Metaschleifen

@ Pippen

Sehe ich auch so.

Pippen, die klass. Logik versagt hier nicht. Sie kann auf den Ausdruck genau aus dem Grund nicht angewandt werden, weil der Ausdruck eben nicht den grammatischen Regeln eines Aussagesatzes entspricht. Die Logik kann auch den Ausdruck "Grün beißt Blubz" keinen Wahrheitswert zuordnen; heißt es nun, dass sie versagt hat? Ich denke, das Problem liegt hier darin, dass der Ausdruck "alle Sätze sind falsch" wie ein Aussagesatz aussieht, aber in Wirklichkeit keiner ist. Es ist ähnlich dem pseudoarithmetischen Satz "Ich + Du = Wir". Natürlich kann man versuchen, ihn irgendwie sinnvoll zu interpretieren, aber es hat dann nichts mehr mit Arithmetik zu tun.

Zitat:

Er stellt eine Nichtaussage in der gramm. Form einer Aussage dar.

Aber er hat gar keine Aussageform, das ist doch der Punkt. Er sieht vielleicht wie eine Aussage aus, aber das heißt lediglich, dass wir nur nicht genau genug hingeschaut haben. Wenn jemand sich auf einem sehr dünnen, für das bloße Auge nicht zu erkennbaren Seil aufhängt und behauptet, er könne fliegen, heißt es nun, dass die Physik versagt hat? Nur weil es so aussieht, als ob er der Gravitationskraft trotzen kann?

Was die Selbstverneinung betrifft, so wurde das Thema doch schon oft genug diskutiert. Das einfachste Beispiel ist das Lügnerparadoxon bzw. der Satz "dieser Satz ist falsch". Hier lässt sich ebenfalls kein Wahrheitswert zuweisen, da Objekt- und Metasprache vermischt werden.

@Pippen

Hi.

Zitat:

Falls du nur zu "faul" bist, genauer zu antworten, reicht ein Ja oder Nein, damit ich mein mögliches Mißverständnis ausräumen kann

Weder noch, da es sich hier um ein Scheinproblem handelt. Was Andrey schreibt kommt dem sehr nahe, was mir vorschwebt.

Zitat:

Andrey: Wenn jemand sich auf einem sehr dünnen, für das bloße Auge nicht zu erkennbaren Seil aufhängt und behauptet, er könne fliegen, heißt es nun, dass die Physik versagt hat? Nur weil es so aussieht, als ob er der Gravitationskraft trotzen kann? Was die Selbstverneinung betrifft, so wurde das Thema doch schon oft genug diskutiert. Das einfachste Beispiel ist das Lügnerparadoxon bzw. der Satz "dieser Satz ist falsch". Hier lässt sich ebenfalls kein Wahrheitswert zuweisen, da Objekt- und Metasprache vermischt werden.

Vielleicht die Objektivität selber ist real, aber nicht das Wort das zu dieser führen soll/kann. Wer soll der Logik einen eigenständigen Wert geben, ohne auch nur einen Teil auszuschliessen oder als wahr/falsch zu sehen ? Man kann behaupten, dass ein Mensch ohne Seil fliegen kann, eigentlich ist das richtig, im Bezug auf den Sehsinn (auch Sinne können ausgelistet werden), aber aus objektiver Sicht ist der Gedanke des fliegens ohne Seil falsch, also muss ein Trick dahinter stecken (ohne faulen Zauber). Ich vermute, dass Sätze ohnehin Gebilde sind, unabhängig von der Wirklichkeit, nur zum ausdrücken. Ob Logik oder Wahrheit eine Rolle spielt, liegt bei jedem selber.

Zitat:

Vielleicht die Objektivität selber ist real, aber nicht das Wort das zu dieser führen soll/kann.

Das ist mir völlig neu. Könntest du das erläutern und aufzeigen, was es mit dem Thema zu tun hat? Der ganze letzte Beitrag von dir ist mir ein Rätsel. Es wäre nett von dir, wenn du deine Kritik etwas genauer formulieren könntest. Z.B. auf Sätze verweisen, mit denen du nicht einverstanden bist, und den Grund nennen.

