romantische metaphysik

mir saust zuweilen der gedanke durch den kopf dass so manches was gemeinhin der metaphysik zugesprochen wird eigentlich doch eine ungeheure romantik birgt...

da hätten wir natürlich schonmal die liebe (in gefilden jenseits von "nur hormone" oder "aussschliesslich der arterhaltung"), gewisse aspekte gott betreffend und natürlich die seele...


mal das beispiel liebe:
ich persönlich bin mir voll im klaren über die chemischen vorgänge die evrschiedene hormoncocktails auslösen und was ich dann als verliebtheit wahrnehme... ich bin mir auch im klaren darübe rdass es der fortpflanzungstrieb ist der menschen einander näher bringt... doch trotz dieses bewusstseins ist es mir nicht möglich den metaphysischen, göttlichen, romantischen, aspekt auszuklammern...


wiso ich das hier schtreibe und wiso es in diesem forum steht: mich interessiert die frage welche motivation es gibt das metaphysische, dieses "religiöse" empfinden zu bekämpfen...

es ist
1. mal nicht unbedingt schädlich für die jenigen die es bekämpfen (und für die die daran glauben erst recht nicht)... es ist im gegenteil sogar sehr förderlich und kann zu einer sehr angenehmen lebensführung bewegen...

2. ist die frage worauf sich etwaige "antimetaphysis" beziehen wollen wenn ich mir doch (aufgrund einer doch halbwegs modernen und durchaus auch gesudnen naturwissenschaftlichen bildung) über die biologischen vorgänge voll im klaren bin (soweit das für mich als laien wissenschaftler eben möglich ist)

3. stelle ich mir die frage warum es so leicht ist, von einer "prometaphysischen" denkweise aus, die biologischen und physikalischen erkenntnisse voll akzeptieren, verstehen und nutzen zu können während sich die "ich glaub nur was ich sehen, riechen, ect. kann-leute" einfach nicht von der sinnlosigkeit ihres feldzugs überzeugen lassen... von akzeptanz gleich garnicht aber eben nichtmal auch nur von toleranz...



ok, ich geb ja zu dass man die frage auch andersrum formulieren könnte und dass es am ende auf die frage "warum sind menschen unterschiedlich" hinausläuft... aber mal nur auf diesen speziellen bereich konzentrierend: welchen sinn hat ein feldzug gegen die metaphysik, gegen etwas dass gerade desshalb bekämpft wird weil es nicht erfassbar ist... denn, ganz ehrlich, das ist irgendwie ein wiederspruch... wären sie wirkklich gegen die metaphysik würden sie sie doch garnicht beachten KÖNNEN... beachten sie jedoch so sehr dass sie stendig dageben wettern... also m.E. liegt da irgendwo ein fehler in der logik... ... ich bekämpfe doch nicht etwas weil ich davon überzeugt bin dass es das garnicht gibt... ...??

und um auf dne titel zurück zu kommen: was bitte, liebe rationalisten, ist "romantik" wenn es sowas wie metaphysik nicht gibt?

Zitat:

Original von Toschy mir saust zuweilen der gedanke durch den kopf dass so manches was gemeinhin der metaphysik zugesprochen wird eigentlich doch eine ungeheure romantik birgt...

So, an was denkst du da ? Mir kommen da eher rein empirische Begriffe in den Sinn (Kerzenschein, die Allerliebste im Sonnenlicht, Daunenbett am Wintertag, etc) und keine Metaphysik (Gott, Seele, etc).

Zitat:

doch trotz dieses bewusstseins ist es mir nicht möglich den metaphysischen, göttlichen, romantischen, aspekt auszuklammern...

Wie gesagt, Romantik steht für mich in keinster Weise im Widerspruch zur realen, erfahrbaren Welt, daher muss man auch nichts ausklammern.

Zitat:

1. mal nicht unbedingt schädlich für die jenigen die es bekämpfen (und für die die daran glauben erst recht nicht)... es ist im gegenteil sogar sehr förderlich und kann zu einer sehr angenehmen lebensführung bewegen...

