z.B. auch Freuds Ich, Es und Überich).
Als Voraussetzung aber, um das überhaupt tun zu können, muss ich eine weitere ICH-Instanz - logisch - annehmen. Sie muss eine Art Projektionsfläche für die Beobachtung des empirischen Ichs sein, die sich selbst jedoch nicht mehr beobachen kann. Sie ist der blinde Fleck im Auge des Beobachters. Aber es muss ihn geben, da ein Wissen um das eigene, empirische Ich nicht ohne eine weitere Projektionsfläche gedacht werden kann. Diese Projektionsfläche, diese rätselhafte Ich-Instanz nennt Kant das transzendentale Ich.

Transzendental ist dieses Ich insofern, als ich es logisch voraussetzen muss, um erklären zu können, warum ich MICH (=mein empirisches Ich) beobachten kann, weshalb dies möglich ist. Dieses transzendentale Ich ist die Einheit der Apperzeption. Das bedeutet nichts anderes, als das es der eine Punkt ist, in dem alle meine (Sinnes-) Erfahrungen zusammenlaufen und als eine zusammenhängende Erfahrung überhaupt wahrgenommen werden können. Es ist die Leinwand, auf der der Film gezeigt wird, auf der er sichtbar wird für einen Beobachter.

Zitat:

Original von bernstein ... das transzendentale Ich ist ein‚ rein formales, ursprüngliches, stets identisches Selbstbewußtsein,“. Oder nur eine Instanz der ‚Apperzeption’, eine Instanz. Es ist also nicht individuell wie Leibniz Monaden? Ansonsten wären die Verhältnisse dieses transzendentalen Ichs zu anderen transzendentaen Ichs ja individuell, also empirisch ‚verseucht’, oder?

Eine "empirische Verseuchung", wie du es nennst, existiert allenfalls auf der Ebene des emprischen Ich. Das transzendentale Ich, ist eigentlich eine logische Instanz, die aber die Bedingung zur Möglichkeit der Erkenntnis des empirischen Ichs ist. Insofern konstituiert diese transzendentale, selbst nicht erfahrbare Instanz alles, was empirisch wahrgenommen werden kann, unter anderem eben auch mein empirisches Ich.

Zitat:

Original von bernstein Wenn es aber nicht individuell ist, bräuchten wir es nicht in der Zwirbeldrüse suchen, sondern könnten es als strukturelle Eigenschaft von Individuen erkennen.

So ist es.

Zitat:

Oder, was interpretiere ich zu kurz?

Du interpretierst nichts zu kurz.

Zitat:

Meines Erachtens formt mein Ich in erster Linie die physikalische Umgrenzung mit ihren Selbstbezügen.

Alles, was du hier und weiter schreibst, bezieht sich auf das empirische Ich, nicht auf das transzendentale Ich.

Zitat:

Original von gbg Ist das sinnlich unsichtbare Ich nicht ähnlich dunkler Materie, die nur sinnlich wahrnehmbar ist durch das was sich außerhalb von ihr abspielt?

In gewisser Weise ist das richtig. Das transzendentale Ich kann selbst nicht mehr beobachtet werden. Es ist, wie gesagt, der blinde, aber alle Wahrnehmungen erst synthetisierende, Fleck im Auge des Beobachters. Jeder Film braucht eine Projektionsfläche. Der Projektor kann sich nicht auf sich selbst abbilden.

Das Obige bedarf einer Ergänzung:

Es gibt philosophische Konzepte (Wittgenstein, Quine, Dennett), die alles Reden über mentale Zustände als sinnlos bezeichnen. In gewisser Weise ist das auch richtig.
Es ist richtig insofern beispielsweise kein anderes Subjekt meinen Schmerz empfinden kann. Auch nicht meine Beobachtung meines empirischen Ichs. Alles, was andere über mich herausfinden können, erfolgt über deren Beobachtung meines Verhaltens.
Ich kann meine inneren, mentalen Zustände nicht so kommunizieren, dass andere über meine Kommunikation exakt wissen, wovon ich spreche.
Dass ich dies nicht kann, bedeutet aber keineswegs, dass ich keine mentalen Zustände habe oder subjektive Erlebnisqualitäten nicht empirisch empfinden könnte.