Das es nur eine selbst ernannte Logik im Denken gibt, diesbezüglich die Wahrheit anders interpretieren kann.
Wenn Du fragen hast, iss besser wenn Du genauer beschreibst was Du nicht verstehst.
Ich muss einfach auf die Signatur verweisen, um zu wissen wie in etwa ich wahr und falsch im Gedanklichen sehe. Realität ist etwas ganz anderes, genauso wie die Logik zu ihr steht. Man kann auch objektiv falsche Sinneswahrnehmungen als richtig sehen... und hat die Logik nicht auch ein wenig mit der Realität zu tun ? Ich meine ja, denn denken/vermuten und wissen sind bekanntlich zweierlei.

Zitat:

Man kann auch objektiv falsche Sinneswahrnehmungen als richtig sehen

Naja, ich denke, es hat keinen Sinn, so zu diskutieren. Wir driften immer mehr vom Thema ab. Die Behauptung Pippens, die Logik habe versagt, weil sie den Ausdruck "alle Sätze sind falsch" keinen Wahrheitswert zuweisen konnte, hat nur Sinn, wenn Pippen von ihr erwartet(e), dass sie es tun konnte. Für ihn hat sie dann eventuell versagt. Die Logik, die aber ich (und auch andere) meinen, sollte sowas nicht können, insofern hat sie für uns nicht versagt.

Dann siehst Du das anders als Pippen oder ich.
Dennoch musst Du Dir im klaren sein, dass Logik nur ein Produkt unseres Verstandes ist. Wenn man Realität immer als Wahrheit empfindet so wie die Worte, die von unseren Vorfahren in den Mund gelegt wurden. Man macht sich nicht einmal grossartig über Worte und ihre Herkunft Gedanken, wie soll man denn behaupten das sie denn logisch sein, auch nur ein Wort allein d.h. unabhänig eines Satzes ? Wie hies ein Satz eines Forenmitglieds: Wenn man einer Sache einen Namen gebe, bringt man sie um. So oder so ähnlich. Ich vermute das das zutrifft.

P.S. Das objektive muss man immer mit einbeziehen, hast Du doch auch gemacht.

Was denkst du, was du da schreibst? Und welches Recht hast du, so über andere zu sprechen?

Zitat:

Dennoch musst Du Dir im klaren sein, dass Logik nur ein Produkt unseres Verstandes ist.

Bin ich es etwa nicht?

Zitat:

Man macht sich nicht einmal grossartig über Worte und ihre Herkunft Gedanken, wie soll man denn behaupten das sie denn logisch sein, auch nur ein Wort allein d.h. unabhänig eines Satzes?

Wer ist hier man? Ich bin es jedenfalls nicht. Willst du etwa mir irgendeine triviale Fahrlässigkeit über den Gebrauch der Sprache unterstellen? Dass ich mir keine Gedanken über die Bedeutung der Wörter mache? Ich habe einiges an Threads zur Bedeutung und Sprache aufgemacht, wenn du etwas dazu sagen willst, bist du herzlich willkommen. Aber das ist völlig respektlos, dass du mir unterstellst, ich "mache mir nicht einmal großartig über Worte und ihre Herkunft Gedanken".

Zitat:

Was denkst du, was du da schreibst? Und welches Recht hast du, so über andere zu sprechen?

Jetzt fühl Dich doch nicht so Grundlos angegriffen. Ich habe gemeint, das Du mich wenn schon verstehen musst.

Zitat:

Bin ich es etwa nicht?

Natürlich bist Du Logik, aber ich versuche zu schreiben, das es aus Rationaler Sicht so ist. Die Logik des Verstandes ist was anderes. Das versuche ich schon die ganze Zeit zu übermitteln. Logik am richtigen Zeitpunkt vom Rationalismus getrennt zu behandeln.