So, die Hexen auf dem Scheiterhaufen haben also keinen Schaden gehabt, weil ihre Mörder dummerweise eine sonderbare Metaphysik betrieben haben, in der rothaarige Frauen warum auch immer verbrannt gehören? Es gibt unzählige Beispiele in denen Religion zu furchtbaren Verbrechen geführt hat und ich behaupte dass eine aufgeklärtere Welt, die weiss dass sie nichts weiss, die bessere Variante ist.

Zitat:

2. ist die frage worauf sich etwaige "antimetaphysis" beziehen wollen wenn ich mir doch (aufgrund einer doch halbwegs modernen und durchaus auch gesudnen naturwissenschaftlichen bildung) über die biologischen vorgänge voll im klaren bin (soweit das für mich als laien wissenschaftler eben möglich ist)

Was ist eine Antimetaphysis, ist das wieder die Physik ? Wenn ja, dann bezieht sie sich auf die erfahrbare Welt.

Zitat:

3. stelle ich mir die frage warum es so leicht ist, von einer "prometaphysischen" denkweise aus, die biologischen und physikalischen erkenntnisse voll akzeptieren, verstehen und nutzen zu können während sich die "ich glaub nur was ich sehen, riechen, ect. kann-leute" einfach nicht von der sinnlosigkeit ihres feldzugs überzeugen lassen... von akzeptanz gleich garnicht aber eben nichtmal auch nur von toleranz...

Ich weiss nicht wo du deinen Feldzug siehst. Ich sehe Menschen deren Weltbild sich nicht mit den Erkenntnissen der Wissenschaft und der Vernunft zusammenbringen lässt und die sich deshalb von Vertreterern derselben angegriffen fühlen. Dabei ist alles was diese wollen diese Welt so gut wie möglich zu beschreiben und die Grenzen der Erkenntnis herauszufinden. Wenn dadurch dein Weltbild seine absolute Wahrheit verliert, dann solltest du die Schuld eher an deiner Wahl des Weltbildes als an den Wissenschaften suchen.

Zitat:

welchen sinn hat ein feldzug gegen die metaphysik, gegen etwas dass gerade desshalb bekämpft wird weil es nicht erfassbar ist... denn, ganz ehrlich, das ist irgendwie ein wiederspruch... wären sie wirkklich gegen die metaphysik würden sie sie doch garnicht beachten KÖNNEN... beachten sie jedoch so sehr dass sie stendig dageben wettern... also m.E. liegt da irgendwo ein fehler in der logik... ... ich bekämpfe doch nicht etwas weil ich davon überzeugt bin dass es das garnicht gibt... ...??

Ich glaube niemand behauptet ernsthaft dass es eine Metaphysik nicht gibt ? Es gibt eine Grenze unserer Erkenntnis und diese markiert gleichzeitig auch den Beginn der Metaphysik, welche also existieren muss (als negative Definition).
Das einzigste was behauptet wird, ist dass man über die Metaphysik keine Erkenntnisse gewinnen kann bzw. dass alle angeblichen Erkenntnisse (Gott, Religionen) rein spekulativ sind und keine Erkenntnisse darstellen können.

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Toschy mal das beispiel liebe: ich persönlich bin mir voll im klaren über die chemischen vorgänge die evrschiedene hormoncocktails auslösen und was ich dann als verliebtheit wahrnehme... ich bin mir auch im klaren darübe rdass es der fortpflanzungstrieb ist der menschen einander näher bringt... doch trotz dieses bewusstseins ist es mir nicht möglich den metaphysischen, göttlichen, romantischen, aspekt auszuklammern...

Ich glaube, das "Metaphysische", das du ansprichst, lässt sich hieran sogar recht gut fassen.

Du beschreibst recht gut, welche biologischen Merkmale zu bestimmten Emotionen führen. Das kann die Wissenschaft also offensichtlich ziemlich genau bestimmen.
Wo aber werden diese Gefühle empfunden?

Wo in der Welt ist z.B. mein Gesichtsfeld zu verorten?

