Was haltet ihr von Orgelmusik (unabhängig von religiösen Anschauungen) ?

Sun Deluge
Ich fragte mich schon immer, ob Orgelmusik denn immer religiös sein muss, nur weil die Orgellandschaften das nicht anders zulassen (Es gibt auch Orgeln in Konzerthäusern). Ist sie nur christlich gesehen, weil sie in ihren Kirchen stehen und ein Gefühl der selischen Weite der widerhallenden Klänge trägt. Doch wenn es choralgebundene Werke (als Vorspiel zu Gebeten) gibt, ist es auch nicht wirklich selten, dass es weltliche Werke gibt. Ich selber habe erst frühe Kammermusik gehört, dann spätromantische und moderne Orchestermusik, bis ich zur Orgelmusik gekommen bin (als Lieblingsmusik). Dieses Instrument hat einen wirklich sehr schönen Klang (es kann ein ganzes Orchester immitieren), der es erlaubt die Sinne in die Weite schweifen zu lassen. Es gibt besonders polyphonale Werke von Franz Liszt, César Franck, Charles-Marie Widor und Maurice Duruflé. Natürlich war die Orgel das typische Instrument des Barock, wie z.B. Johann Pachelbel, Dietrich Buxtehude und Johann Sebastian Bach (Gibt natürlich viele weitere Komponisten die ich aber nicht alle aufzähle). Auch die Improvisation kann ein Pianist auf der Orgel ausführen, jedoch nicht wirklich aufschreiben. Was haltet ihr von Orgelmusik, ganz leise oder richtig wuchtige (auch aus einer nicht-religiösen Sicht) ?

Grüße von Finn
Rhetorix
Zitat:
Original von Finn
Ich fragte mich schon immer, ob Orgelmusik denn immer religiös sein muss

Nein, selbstverständlich nicht! Diese Frage hast du ja auch schon selbst so beantwortet.
Leider liegt über der Orgel der Fluch der Frömmigkeit, sodass man unterbewusst meint, die Hände falten zu müssen, wenn man sie hört. In Wirklichkeit ist sie aber 'nur' ein Instrument, und Musikinstrumente sind weder fromm noch unfromm.

Ich glaube nicht, dass die Orgel das typische Instrument des Barock war.
Vielleicht gehst du dabei zu stark von J.S. Bach aus?
Aber auch Bachs Musik, die aus beruflichen Gründen weitgehend Kirchenmusik war, ist ja nicht hauptsächlich Orgelmusik. Mindestens ebenso wichtig ist auch bei ihm der Gesang (Solo oder Chor).

Die große Zeit der Orgel kam aus meiner Sicht erst mit dem unermesslichen Anwachsen der Orgeln in der Spätrenaissance und danach, eigenartiger Weise hauptsächlich in Frankreich.
Es ist ja kein Zufall, dass du nicht Frescobaldi erwähnst, sondern Franck.

Über Geschmack kann man jedenfalls in dieser Hinsicht nicht streiten.
Dennoch möchte ich erwähnen, dass ich den flötigen Klang der kleinen Renaissance-Orgeln gern leiden mag, mich andererseits aber von den spätromantischen Gebrause der Riesenorgeln, erst recht von Reger und Konsorten, vergewaltigt fühle (religiösisierende Holzhammer-Narkose).
Sun Deluge
Hallo Rhetorix

Zitat:
Leider liegt über der Orgel der Fluch der Frömmigkeit, sodass man unterbewusst meint, die Hände falten zu müssen, wenn man sie hört.


Das ist der Standpunkt des Instruments. Wo sonst hätten immer wieder über Jahrhunderte hinweg die Orgelbewegungen stattfinden sollen ?
Auch die Glocken hatten einen anderen Hintergrund: sie kamen ursprünglich aus China über Russland nach Europa (Die Russen liebten die Glocken, bes. Rachmaninovs Kantate: The Bells) und haben in der eigendlichen Grundidee nichts mit Kirchen gemein.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass die Orgel das typische Instrument des Barock war. Vielleicht gehst du dabei zu stark von J.S. Bach aus?


In erster Linie auch von den großen Meistern vor ihm, die die kommende Orgelvereinigung des Barock entgegenblickten. Bach hatte nur vollendet.
In der Wieder Klassik hatte es solche Musik eigentlich so gut wie garnicht gegeben. Erst Felix Mendelssohn Bartholdy (der Bachs Musik wiederentdeckte) interessierte sich wieder für das Orgelspiel. Natürlich folgte dadurch wieder eine Welle. Besonders in Frankreich, wodurch auch in Deutschland französische Orgeln errichtet wurden. Dabei waren César Francks Kompositionen eher Spätwerke (auch seine d-Moll Symphonie von 1888, die dem Prinzip per aspera ed astra folgt). Widor entwickelte aus Francks Grande pièce symphonique die Orgelsymphonien, die nicht das Orcheser ersetzen sollten, sondern sich als eigenständige Musik weiterentwickeln sollten.