Nach langem Nachdenken hierüber bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es eine reine, so genannte, "3. Personperspektive" nicht gibt. Eine reine 3. Personperspektie geht davon aus, dass ich ausschließlich über Dasjenige Wissen erlangen kann, was ich beobachte. Ob sich jemand z.B. freut, erlerne ich darüber, wie sich jemand verhält, der sich freut. Die Bedeutung eines Wortes erlerne ich darüber, wie das Wort gebraucht wird.
Bedeutung bezieht sich demnach nicht auf mentale Zustände des Subjekts.

Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach aber falsch.

Ich lerne zwar, wie sich jemand verhält, der sich freut. Könnte ich sein Verhalten (gegeben durch den konkreten Kontext seines Verhaltens) aber nicht immer schon in eine Beziehung setzen zu einem ganz subjektiv eigenen Gefühl der Freude (als einen eigenen, mentalen Zustand), könnte ich niemals lernen, was sein Verhalten bedeuten soll.
Ich lerne also durchaus Verhalten. Ich muss dieses Verhalten aber immer schon in eine Beziehung zu einem qualitativen, mentalen Zustand setzen können (der User carsten hat hierauf an anderer Stelle bereits hingewiesen).
Es könnte also sein, dass ich durch Beobachtung lerne, dass ein Mensch, der sich freut, seinen Kopf senkt und nachdenklich schaut. Dann ist dies die Ausdrucksform dieses mentalen Zustands in der Gesellschaft, in der ich aufwachse. Dennoch muss ich einen bestimmten, mentalen Zustand mit diesem Verhalten verküpfen können. Könnte ich dies nicht, könnte ich dieses beobachtete Verhalten niemals korrekt (innerhalb der Gesellschaft, in der ich aufwachse) anwenden können.

Die Bedeutung eines Wortes allein durch seinen Gebrauch zu erlernen, ist ebenfalls unmöglich. Ich kann zwar über Beobachtung erlernen, in welchen Situationen der Ausdruck "Ich bin traurig" gebraucht wird, aber ich muss die subjektive Erlebnisqualität des Traurigseins mit dem beobachteten Gebrauch in Beziehung setzen können, damit ich weiß, wovon die Rede ist.

Annerkennung zu bekommen und glücklich und zufrieden zu sein, wird bei einem somalischen Kindersoldaten mit der Verhaltensweise verknüpft, jemand anderen zu töten oder zu massakrieren. Die marodierende Gruppe, in der er aufwächst, belohnt dieses Verhalten. Dieses besondere Verhalten wäre völlig unbestimmt, empfände der Kindersoldat nicht die subjektive, mentale Qualitätsempfindung der Zufriedenheit, der Anerkennung und des Glücklichseins, die er hat, bei diesem abscheulichen Verhalten. Nur so kann das Verhalten Bedeutung für ihn erlangen. Die Bedeutung eines Ausrucks ist also nicht allein ein mentaler Zustand, aber er ist im Wesentlichen auch ein mentaler Zustand, - meiner Ansicht nach.

Ganz sehe ich den Zusammenhang der beiden letzten Beiträge nicht. Ich denke Ihr/Dein zweiter Beitrag bezieht sich mehr auf das empirische Ich?

Die Antwort hier ist vielleicht nicht so analysierend, also zerlegend, wie ich sie gerne hätte, (zumal mir das 'transzendale Ich' suspekt vorkommt), versucht aber in dem Begriffsklärungsspiel weiter zu gehen.