Zitat:

Original von Toschy ich persönlich bin mir voll im klaren über die chemischen vorgänge die evrschiedene hormoncocktails auslösen und was ich dann als verliebtheit wahrnehme... ich bin mir auch im klaren darübe rdass es der fortpflanzungstrieb ist der menschen einander näher bringt...

Ich denke, kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde das behaupten. Was du da wiedergibst, sind Clichees aus Massenzeitschriften. Es ist zum Beispiel rein naturwissenshaftlich nachweisbar, daß nicht primär Hormonausstöße Gefühle auslösen, sondern umgekehrt.
Vertrau mal lieber auf dein eigenes Gefühl als auf irgendwelche populärwissenschaftlichen Verschwörungtheorien.

Zitat:

Original von Juri Es ist zum Beispiel rein naturwissenshaftlich nachweisbar, daß nicht primär Hormonausstöße Gefühle auslösen, sondern umgekehrt.

Na dieser Nachweis würde mich mal brennend interessieren. Hast du dafür auch irgendwelche Quellen oder ähnliches ? Ich würde stattdessen sagen, dass der Begriff "Gefühl" naturwissenschaftlich überhaupt nicht definiert ist.

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Ich würde stattdessen sagen, dass der Begriff "Gefühl" naturwissenschaftlich überhaupt nicht definiert ist.

er taucht, ausser in der psyschologie, der theologie und der neurowissenschaft, in den "logien" eigentlich nicht auf...


juri: die frage nach huhn und ei steht woanders...


davon abgesehn: wenn ich sage dass es der sexualtrieb ist der menschen ursächlich in (bräutlicher) liebe zusammenbringt dann impliziert diese feststellung nicht dass hormone für gefühle verantwortlich sind oder andersrum... es zeigt nur die ursache auf die zu einem "nähebedürfnis" in diesem sinne führt... und was da nun zuerst da ist ist mir momentan auch egal...
übrigens haben sich die meisten theologen, darunter auch unser letzter papst, damit abgefunden, bzw. meinen das auch selber so, dass, wie gesagt, der sexualtrieb es ist der menschen ursächlich zusammenbringt... doch deise tatsache negiert weder gott noch etwas "romantisches"... letzendlich ist doch auch biologie nur teil der göttlichen schöpfung, ordnung und willen... und liebe an sich (in göttlicher, metaphysischer, romantischer sicht) wird durch das zusammenspiel mit der bilogie auch nicht hinfällig... (betrachte es nich als punkrock gleichzeitig mit klassik sondern als eine in sich geschlossene symphonie)

Zitat:

Original von Schneemann Na dieser Nachweis würde mich mal brennend interessieren. Hast du dafür auch irgendwelche Quellen oder ähnliches ? Ich würde stattdessen sagen, dass der Begriff "Gefühl" naturwissenschaftlich überhaupt nicht definiert ist. Gruß, Schneemann

Solche Nachweise sind ja nicht besonders schwer. Einer der am besten erforschten Zusammenhänge zwischen Gefühlen und stofflichen Substanzen ist der von Erschrecken und Adrenalin: wenn du dich erschreckst, schüttet dein Körper Adrenalin aus. Wenn man nun dem Körper künstliche -ohne entsprechende soziale Situationen- Adrenalin zuführt, führt das aber nicht dazu, daß die Person das die Person das Gefühl des Erschreckens hat. Also: Das Gefühl des Erschreckens führt zur Erhöhung des Adrenalinspiegels, nicht aber die Erhöhung des Adrenalinspiegels zum Gefühl des Erschreckens.

Zitat:

Original von Juri Also: Das Gefühl des Erschreckens führt zur Erhöhung des Adrenalinspiegels, nicht aber die Erhöhung des Adrenalinspiegels zum Gefühl des Erschreckens.

Ein sehr anschauliches Beispiel, aber leider keins was ich jetzt sehr zutreffend fände. Der Vorgang des Erschreckens ist für mich kein Gefühl sondern vielmehr einfach nur ein Reflex. Was du vielleicht meinst ist das Gefühl der Angst, aber dieses geht sicherlich einher mit Ausschüttungen der entsprechenden Substanzen. Weiterhin ist es ein pure Vermutung deinerseits, dass Erschrecken und Adrenalin in einem Wirkungszusammenhang stehen. Vielleicht wird dein "Gefühl" Erschreckung ja auch durch ganz andere Substanzen ausgelöst...

