Wahrheit und Bedeutung

@Jörg

Hi.

Einige Anmerkungen zu deinem Text zu Quine. Du schreibst:

Zitat:

Quine führt an dieser Stelle nicht aus, was er selbst unter „Existenz“ oder „es gibt“ ver-steht

Aber das tut er doch, nämlich in dem Absatz, der dem mit der Doppelzüngigkeit folgt. Es heißt dort:

Zitat:

Wie sich herausstellt, werden Recht und Ordnung in unserer kanonischen Notation [d.i. die Prädikatenlogik 1. Stufe mit Identität] wiederhergestellt. Insofern wir uns an diese Notation halten, sind die Gegenstände, deren Zulassung wir zu verstehen geben wollen, genau diejenigen, die wir zum Bereich der Werte rechnen, auf die sich die gebundenen Variablen der Quantifikation beziehen. Dies entspricht einfach dem intendierten Sinn der Quantoren „(x)“ und „( x)“

In On what there is heißt es dann ganz lax „to be is to be a value of a variable“.

Zitat:

Russell selbst versucht also an dieser Stelle, den “Existenz”-Begriff für Universalien durch einen anderen Begriff („Sein“) zu ersetzen, in so fern geht die Kritik Quines hier an Russells Argumentation vorbei.

Inwiefern geht denn Quines Kritik an Russell vorbei? Russell macht doch hier genau das, was Quine kritisiert, nämlich zwei verschiedene Sinne von „existieren“ annehmen. Dass Russell in einem Falle von Existenz, im anderen von Subsistenz redet, hilft zwar, Verwirrungen vorzubeugen, macht aber Quines Kritik nicht wett – oder worauf spielst du an?

Zitat:

Dies ist umso mehr der Fall, wenn man bedenkt, dass Quine sich mit der Existenz von Universalien eigentlich gar nicht beschäftigt, ihm geht es, auch in seinem später entwickelten „liberalen Gegenstandsbegriff“ , um Ein-zeldinge.

Allein in Word and Object steht doch schon verdammt viel über Universalien drin, schaue mal im Register unter „abstract object“ bzw. „abstrakte Gegenstände“ nach. Die Kapitel 25, 48 und 55 diskutieren z.B. die Frage nach der Existenz von Universalien.

Hi Soso und andere.

Zunächst: bin noch nicht zum Nachlesen der folgenden Antworten gekommen, sollten die Teile meiner Antwort überflüssig machen, bitte diese einfach ignorieren.

Also die Abschwächung ist schon mal durch, mit dem Selbstwiderspruch, da war ich mir ehrlich gesagt auch nicht so sicher, ich dachte, ich warte mal auf das Echo.

Zitat:

„Aber hat man damit gezeigt, dass es die Übersetzungsunbestimmtheit ÜBERHAUPT NICHT gibt? Nö. Und das alleine reicht Quine.“

Das habe ich mal bei Putnam gelesen, es hat mich auf der einen Seite überzeugt (da ging es darum, dass ein Perser unter der persischen Bezeichnung für dass was wir Katze nennen etwas anderes versteht, als z.B. wir, wenn wir „Katze“ hören. Bei härteren Brüchen wie „Kuh“ in der Übersetzung/(Nicht-)Bedeutung für Inder und Deutsche ist die Sache klar.), d.h. eine letzte Bedeutungsgleichheit gibt es nie, nicht mal zwischen eineiigen Zwillingen, aber ich sehe, auf der anderen Seite, noch immer nicht was das Problem sein soll.

Ich wüßte nicht was „Bedeutung“ über den Gebrauch des Wortes hinaus noch bedeuten soll, wenn wir jetzt mal zwischen sich intuitiv aufdrängenden Assoziationen/Analogien zwischen Lauten, Formen, Farben, Gefühlen (das dunkle „U“, das spitze „I“, das warme Orangerot, das kalte Blau usw.) absehen.
Man kann auch die Unterscheidung zwischen „Zeichen“ (mehr oder minder willkürlich zugeordneten Bedeutungen) und „Symbolen“ (die in gewisser Weise aus sich heraus Bedeutung erhalten) machen, ich finde das zwar spannend, weiß aber nicht ob uns das in diesem Kontext und an dieser Stelle weiterhilft.

Da würde ich dann wieder sagen, dass die Frage was etwas bedeutet, wie schon ausgeführt verschiedene Reichweiten haben kann und mehr als etwas semantisch gut ins Fadenkreuz zu kriegen bedeutet das m.E. dann auch erstmal nicht. Denn der andere (und jeder andere) mit dem wir kommunizieren, hat die Bedeutung dessen was er sagt, ja auch nur aus einem semantischen Netz gezogen.
Quines Kritik würde doch implizit bedeuten, dass irgendwer mal einen mehr oder weniger direkten Zugang zur Wurzel der Sprache gehabt haben müsste und von hier aus Bedeutungen verteilt hat. Und dann ist es ja so, dass Begriffe im Laufe der Zeit ihre Bedeutung tatsächlich verändern, auch wenn sich das von der eigentlichen Bedeutung entfernt hat. (Okay, ich benutze in meiner Begründung vermutlich Begriffe als bekannt, die es nach Quine erst zu ergründen gilt.)