Was sind Begriffe? Für mich die Zusammenfassung von Ähnlichen gemäß einer an den Rändern weichen strukturellen Definition, die entweder aus der Ähnlichkeitsbetrachtung gespeist werden, einem Zusammensammeln der zugehörigen Instanzen, oder durch ein scheinbar klare Strukturbezeichnung. So gehören zum Begriff ‚Zwei’ alle Mengen mit zwei Elementen. Und doch ist auch dieser Begriff unscharf, da bei zwei ineinander verlaufender Zuckerhaufen ab einem gewissen Ineinanderfließen Zustand nur noch weich von ‚zwei’ geredet werden kann, dieser Zweiberg nicht mehr so ganz mitspielt im Begriff.

Ich stimme also zu, dass Begriffe durch die Summe ihres Vorkommens und ihrer Verwendungen, Bezüge, als Instanz oder als Verbindung beschrieben sind.

Die Wahrnehmung eines Begriffes bedeutet einen Bezug zu diesem aufzubauen. Darüber verändert sich der Begriff, da mein Bezug ihm als Bezug zu seiner Art hinzukommt.

Interessant wird der Begriff insbesondere dann für mich, wenn ich ihn oder einige seiner Instanzen, Bezüge in Kontakt mit anderen, mir eigenen Begriffen, Triebkräfte, bringen kann. Die Begriffserweiterung ist dann fruchtbar, wenn sie mich ergänzt und ihn (den Begriff) durch die neu gewonnenen Bezüge gleichermaßen präzisiert, oder vergrößert.

Also: Ich stimme zu, die 3.Person-Sicht alleine beschreibt keine Begriffe.

Das ‚transzendentale Ich’ würde ich, gemäß meinem Verständnis von ‚Begriff’, als die Sammlung der empirischen Ichs, anlegen. Es hätte damit einen mir sehr viel angenehmeren organischen Charakter und würde mit jedem weiteren empirischen Ich an Farbe gewinnen.

soweit erstmal

Zitat:

Original von eliskases Die Bedeutung eines Wortes allein durch seinen Gebrauch zu erlernen, ist ebenfalls unmöglich. Ich kann zwar über Beobachtung erlernen, in welchen Situationen der Ausdruck "Ich bin traurig" gebraucht wird, aber ich muss die subjektive Erlebnisqualität des Traurigseins mit dem beobachteten Gebrauch in Beziehung setzen können, damit ich weiß, wovon die Rede ist.

kann ein mann danach "gebären" verstehen?

Zitat:

Original von eliskases Ich kann meine inneren, mentalen Zustände nicht so kommunizieren, dass andere über meine Kommunikation exakt wissen, wovon ich spreche.

Eine Schwelle gibt es da schon.
Der Unterschied besteht zum Teil aus Vorstellungen (wie es ist eine Feldermaus zu sein) und dem tatsächlichen Zustand, eine Fledermaus zu sein. Ich kann es nicht nachrüfen, aber ich könnte eine Vorstellung davon haben, die möglicherweise recht gut zutrifft.
Wenn ich das auflösen möchte, dann würde ich das momentan wie Nagel in einer "View From Nowhere" - tun, also ich weiß nicht exakt, wie es ist eine Fledermaus zu sein (bin ja keine), aber die Fledermaus lebt es und in allen Zuständen ist die Welt damit vollständig.
Wir können die Welt also nie exakt im ganzen beschreiben, sind aber mit unserer Realität Welt.

Zitat:

Dass ich dies nicht kann, bedeutet aber keineswegs, dass ich keine mentalen Zustände habe

Denke ich auch. Definiert man Angst zum Beispiel als mentalen Zustand, dann gibt es Kontexte, in denen fast jedem klar ist, dass diese Situation angstauslösend ist und andere Situationen, bei denen man sich überhaupt nicht einig ist, weil es nicht jeder nachvollziehen kann.
Das Geschehen liegt also im Nachvollzug. Nicht nachvollziehen bedeutet ja nicht, dass es für jemand anderen nicht so ist.