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Juri Also: Das Gefühl des Erschreckens führt zur Erhöhung des Adrenalinspiegels, nicht aber die Erhöhung des Adrenalinspiegels zum Gefühl des Erschreckens. Ein sehr anschauliches Beispiel, aber leider keins was ich jetzt sehr zutreffend fände. Der Vorgang des Erschreckens ist für mich kein Gefühl sondern vielmehr einfach nur ein Reflex. Was du vielleicht meinst ist das Gefühl der Angst, aber dieses geht sicherlich einher mit Ausschüttungen der entsprechenden Substanzen. Weiterhin ist es ein pure Vermutung deinerseits, dass Erschrecken und Adrenalin in einem Wirkungszusammenhang stehen. Vielleicht wird dein "Gefühl" Erschreckung ja auch durch ganz andere Substanzen ausgelöst... Gruß, Schneemann

Das etwas reflektorisch geschieht, schließt nicht aus, daß es ein Gefühl ist.
Wenn du die Möglichkeit, Wirkungszusammenhänge zwischen Gefühlen und Substanzen herzustellen, generell in Frage stellen willst (etwa, weil Gefühl kein naturwissenschaftlich fassbarer Begriff ist, oder weil Zusammenhänge zwischen stofflichen Substanzen und Gefühlen methodisch stets nur in fragwürdiger Weise festgestellt werden können), dann widersprichst du zwar gängigen naturwissenschaftlichen Anschauungen; ich könnte mich aber damit anfreunden.
Sicher ist jedenfalls, daß bei Gefühlen, die durch soziale Situationen veranlaßt werden, die stofflichen Substanzen, die im Allgemeinen mit dem betreffenden Gefühl assoziiert werden,frühestens z u g l e ic h m i t dem Gefühl auftauchen. Um das Gefühl kausal bewirken zu können, müßten sie aber schon davor vorhanden sein. Also bewirken die Substanzen nicht das Gefühl.

Zitat:

Original von Juri Das etwas reflektorisch geschieht, schließt nicht aus, daß es ein Gefühl ist. Wenn du die Möglichkeit, Wirkungszusammenhänge zwischen Gefühlen und Substanzen herzustellen, generell in Frage stellen willst[..] dann widersprichst du zwar gängigen naturwissenschaftlichen Anschauungen; ich könnte mich aber damit anfreunden.

Deine erste Aussage sehe ich anders, der zweiten stimme ich durchaus zu. Allerdings schließe ich solche Zusammenhänge auch überhaupt nicht aus, sondern habe nur deinen "naturwissenschaftlichen Nachweis" dahingehend relativiert dass er eben doch kein Nachweis ist, sondern nur deine sehr persönliche Vermutung.

Zitat:

Sicher ist jedenfalls, daß bei Gefühlen, die durch soziale Situationen veranlaßt werden, die stofflichen Substanzen, die im Allgemeinen mit dem betreffenden Gefühl assoziiert werden,frühestens z u g l e ic h m i t dem Gefühl auftauchen. Um das Gefühl kausal bewirken zu können, müßten sie aber schon davor vorhanden sein. Also bewirken die Substanzen nicht das Gefühl.

Dem möchte ich zwei Anmerkungen beifügen.

1.) Ich sehe keinen zwingenden Grund warum es sicher sein sollte, dass die Substanzen nicht bereits vor dem Gefühl auftauchen? Dazu habe ich noch nie eine Versuchsreihe gesehen und bin mir auch ziemlich unsicher ob man sowas derzeit überhaupt objektiv untersuchen kann.
Aber die "Entdeckung" der Neurowissenschaften, dass viele bewußt gedachte Entscheidungen nur Illusionen sind, weil sie bereits zuvor unbewußt in anderen Regionen des Hirns entschieden worden sind, ist ein gutes Beispiel dafür dass man sich hier nicht immer auf sein Gefühl verlassen sollte.