Zitat:
Aber auch Bachs Musik, die aus beruflichen Gründen weitgehend Kirchenmusik war, ist ja nicht hauptsächlich Orgelmusik.


Darum auch Thomaskantor. Wie schon erwähnt ist die Hälfte der komponierten Orgelmusik Bachs choralgebunden (Leipziger-, Kirnberger-, Neumeister-, Schüblerschechoräle etc.), wie auch die meisten Werke von Reger Choralwerke waren. Ich halte die religiöse Orgelmusik berechtigt für christlich, denn sie enthält auch solch gestimmte Notationen (nach Gebeten) für den christlichen Gebrauch. Bachs Préluden und Fugen finde ich sehr brutal einschlagend, weil sie eher akademisch-kontrapunktisch-autodidaktisch wirken, darum auch zum üben mehr verbannt, als zum in die Ferne schweifen. Einige Ausnahme sind auch gegeben wie das Orgelkonzert BWV 593 in a-Moll, wo der zweite Satz sehr schön klingt (seine Konzerte sind Adaptionen anderer Komponisten vor ihm, das a-Moll-Konzert ist eine Transkription von einem gleichnamigen Vivaldis)
Musik des Barock und auch noch bis zur Frühromantik ist eher noch Unterhaltungsmusik, also noch für sehr besondere Anlässe komponiert. Spätere Musik, ab Beethovens Siebter, werden die Werke zu einem Ausdruck der Gefühle und auch der Wegbereiter zur Romantik, deren Vertreter Bruckners Vorgänger der Franzl Schubert war. (Seine Große Symphonie in C-Dur wurde nach seinem Tod dringlichst auf Schumanns Wunsch veröffentlicht). Auch Camille Saint-Saëns hatte Orgelmusik komponiert, wie auch die berühmte Orgelsymphonie (die Dritte in c-Moll) dessen zweiten Satz ich besonders lobenswert als wahrhaftes Adagio empfinde.

Nicht nur in Frankreich gab es bevorzugt Orgelmusik, auch in Deutschland, aber nur sehr wenige (Bartholdy, Brahms, Reger, Karg-Elert). Sigfrid Karg-Elerts Musik klingt schon etwas interessanter, weil er auch mehr experimentierte, z.B. mit dem Impressionismus.
Wenn Du "religiösisierende Holzhammer-Narkose" Klänge nicht leiden magst, ist französische Orgelmusik die richtige. Das beste Beispiel ist Duruflé. Seine Musik ist eher sehr leise und sehr weit auf einem polyphonen Klangteppich ausgebreitet. Als interessantes sehe ich u.a. die Prélude aus der Suite op. 5, die dieses Beispiel vertritt.
Die Werke der Spätromantik sind nicht zu vergleichen mit der Musik des Barock, denn die war einfach zu sehr an gewisse Regeln und Traditionen gebunden.

Trotzdem aus dem Barock finde ich sehr schön die Suite du deuxième ton von Louis-Nicolas Clérambault, denn dort gibt es von einem Thema mit verschiedenen Variationen,
von Johann Pachelbel eine Ciacona in f-Moll, die sehr schön klingt oder auch
das berühmte Adagio in g-Moll von Tomaso Albinoni, aber zweifelhaft ist, ob das Werk tatsächlich von ihm stammt.

Leider wird behauptet, dass die Musik "nur" christlich sei, aber ich sehe das anders.

Freundliche Grüße von Finn
Sun Deluge
Kann man Musik im allgemeinen philosophisch nennen ?
karolos dionelis
hallo,
kann man musik philosophisch nennen?
philosophie bedeutet freund des wissens und wir verstehen ihr die wissenschaft, die sich mit der brgründung oder veranschaulichung vieler fragen beschäftigt.

doch philosophie kann auch als ganza lebenseinstellung gemeint sein. man kann sich zum beispiel vornehmen, rationalistisch, epikureisch oder skeptisch zu leben. allein schon so gesehen kann die orgel stellvertretend für eine ganze philosophie stehen.