Zitat:

Eine reine 3. Personperspektie geht davon aus, dass ich ausschließlich über Dasjenige Wissen erlangen kann, was ich beobachte. Ob sich jemand z.B. freut, erlerne ich darüber, wie sich jemand verhält, der sich freut. Die Bedeutung eines Wortes erlerne ich darüber, wie das Wort gebraucht wird. Bedeutung bezieht sich demnach nicht auf mentale Zustände des Subjekts. Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach aber falsch.

Ist sie auch, denn wir erlernen die Bedeutung von Wörtern nicht nur aus dem Gebrauch oder so herum: Der Gebrauch bedeutet bereits etwas.
Das wird klar wie Kloßbrühe, wenn Autisten erzählen, dass sie zwar lernen können einen Witz aufzusagen, aber nicht wissen, warum andere darüber lachen.
Ähnlich verhält es sich mit Schmerz. Wenn jemand keine Schmerzen hat, kann er zwar lernen, in welchen Situationen er Schmerz empfinden müsste, weiß aber nicht, was es bedeutet, in dieser Situation Schmerz zu haben.

Zitat:

Ich lerne zwar, wie sich jemand verhält, der sich freut. Könnte ich sein Verhalten (gegeben durch den konkreten Kontext seines Verhaltens) aber nicht immer schon in eine Beziehung setzen zu einem ganz subjektiv eigenen Gefühl der Freude (als einen eigenen, mentalen Zustand), könnte ich niemals lernen, was sein Verhalten bedeuten soll.

Ja, das denke ich auch. Ein Mensch kann wissen, was "gebären" heißt, dazu benötigt er aber ein mindestmaß an verknüpfbaren Vorstellungen und Wissen. Da wir das normalerweise intus haben, also auf mentales oder emotionales Wissen zurückgreifen, lässt sich das für uns auch gar nicht ohne denken.

Zitat:

Dennoch muss ich einen bestimmten, mentalen Zustand mit diesem Verhalten verküpfen können. [B]Könnte ich dies nicht, könnte ich dieses beobachtete Verhalten niemals korrekt (innerhalb der Gesellschaft, in der ich aufwachse) anwenden können.

Ähm, ja und nein. Aber auch da ist dann ein mindestmaß an Gefühl und Erfahrung vorhanden, wann dieses Verhalten gefragt ist.
(Ich empfehle hiermit das Buch "Buntschatten und Fledermäuse", geschrieben von einem Autisten)

Darin beschreibt er Situationen, in denen er weiß, dass dieses Verhalten angebracht ist, auch wenn er die Bedeutung in dem Moment nicht erfassen kann. Es scheint so, als wenn er manchmal einfach ausprobiert.

Zum Beispiel konnte er sich die Zahl 4 nicht merken und als er 4 Jahre alt ist und nach seinem Alter gefragt wird, kann er nicht antworten. Damit er nicht als dumm gilt, probiert er es mit einer Redewendung, die sein Bruder manchmal benutzt und von der er zu diesem Zeitpunkt nicht weiß, was sie bedeutet und sagt "Rate mal".
Darauf hin ratet der Fragende und als er die Zahl 4 erwähnt, erkennt er sie wieder und kann antworten.
Er wendet das "Rate mal" richtig an, vielleicht intuitiv, aber nicht ohne Strategie, sich aus seiner Notsituation zu befreien, ohne die allgemeine Bedeutung zu kennen.
In Bezug auf seine Welt lernt er sie aber eben auf seine Art kennen, was wiederum vorausetzt, dass er sie mit seinen Erfahrungen und Gefühlen verknüpft und sie in dem Sinne verwendet.

Zitat:

Dass ich dies nicht kann, bedeutet aber keineswegs, dass ich keine mentalen Zustände habe

Ja. Definiert man Angst zum Beispiel als mentalen Zustand, dann gibt es Kontexte, in denen fast jedem klar ist, dass diese Situation angstauslösend ist und andere Situationen, bei denen man sich überhaupt nicht einig, weil es nicht jeder nachvollziehen kann.
Das Geschehen liegt also im Nachvollzug. Nicht nachvollziehen bedeutet nicht, dass es für jemand anderen nicht so ist.