2.) Ich persönlich glaube dass "Gefühl" und das "Vorkommen der Substanzen im Gehirn" in der Tat zugleich stattfinden. Dennoch besteht zwischen beiden, entgegen deiner Behauptung, eine klare Beziehung. Denn meiner Ansicht nach sind das Gefühl und diese Substanzen (in Kombination mit dem Hirn) etwas völlig identisches. Das eine ruft nicht das andere hervor, es liegt hier keien Kausalbeziehung vor, sondern dass eine i s t das andere.

Viele Grüße,
Schneemann

@ Juri & Schneemann

Soweit mir bekannt ist, werden in der Neurowissenschaft Schreckreaktion, wie Schneemann schon gesagt hat, als Grundreflexe betrachtet (nicht als Gefühle).

Antonio Damasio's Werk "Der Spinoza-Effekt" ist in diesem Zusammenhang vielleicht lesenswert (auch wenn ich persönlich Mühe habe mit seiner strikten Unterteilung von Emotionen und Gefühlen).


Gruss
Yannick

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Juri Das etwas reflektorisch geschieht, schließt nicht aus, daß es ein Gefühl ist. Wenn du die Möglichkeit, Wirkungszusammenhänge zwischen Gefühlen und Substanzen herzustellen, generell in Frage stellen willst[..] dann widersprichst du zwar gängigen naturwissenschaftlichen Anschauungen; ich könnte mich aber damit anfreunden. Deine erste Aussage sehe ich anders, der zweiten stimme ich durchaus zu. Allerdings schließe ich solche Zusammenhänge auch überhaupt nicht aus, sondern habe nur deinen "naturwissenschaftlichen Nachweis" dahingehend relativiert dass er eben doch kein Nachweis ist, sondern nur deine sehr persönliche Vermutung. Zitat: Sicher ist jedenfalls, daß bei Gefühlen, die durch soziale Situationen veranlaßt werden, die stofflichen Substanzen, die im Allgemeinen mit dem betreffenden Gefühl assoziiert werden,frühestens z u g l e ic h m i t dem Gefühl auftauchen. Um das Gefühl kausal bewirken zu können, müßten sie aber schon davor vorhanden sein. Also bewirken die Substanzen nicht das Gefühl. Dem möchte ich zwei Anmerkungen beifügen. 1.) Ich sehe keinen zwingenden Grund warum es sicher sein sollte, dass die Substanzen nicht bereits vor dem Gefühl auftauchen? Dazu habe ich noch nie eine Versuchsreihe gesehen und bin mir auch ziemlich unsicher ob man sowas derzeit überhaupt objektiv untersuchen kann. Aber die "Entdeckung" der Neurowissenschaften, dass viele bewußt gedachte Entscheidungen nur Illusionen sind, weil sie bereits zuvor unbewußt in anderen Regionen des Hirns entschieden worden sind, ist ein gutes Beispiel dafür dass man sich hier nicht immer auf sein Gefühl verlassen sollte. 2.) Ich persönlich glaube dass "Gefühl" und das "Vorkommen der Substanzen im Gehirn" in der Tat zugleich stattfinden. Dennoch besteht zwischen beiden, entgegen deiner Behauptung, eine klare Beziehung. Denn meiner Ansicht nach sind das Gefühl und diese Substanzen (in Kombination mit dem Hirn) etwas völlig identisches. Das eine ruft nicht das andere hervor, es liegt hier keien Kausalbeziehung vor, sondern dass eine i s t das andere. Viele Grüße, Schneemann

Okay, in der Ablehnung einer Kausalbeziehung zwischen Stoffen und Gefühlen sind wir also einer Meinung.
Positiv schlägst du vor, bestimmte Konstellationen von Stoffen mit Gefühlen zu identifzieren. Gibt es ein Argument, was dafür spricht, dies zu tun ?

Zitat:

Original von Juri Positiv schlägst du vor, bestimmte Konstellationen von Stoffen mit Gefühlen zu identifzieren. Gibt es ein Argument, was dafür spricht, dies zu tun ?