meiner meinung nach kann die orgel auch definitionen zu komplexen termini wie verschiedenen gefühlen perfekt geben. die musik ist einfach in der lage jeden menschen zu ergreifen und in ihm gefühle zu erwecken, die ein perfekter philosophischer aufsatz nie so hätte erwecken können. wenn mich ein kind fragen würde, was der menschliche wahnsinn ist, so könnte ich ihm zum beispiel entweder eine lange rede halten darüber, ab wann man wieso undin welchem grad wahnsinnig ist, oder aber ich spielte ihm eine späte sonate beethovens vor uns ich bin mir sicher, dass das kind dann den rest seines lebens keinen zweifel mehr daran hätte; was wahnsinn ist.

musik ist also auf eine ganz andere art als die philosophie philosophisch. während die philosophie es auf eine trockene und theoretische art (deshalb natürlich nicht uninteressant ) ist, so spricht wahrhaft meisterhafte musik den geist genauso an und kann mit noch viel weniger material philosophische fragestellungen manchmal sogar noch viel besser als die herkömmliche philosophie erläutern.

mit freundlichen grüßen, karolos
Ahorn
http://video.google.de/videoplay?docid=5...lient=firefox-a

Einfach nur die beiden kleinen Sternchen ersetzen ... Gut !
Ahorn
Sun Deluge
Zitat:
karolos dionelis: allein schon so gesehen kann die orgel stellvertretend für eine ganze philosophie stehen.


Ja.

Zitat:
karolos dionelis: meiner meinung nach kann die orgel auch definitionen zu komplexen termini wie verschiedenen gefühlen perfekt geben. die musik ist einfach in der lage jeden menschen zu ergreifen und in ihm gefühle zu erwecken, die ein perfekter philosophischer aufsatz nie so hätte erwecken können.


Musik beginnt dort, wo das menschliche Wort nicht mehr mithalten kann.

Zitat:
karolos dionelis: wenn mich ein kind fragen würde, was der menschliche wahnsinn ist, so könnte ich ihm zum beispiel entweder eine lange rede halten darüber, ab wann man wieso undin welchem grad wahnsinnig ist, oder aber ich spielte ihm eine späte sonate beethovens vor uns ich bin mir sicher, dass das kind dann den rest seines lebens keinen zweifel mehr daran hätte; was wahnsinn ist.


Aber nur, wenn das Kind die Musik verstehen kann.

Das ist sehr interessant. Man muss in der (klassischen) Musik nur wissen worum es geht. Dabei hilft auch eine Biografie oft weiter. :-)


@ Ahorn

Danke für Deinen Tipp. winken

Zitat:
Dieses V. steht möglicherweise nicht zur Verfügung.

http://video.g**gle.de/videoplay?docid=5...lient=firefox-a
Das Instrument ist ähnlich eines Cembalos im Klang. Sehr Edel anmutend und elegant wirkt es meist in der Renaissance und im Barock (oder neuzeitliche Barockmusik). Obwohl viele behaupten, dass diese Musik zu alt sein, um Gefühle auszudrücken, irrt. Es wird meistens als Unterhaltungsmusik gesehen (sehe ich teilweise auch so) obwohl die Musik einen tieferen Sinn hat. Nur ist das für viele die gleiche Musik, jede wie die andere, weil sie gewisse Traditionen einhalten müssen. Erst im Übergang zur Spätromantik wurden die strenge Formen u.a. auch dem Satzbau Haydns aufgelöst. So war die Orgelmusik Bachs für andere verstaubt, doch z.B. Karg-Elert ("Passacaglia et Fugue sur le nom 'B-A-C-H'", 1931; "Hommage to Handel", 1922) und Liszt ("Prélude et Fugue sur le nom 'B-A-C-H'"1855; Prélude et Fugue en La mineur") haben über barocke Formen gedichtet bzw. die Elemente im symphonischen Stil und der Grundidee weiterentwickelt.
Interessant ist auch diese wie auch solche Einspielung.

Freundliche Grüße
Rhetorix
Zitat:
Original von Finn
Kann man Musik im allgemeinen philosophisch nennen ?

Nein. Musik ist eine Ausdrucksform, kein Inhalt. Sie kann (muss aber keineswegs!) Inhalte vermitteln, auch philosophische; wozu Beethoven vielleicht mehr als andere Komponisten neigte.
Rhetorix
Zitat:
Original von Ahorn
http://video.g**gle.de/videoplay?docid=5...lient=firefox-a
Der Mann spielt 'Toccata und Fuge' (angeblich) von Bach.

Um welche Toccata und Fuge es sich handelt, habe ich leider mangels Lautsprechern nicht feststellen können, weise aber darauf hin, dass DIE Bach'sche Toccata und Fuge schlechthin gar nicht von Bach ist, wie man vor ca. 20 Jahren entsetzlicherweise herausgefunden hat.