Zitat:

Wer ist hier man? Ich bin es jedenfalls nicht. Willst du etwa mir irgendeine triviale Fahrlässigkeit über den Gebrauch der Sprache unterstellen? Dass ich mir keine Gedanken über die Bedeutung der Wörter mache? Ich habe einiges an Threads zur Bedeutung und Sprache aufgemacht, wenn du etwas dazu sagen willst, bist du herzlich willkommen. Aber das ist völlig respektlos, dass du mir unterstellst, ich "mache mir nicht einmal großartig über Worte und ihre Herkunft Gedanken".

Das Du Dich angesprochen fühlst... ich kann auch jemanden ganz anderes meinen, die Allgemeinheit z.B. nicht zu diesem hier bezogen.

Das ist kein Thema wie Religion, wo man nicht behaupten kann ob es Gott gebe oder nicht. Es geht hier um natürliche, alltägliche Sachen, die menschliche Logik (Empirismus etc.) von der Realität zu trennen.

P.S. Wenn ich respektlos wäre, sehe das ganz anders aus.

Hallo Finn,

wir wollen doch diesen Thread nicht verunstalten.

Zitat:

Natürlich bist Du Logik

Ich bin nicht Logik. Aus keiner Sicht.

Zitat:

Die Logik des Verstandes ist was anderes.

Wie du weißt, ist Logik die Disziplin des richtigen (logischen) Schließens. Damit gibt es nur eine Logik. Wenn du auch etwas anders als Logik bezeichnest, was nicht der allgemeinen Definition enspricht, so musst du es vorher definieren, auch wenn du deine Definition nicht ferstigstellen kannst. Zumindest reden wir dann nicht aneinander vorbei.

Zitat:

Das Du Dich angesprochen fühlst... ich kann auch jemanden ganz anderes meinen, die Allgemeinheit z.B. nicht zu diesem hier bezogen.

Naja, wenn du die Allgemeinheit meinst, dann meinst du implizit auch mich. Logisch, oder?

Zitat:

Wenn ich respektlos wäre, sehe das ganz anders aus.

Das weiß ich nicht. Ist auch nicht wichtig. Aber ich sage ja dir auch nicht, dass du dir keine Gedanken über die Sprache machst. Ich weiß es doch gar nicht, also kann ich dir sowas nicht einfach so unterstellen.

Zitat:

Logik am richtigen Zeitpunkt getrennt zu behandeln.

Es wäre gut, wenn du endlich aufzeigen würdest, was du damit meinst. Welche Logik (denn du unterscheidest anscheinend mehrere) soll wie und zu welchem Zeitpunkt "behandelt" werden?

Logik als Empirismus und
Logik als Rationalismus.

Ich meine beide zu trennen, so das letzteres übrig bleibt: die einzig wahre Logik. Genauso die Logik des Rationalismus 1:1 auf den Verstand zu übertragen, alles an Wissenschaften zu verstehen. Die Frage ist dennoch ob es Gedanklich falsche Unendlich-Sätze gibt. Wenn man die Logik eines Einsiedlers betrachtet, bemerkt man, das dieser eine eigene hat, als die der Gesellschaft.

@Soso:

Zitat:

Original von -Soso- Die klassische Logik macht keinerlei Aussage darüber, wie die Welt bestellt ist; sie ist vielmehr einfach nur ein Werkzeug, welches man benutzen kann oder auch nicht. Man kann aber doch den Hammer nicht für die Dummheiten des Handwerkers verantwortlich machen.