Ja, und zwar meine Ansicht, dass man Erklärungen und Beschreibungen immer so einfach wie möglich halten sollte und somit den spekulativen Anteil verringern sollte. Dem widerspricht es einfach ohne Grund und ohne erkennbare Evidenz ein metaphysisches Gefühl zu postulieren, von dem keiner weiß woher es kommen soll und welches nur weitere ungelöste Fragen aufwirft. Also der gleiche Grund warum ich nicht an das unsichtbare pinke Einhorn glaube.

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: [i]Original von Toschy[i] 1. mal nicht unbedingt schädlich für die jenigen die es bekämpfen (und für die die daran glauben erst recht nicht)... es ist im gegenteil sogar sehr förderlich und kann zu einer sehr angenehmen lebensführung bewegen... So, die Hexen auf dem Scheiterhaufen haben also keinen Schaden gehabt, weil ihre Mörder dummerweise eine sonderbare Metaphysik betrieben haben, in der rothaarige Frauen warum auch immer verbrannt gehören? Es gibt unzählige Beispiele in denen Religion zu furchtbaren Verbrechen geführt hat und ich behaupte dass eine aufgeklärtere Welt, die weiss dass sie nichts weiss, die bessere Variante ist.

Hallo schneemann,.
Dieser These ist nicht richtig. über dieser Thesen kann man sich streiten, Es ist richtig, das im Namen Gottes viele Grausamkeiten und Mörder begangen würde. Doch hat nichts mit Religiosität zu tun. Das Leben ist für alle Religion heilig.
Die Morde würde mit Gott gerechtfertig, weil die Menschen ihre Macht erhalten wollten.

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Zitat:

Original von metin Das Leben ist für alle Religion heilig.

Das könnte falscher nicht sein. Nicht "Das Leben" sondern höchstens "Das Leben der eigenen Religionsmitglieder" ist für die Religionen heilig. Nicht aber das der Andersgläubigen und schon gar nicht das der übrigen Fauna. Deswegen führen Religiöse über all auf der Welt auch schon immer heilige Kriege gegen Heiden und Andersgläubige. Deswegen stehen in heiligen Schriften, wie der Bibel oder dem Koran, Aufrufe die Ungläuben möglichst grausam auszulöschen. Böse interpretiert kann man das selbst noch Jesus unterstellen. Wenn der von Nächstenliebe spricht dann bezieht der sich eben gerade nur auf seine Nächsten (z.B. seine Jünger) und schliesst den Rest implizit aus.

Religionen zeichnen sich neben dieser intoleranten Gruppenbildung zudem gerade dadurch aus dass sie das irdische Leben zu einer unbedeutenden Randnotiz erklären und auf Höheres verweisen das viel wichtiger sei. Am Beispiel des Christentums ists sogar ein ganz zentrales Motiv, das Menschenopfer für Gott. Viel mehr Missachtung des Lebens kann es kaum geben als es für eine imaginäre, fiktive Märchenfigur zu opfern. Deine Aussage würde ich daher eher umkehren.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von metin Das Leben ist für alle Religion heilig. Das könnte falscher nicht sein.

Nein, das ist schon richtig - wenn man unter heilig das römische Rechtsparadigma sacer (nicht opferbar, aber beliebig tötbar) versteht.

Zitat:

Original von Schneemann Das könnte falscher nicht sein. Nicht "Das Leben" sondern höchstens "Das Leben der eigenen Religionsmitglieder" ist für die Religionen heilig. Nicht aber das der Andersgläubigen und schon gar nicht das der übrigen Fauna. Deswegen führen Religiöse über all auf der Welt auch schon immer heilige Kriege gegen Heiden und Andersgläubige. Deswegen stehen in heiligen Schriften, wie der Bibel oder dem Koran, Aufrufe die Ungläuben möglichst grausam auszulöschen.

Hallo schneeman,
ich finde das primitiv, dass man die ändernsgläubigen tot. Vielleicht steht in heiligen Schriften, das man den Heiden und Andersgläubigen auslöschen. Auslöschen heiß nicht unbedingt, dass man den Andersgläubige tot soll. Es kann auch heiß, den Andere zu bekehren.