Ferner:
Mann und Frau sind nach Rokoko-Mode zurechtgemacht.
Sowas trug man und vor allem so frisierte und schminkte man sich zu Mozarts oder Glucks Zeiten. Zu dieser Zeit war J.S. Bach aber in der Versenkung verschwunden. Um eine junge Frau zu bezirzen, wäre die Musik von Bach Vater denkbar ungeeignet gewesen. Die Dame hätte ihren Galan beim Spiel von Toccata und Fuge für völlig verkalkt gehalten.
Ahorn
http://www.youtube.com/watch?v=_0bNqa6E_Ss
Ich kann mir richtig vorstellen wie sich der Orgelspieler an der Orgel verausgabt, und intensiv bis berauschend die Prélude völligst verstrubbelt beendet.
Ahorn
Zitat:
Original von Ahorn http://video.g**gle.de/videoplay?docid=5...lient=firefox-a

Zitat:
Der Mann spielt 'Toccata und Fuge' (angeblich) von Bach. Um welche Toccata und Fuge es sich handelt, habe ich leider mangels Lautsprechern nicht feststellen können, weise aber darauf hin, dass DIE Bach'sche Toccata und Fuge schlechthin gar nicht von Bach ist, wie man vor ca. 20 Jahren entsetzlicherweise herausgefunden hat.

Ehm, wie bitte gruebel
Die Toccata und Fuge ist nicht von Johann Sebastian! Dann habe ich ja schon wieder eine kleine Bildungslücke geschlossen.

Zitat:
Ferner: Mann und Frau sind nach Rokoko-Mode zurechtgemacht. Sowas trug man und vor allem so frisierte und schminkte man sich zu Mozarts oder Glucks Zeiten. Zu dieser Zeit war J.S. Bach aber in der Versenkung verschwunden. Um eine junge Frau zu bezirzen, wäre die Musik von Bach Vater denkbar ungeeignet gewesen. Die Dame hätte ihren Galan beim Spiel von Toccata und Fuge für völlig verkalkt gehalten.

Ich könnte mir wirklich vorstellen das fast jede Frau (einschließlich Wilma) schwach werden würde wenn der Mann die Toccata spielt. Genauso so sinnlich und berauschend wie die Frau dort, finde ich auch die Toccata.
Sun Deluge
Zitat:
Rhetorix: Mann und Frau sind nach Rokoko-Mode zurechtgemacht.


Jetzt hab den Link.
Ich denke das es eine Einspielung war und daher würde ich sagen das es nicht die richtige Musik ist. Aber haben auch zur Rokoko und auch später diese nicht Bachs Musik gespielt ? Ist es nicht Spätbarock in der Musik oder meinst Du die Mode (1720 bis 1770) des Rokoko ?

Zitat:
Rhetorix: Um welche Toccata und Fuge es sich handelt, habe ich leider mangels Lautsprechern nicht feststellen können, weise aber darauf hin, dass DIE Bach'sche Toccata und Fuge schlechthin gar nicht von Bach ist, wie man vor ca. 20 Jahren entsetzlicherweise herausgefunden hat.


Oder meinst Du die kleinen Préluden und Fugen BWV 553-560 ?

Zitat:
Rhetorix: ...wozu Beethoven vielleicht mehr als andere Komponisten neigte.


Nicht nur Beethoven. Aber eine Tondichtung wie z.B. Nächtlicher Ritt und Sonnenaufgang (Sibelius) zu nennen bedarf es doch einem Programm zum bildlichen vorstellen, oder ?

Zitat:
Ahorn: Ich kann mir richtig vorstellen wie sich der Orgelspieler an der Orgel verausgabt, und intensiv bis berauschend die Prélude völligst verstrubbelt beendet.


Das ist halt Liszt am Tasteninstrument. Aber es geht ja mit der Fuge weiter... sind immer zwei Sätze die attacca gespielt werden.

Zitat:
Ahorn: Ich könnte mir wirklich vorstellen das fast jede Frau (einschließlich Wilma) schwach werden würde wenn der Mann die Toccata spielt. Genauso so sinnlich und berauschend wie die Frau dort, finde ich auch die Toccata.


Das ist gut möglich. Kommt darauf an, wie man sie spielt, mit viel Gefüüühhhhllll.
Sun Deluge
Die Satzfolge war im Barock garnicht mal festgelegt, aber das war es in der Moderne auch nicht wirklich.
Sun Deluge
@ Rhetorix

Zitat:
Finn: Ich denke das es eine Einspielung war und daher würde ich sagen das es nicht die richtige Musik ist.


Tschuldige, das habe ich mit Ahorns zweiten Link verwechselt.

Interessant ist das "Carillon de Westminster" von Vierne, das Glockengeläut des Big Ben wird von/mit einer Orgel transkribiert.

Gruss