dem stimme ich zu, allerdings gibt es leider viele Handwerker die die Dummheit machen es mit der wahr-falsch-Relation recht ontologisch zu sehen und zu vergessen dass sie lediglich einen Hammer oder sagen wir mal einen Rechen in der Hand halten mit dem sie die Realität durchkämmen um sie faßbarer und händelbarer zu machen.
Es kommt darauf an in welcher Situation, in welchem Zusammenhang diese Differenz benutzt wird.
Wenn es z.B im Wissenschaftsbereich um die Definitionsmacht geht und mit der wahr-falsch-relation laboriert wird oder generell auch in Alltagssituationen bei Fragen die nicht so leicht beantwortbar sind wie das harmlose Autofahren auf der Straße.
Es gibt ja etliche Streitfragen in der Wissenschaft die sich eben nicht einfach mit entweder wahr oder falsch beantworten lassen, sondern oft eher sowohl wahr als auch falsch.....
Und nicht selten vergißt das den Hammer bzw. den Rechen anwendende Subjekt sich selbst in der Gleichung...definiert sich als Hammeranwender weg und redet von einer allgemein gültigen Wahrheit....
Das hat im Alltag seine Konsequenzen...z.B in einer Beziehung oder auch in der Wissenschaft und anderen Bereichen.
Hat nicht irgendwo jeder diese Tendenz dazu? Wer kennt das nicht von sich im Alltag das man halt im Recht sein will....ist es nicht oft wie eine Art Midasfluch das alles was der Mensch thematisch anfaßt mit beeinflußt ist durch einen natürlichen Geltungsdrang, der einen dazu veranlaßt alles mögliche (auch die Anwendung der klassischen Logik) zu instrumentalisieren?
Entstehen diese Scheinprobleme nicht erst dann wenn man sich mit seinem Hämmerchen in der Hand viel zu ernst damit nimmt und den Blick von außen her auf sich aus den Augen verliert?

Naja und meine Idee ist halt den Skeptizismus als Bremslotz zu benutzen

Wahrheitsskeptizismus ist natürlich in einigen Alltagssituationen nicht sehr praktisch, aber ich halte ihn nicht für völlig unsinnig....es kommt auf das Maß des Skeptizismus an und auch auf die jeweilige Situation, den Kontext.

Ich kann mir jedoch vorstellen, dass einige befürchten dass es mit dem Skeptizismus zu weit getrieben wird und man auf die slippery slope* of relativism gerät? Diese Befürchtung finde ich jedoch nicht angebracht. Ich habe beobachtet dass insbesondere die Wissenschaftler oder auch Philosophen sehr stark anti Skeptizismus angelegt waren, die befürchteten dass man insbesondere ihre Wahrheit, deren Gewichtung sie Geltung verschaffen wollten, skeptisch oder kritisch betrachten würde.....ein maßvoller Skeptizismus ist jedoch oft angebracht, man sollte ihn dann aber ggf umbenennen in: kritischen Blick oder so.

Tyra

* der Begriff fällt als recht abendländich gedacht auf, buddhistisch gedacht kennt man keine Furcht vorm Abrutschen und macht sich nen Lenz in der Relativität des S(ch)eins Was nicht heißt dass man alles als relativ sieht und in laxer oooch-ist-mir-egal-Haltung in Deutschland absichtlich links fahren würde
Irgendwie fällt auf dass die abendländische klassische Logik ziemlich verkopft ist, dualistisch gespalten, und nicht ganzheitlich durchdacht bzw auch mit Intuition gekoppelt... ich denke genau das ist mein Beobachtungspunkt....kein Kritikpunkt. Den Ausdruck Gedöns nehme ich zurück der entstammt eher einer derzeitigen Ungeduld in einem anderen Bereich, den ich hier mit reingetragen habe....

Da Soso die Ausführungen von Andrey als quasi-eigene Meinung angedeutet hat, möchte ich darauf nochmal Bezug nehmen:

Zitat:

Original von Andrey Pippen, die klass. Logik versagt hier nicht. Sie kann auf den Ausdruck genau aus dem Grund nicht angewandt werden, weil der Ausdruck eben nicht den grammatischen Regeln eines Aussagesatzes entspricht. Die Logik kann auch den Ausdruck "Grün beißt Blubz" keinen Wahrheitswert zuordnen; heißt es nun, dass sie versagt hat? Ich denke, das Problem liegt hier darin, dass der Ausdruck "alle Sätze sind falsch" wie ein Aussagesatz aussieht, aber in Wirklichkeit keiner ist. Es ist ähnlich dem pseudoarithmetischen Satz "Ich + Du = Wir". Natürlich kann man versuchen, ihn irgendwie sinnvoll zu interpretieren, aber es hat dann nichts mehr mit Arithmetik zu tun.