Zitat:

Böse interpretiert kann man das selbst noch Jesus unterstellen. Wenn der von Nächstenliebe spricht dann bezieht der sich eben gerade nur auf seine Nächsten (z.B. seine Jünger) und schliesst den Rest implizit aus.

ich kann mir nicht vorstellen, als Jesus vom nächstenliebe nur seiner Jünger gemeint hat.. dieser Mensch etwwas besondere und hatte bestimmt Fähigkeit über seiner Grenzen zu denken.er hat nicht seiner jünger gemeint, als er vom nächstenliebe sprecht, sondern aller Menschen

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Ein Gefühl könnte ein Effekt von Sprache sein, also von Semantik. Ansonsten wäre es ein Instinkt.

Das Unterbewußtsein rechnet die sprachliche Logik schon aus, bevor sie einem bewußt wird.

Also wenn Frau sagt: "ich verlasse dich", und man denkt: "herrlich ..", wäre es da nicht absurd, wenn
dieses Gefühl durch eine chemische Substanz vor Kenntnisnahme der sprachlichen Äußerung entstehen könnte ?

Doch jetzt das Gegen-Beispiel:

Es könnte sein, daß Frau chemische Substanzen, und Pheromone, produziert, die Mann zur Kenntnis nimmt,
und aus reiner gesellschaftlicher Höflichkeit sagt sie nicht: "du stinkst", und er nicht: "du mir auch".

Es spricht aber rein gar nichts dagegen,
daß Körpergefühle ( z.b. durch Pheromone induziert ) nicht in einem dualistischen, co-existenten Verhältnis stehen
zu den Gefühlen, die über Sprache induziert werden.

Also der Ursprung des Gefühls ist das Körpergefühl, aber es kann über Sprache auch hervorgerufen werden.

Absurd ist dann nur die Frage nach dem entweder-oder.

--

@holofernes

du sagst, das Gefühl könnte seinen Ursprung sozusagen im Körpergefühl als auch in der Sprache haben (stimme zu), aber das sagt doch noch nix darüber aus, ob nun ein co-existentes Verhältnis besteht oder nicht. Inwiefern ist dann die Frage nach dem Entweder-Oder absurd?

Gibt es da allgemein irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse, die man irgendwo nachlesen könnte oder sind wir da aufs "geschickte Raten" angewiesen?

Hallo Ethon,

beim Kleinkind, das noch nicht sprechen kann, können sich Gefühle nur als Körpergefühl zeigen,
was dann zu einer Minimal-Sprache führt : Schreien, oder Spucken(Übergeben).

Beim Erwachsenen abstrahiert: mir wird schlecht, ich muß kotzen, wobei das mit einem echten Gefühl von flauem Magen einhergehen kann,
z.b. wenn man sich die eigene Freundin mit wem anders im Bett vorstellt.

Im 19. Jh gab diesen emotionalen hysterischen Kollaps, der mit Ohnmacht einherging,
heute gibt es Depression, oder das angeblich befreiend wirkende "Ritzen" , usw.

Da braucht es keine Wissenschaft, eher Beobachtung, von mir aus "geschicktes Raten".

Hysterische Ohnmacht vs. Depression wäre insbesondere das Beispiel,
wie der Ausdruck von extremen Gefühlen im Körper sich kulturell über die Jahre ändert.

Die Neuro-Wissenschaft ist da eher irreführend - als ob ich den Unterschied zwischen dem alten Windows 3.1 und dem neuen Windows 7
über eine Analyse des Computer-Prozessors erklären wollte.

Das ist eine moderne Metaphysik - spaßeshalber könnte man behaupten, Windows 7 existiert aufgrund der Struktur des Intel i7 Prozessors,
und daraus weitere unsinnige "wissenschaftliche Schlußfolgerungen" stricken,
die empirisch absolut wahr sind : auf i7 Prozessoren läuft Windows 7,
das läßt sich einwandfrei nachweisen, der Zusammenhang sei die "7",
und bestimmte Gefühle entstehen durch das Zusammenspiel von 7 Gehirnbereichen, la la la

Grüße
--