Zitat:

Eine reine 3. Personperspektie geht davon aus, dass ich ausschließlich über Dasjenige Wissen erlangen kann, was ich beobachte. Ob sich jemand z.B. freut, erlerne ich darüber, wie sich jemand verhält, der sich freut. Die Bedeutung eines Wortes erlerne ich darüber, wie das Wort gebraucht wird. Bedeutung bezieht sich demnach nicht auf mentale Zustände des Subjekts. Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach aber falsch.

Wir erlernen die Bedeutung von Wörtern auch aus dem Gebrauch (mentale Verknüpfung) und immer in Verbindung mit den Erfahrungen.
Das wird klar wie Kloßbrühe, wenn Autisten erzählen, dass sie zwar lernen können einen Witz aufzusagen, aber nicht wissen, warum andere darüber lachen.
Sie wissen also nichts um die Bedeutung des Witzes und wie es ist darüber zu lachen, aber sie wissen, was es bedeutet, es nicht zu wissen und können ihn dann dennoch anwenden. Im Extremfall kann er auch angewendet werden, ohne jegliches Wissen darum, was es bedeutet.
In dem Buch beschreibt der Autist , dass er in einem Ferienlage ein Gedicht lernt. Als er es zu Hause voller Stolz aufsagt, verbieten ihn seine Eltern, es noch einmal zu tun.
Dass das Gedicht versaut ist, begreift er nicht, weiß aber, dass er es nicht anwenden darf, weil sonst die Haha und der Dachs (seine Eltern) böse werden. und das mag er nicht.
Der Gebrauch oder Nichtgebraucht bleibt also Emotionsabsabhängig, denn den Lippenlärm von seinen Eltern mag er nicht. Beachtung durch seine Freunde aber schon udn somit kann er durch das Verhalten und das, was es bei ihm auslöst, da Gedicht aufsagen oder nicht, auch wenn er die Bedeutung nicht kennt.

Ähnlich verhält es sich mit Schmerz. Wenn jemand keine Schmerzen hat, kann er zwar lernen, in welchen Situationen er Schmerz empfinden müsste, weiß aber nicht, was es bedeutet, in dieser Situation Schmerz zu haben.
Die Verknüpfung liegt dann in dem Wissen darum.

Zitat:

Ich lerne zwar, wie sich jemand verhält, der sich freut. Könnte ich sein Verhalten (gegeben durch den konkreten Kontext seines Verhaltens) aber nicht immer schon in eine Beziehung setzen zu einem ganz subjektiv eigenen Gefühl der Freude (als einen eigenen, mentalen Zustand), könnte ich niemals lernen, was sein Verhalten bedeuten soll.

Ja, das denke ich auch. Ein Mensch kann wissen, was "gebären" heißt, dazu benötigt er aber ein mindestmaß an verknüpfbaren Vorstellungen und Wissen. Da wir das normalerweise intus haben, also auf mentales oder emotionales Wissen zurückgreifen, lässt sich das für uns auch gar nicht ohne denken.

Zitat:

Dennoch muss ich einen bestimmten, mentalen Zustand mit diesem Verhalten verküpfen können. [B]Könnte ich dies nicht, könnte ich dieses beobachtete Verhalten niemals korrekt (innerhalb der Gesellschaft, in der ich aufwachse) anwenden können.

Wie schon beschrieben, wendet der Autist das "Rate mal" auch ohne Bedeutung an und ist darum um so mehr auf das Verhalten der anderen angewiesen.
Würde jemand auf sein "Rate mal" unkonventionnell reagieren und sagen "Ah, so alt bist du" könnte er in dem Fall das "Rate mal" nicht strategisch in Bezug auf seine Problematik anwenden, weil er ohne die Bedeutung nicht sehen kann, ob der andere Blödsinn macht oder einfach nur abgelenkt anwortet.

mein lieber gbg!!wieso trennst du ich sinne und körper ist das nicht alles ein grosser zusammenhang?