Volle Zustimmung Andrey & Soso. Nur: Dies habe ich so auch immer vertreten. Ich habe vertreten: Der Satz (oder wer ihm bereits die Satzqualität absprechen will: "die Zeichenkette") "Alle Sätze sind falsch" ist nicht in die klass. Logik einzuordnen bzw. gilt dort als unlösbar.

Damit aber müßt ihr auch den zweiten Schritt mitgehen: Der o.g. Satz ist damit auch weder logisch widersprüchlich noch logisch falsch. Beide Eigenschaften können einem Satz nämlich nur innerhalb eines log. Systems zukommen.

Damit kann ein Skeptiker seine Denkergebnisse in dem Satz "Alle Sätze sind falsch" zusammenfassen, ohne das ihm vorgeworfen werden kann, dies sei bereits logisch falsch oder widersprüchlich.

Damit wiederum wird Soso & Stegmüller widerlegt. Soso sagte immer, dass konsequenter Skeptizismus nur darin bestehen könne, nichts oder nur fragend etwas zu sagen. Es gibt aber offenbar skept. Sätze (s.o.), die halbwegs Sinn machen (also nicht Sätze wie "Butzemann plubb puh"), formal etwas aussagen und dennoch konsequent, d.h. nicht widersprüchlich oder falsch, sind bzw. sein können.

Stegmüller scheint mir denn auch bei seiner Analyse von "Alle Sätze sind falsch" die Aussage so verstanden zu haben, dass er den eigentlich darin enthaltenen Metaebenentrick schlicht übergangen hat. Damit hat er den Satz überhaupt nicht verstanden.

Noch etwas zu dem Vorwurf, dass der Satz "Alle Sätze sind falsch" gar keine Aussage ist.

Das kann man so sehen. Nur: Könnt ihr Logiker das so sehen? Nein, denn ihr habt euch ja auf formale Kriterien beschränkt. Ihr müßtet alle Sätze mit der formalen Struktur meines o.g. Satzes ausschließen und damit würdet ihr auch viele "gutartige" Sätze von vornherein ausklammern wie zB "Alle 'Sonnen' sind keine Sonnen" (sondern Fixsterne).

Daher meine ich auch, dass die Logik keine Aussagen kennt, die eine Aussageform haben und dennoch nicht als Aussage gelten! Selbst BS-Sätze wie "Ugaga ist ulapa" sind logisch einwandfrei untersuchbare Sätze. Das freilich verschiebt das Problem wieder: Solche Sätze sind nicht jenseits aller Logik, sondern sie sind prinzipiell logisch untersuchbar...nur eben ohne Erfolg.

Zitat:

Damit kann ein Skeptiker seine Denkergebnisse in dem Satz "Alle Sätze sind falsch" zusammenfassen, ohne das ihm vorgeworfen werden kann, dies sei bereits logisch falsch oder widersprüchlich.

Was ist das denn für ein "Denkergebnis"? Natürlich kann man ihn nicht vorwerfen, der Ausdruck sei falsch oder widersprüchlich, weil er so gesehen nur sinnlos ist.

Zitat:

Es gibt aber offenbar skept. Sätze (s.o.), die halbwegs Sinn machen (also nicht Sätze wie "Butzemann plubb puh"), formal etwas aussagen und dennoch konsequent, d.h. nicht widersprüchlich oder falsch, sind bzw. sein können.

Naja, genaugenommen, ist es falsch. Sinn ist ein Synonym für Bedeutung. Der Satz ist genau dann sinnvoll, wenn er bedeutsam ist. Es ist Leichtsinn zu sagen, der Ausdruck sei halbwegs sinnvoll. Es ist zumindest in diesem Kontext unangebracht.

Zitat:

Noch etwas zu dem Vorwurf, dass der Satz "Alle Sätze sind falsch" gar keine Aussage ist. Das kann man so sehen. Nur: Könnt ihr Logiker das so sehen? Nein, denn ihr habt euch ja auf formale Kriterien beschränkt. Ihr müßtet alle Sätze mit der formalen Struktur meines o.g. Satzes ausschließen und damit würdet ihr auch viele "gutartige" Sätze von vornherein ausklammern wie zB "Alle 'Sonnen' sind keine Sonnen" (sondern Fixsterne).

Ok, da hast du recht. Die Beschränkung auf rein formale Kriterien genügt hier nicht. Allerdings dürfen die Teilausdrücke "dieser Satz" in "dieser Satz ist falsch" bzw. "alle Sätze" in "alle Sätze sind falsch" nicht so interpretiert werden, dass Selbstbezüglichkeiten entstehen (denn genau dann weden die Ausdrücke sinnlos).

Zitat:

Original von Andrey Der Satz ist genau dann sinnvoll, wenn er bedeutsam ist.

Wieso soll der Satz "Alle Sätze sind falsch" sinnlos sein? Ich denke, ziemlich jeder versteht den Satz als solchen und und jeder versteht seine Folgerungen, nämlich dass letztlich eine Festsetzung oder Erkenntnis der Wahrheit oder Falschheit jeglicher Aussagen unmöglich ist. Wie kommt ihr da auf Sinnlosigkeit? Sinnlos wäre für mich ein Satz wie "Butzepu ist ohaoao" oder sowas.... Da fehlt jede Bedeutung, jede Verständlichkeit.

Zitat:

Original von Pippen Wieso soll der Satz "Alle Sätze sind falsch" sinnlos sein? Ich denke, ziemlich jeder versteht den Satz als solchen ...

Was heißt hier "verstehen"? Du verstehst vielleicht die einzelnen Bestandteile, aus den der Ausdruck zusammengesetzt ist, aber um dessen Bedeutung zu verstehen, muss du sie als einen Satz interpretieren. Und das setzt gerade voraus, dass der Ausdruck bedeutsam bzw. sinnvoll ist, also als ein Satz sich interpretieren lässt. Die Bedeutung von logischen Aussagen ist ein Wahrheitswert, also entweder "wahr" oder "falsch", nichts weiter. Im Falle von "Alle Sätze sind falsch" lässt sich kein Wahrheitswert zuordnen, also gibt es keine Bedeutung. Und wenn es so ist, was genau verstehst du dann? Doch nicht den Satz an sich, sondern bestenfalls einen anderen (Meta-)Satz, etwa: "der Satz "Alle Sätze sind falsch" ist bedeutungslos".

Wer gibt eigentlich den Sätzen einen Sinn ?
Oder einfach im Volksmund so anerkannt, dass die Sätze richtig verständlich sind ? So was wie Norm gibt es nicht, oder ? Vielleicht nur ein Problem der bildlichen Übersetzung in der Kommunikation. Oder einfach tatsächlich keinen Sinn haben, trotzdem gleich falsch ? Schon schwer, wenn man von einer Gedankenwelt zur anderen interpretieren muss. Fremdsprachen kann man auch nicht verstehen, doch ergeben diese für andere einen Sinn...
Vielleicht gibt es ja "ohaoao" wirklich, denn alle Wörter, egal als einzelnes oder als Satz wurden auch mal geschaffen, ob der Sinn aberkannt wurde oder nicht, spielt keine Rolle, Hauptsache es ist verständlich.

Es geht um Logik.

(Dann sind wir schon zwei)

Tja, sage ich doch, wenn man andere nicht versteht...

Ich weis, Logik, darüber schreibe ich doch. Und zur Logik fehlt nur noch der Sinn !!!???!!!