Zitat:

„Das prominenteste Opfer ist die Analytisch-Synthetisch-Unterscheidung und damit einhergehend die ganze Rede von Synonymie, Satzverifikation, Bedeutung und damit letztlich die ganze traditionelle Semantik.“

Ich kann im Moment nicht nachvollziehen, wo sich das nun wirklich äußern soll.
Hast Du ein Beispiel dafür, was nach Quine nicht mehr geht (vielleicht ohne Kant)?

Ich will es noch mal überspitzt so darstellen, wie es das verstanden habe: nach Quine wissen wir zwar (fast)
alle, was wir meinen, wenn wir ein Wort gebrauchen, aber niemand kann sich sicher sein, ob es das auch tatsächlich bedeutet. So?

Aber was wäre dann die Bedeutung von „Bedeutung“ jenseits des Gebrauchs von Wörtern und Sätzen?
Und wo oder was wäre dieses „jenseits“?
Es könnte das unbestimmte Gefühl sein, etwas nicht so ausdrücken zu können, wie man es empfindet und diese gefühlte Insuffizienz könnte darin gründen, dass man sich gerne mitteilen würde.
Und ob das beim anderen dann auch so ankommt, wie es beabsichtigt war, ist schon gleich die nächste Hürde.
Mehr als Annäherungen sind aus meiner Sicht zwar auch hier nicht drin, aber allein die Tatsache, dass man sich über die womögliche Unbestimmbarkeit der Bedeutung eines Wortes halbwegs detailliert austauschen kann, schränkt Quine doch in der Praxis so weit ein, dass ich mich weiter frage, worüber wir uns größere Sorgen machen sollten. Aber ich ahne, dass ich da vielleicht einfach die Pointe nicht kapiert habe.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich will es noch mal überspitzt so darstellen, wie es das verstanden habe: nach Quine wissen wir zwar (fast) alle, was wir meinen, wenn wir ein Wort gebrauchen, aber niemand kann sich sicher sein, ob es das auch tatsächlich bedeutet. So?

nein, ich denke, das ist ein problem, das sich so oder so ergibt. jederzeit kann sich herausstellen, dass was man angenommen hat falsch war.
vielleicht so: worte haben keinebedeutung, weil sie nicht allein zu benutzen sind. nur sätze haben bedeutung und die ist der zusammenhang der benutzung. wenn man eine wortbedeutung durch hinweisen (er)klärt, dann ist das natürlich eindeutig in dem sinn, als ein eindeutiger zusammenhang im sinne einer eindeutigen situation besteht. wie die situation weiter aufgeschlüsselt werden kann ist natürlich offen. aber das hinweisen ist schon sprache und damit ist die bedeutung die sich dadurch ergibt nicht die bedeutung eines wortes sondern eines worte in einem inm weitesten sinn sprachlichen zusammenhang. eine singuläre wortbedeutung ist demnach unmöglich, existiert schlicht nicht.
die möglichkeit des nachfragens zeiht gegen dieses argument nicht, denn damit werden nur neue sitautionen geschafen die bedeutung sind. die bedeutung verändert sich mit den situationen, dazu gehört ja ganz wesentlich die sprachliche reaktion auf nachfragen, "besser" wird die bedeutung dabei aber nur in genau diesem sinne bestimmt, dass sie auf einer breiteren empirischen basis sitzt. und jedes weitere sprachliche klären gehört wieder dazu, ist nichts generell anderes als versuch und irrtum im empirischen sinn. damit wird bedeutung schlicht empirisch.

Zitat:

Aber was wäre dann die Bedeutung von „Bedeutung“ jenseits des Gebrauchs von Wörtern und Sätzen?

ja eben gerade nicht. es gibt keine bedeutung von wörten jenseits ihres gebrauch in sätzen und keine bedeutung von sätzen jenseits ihres gebrauchs in "realen" situationen.
sogesehen ist auch klar, warum es keine absolute grenze zwischen analytisch und empirisch sondern nur eine relative. sätze der mathematik sind dem ja zum beispiel auch unterworfen.
das klingt durchaus auch schon vor quine an. wittgenstein bemerkt mal, dass mathematik so oft mit physik verwechselst wird und das daran liege, dass beides nicht mehr zusammen betrieben würde, als das der fall war, wäre es nämlich im gegenseitigen bezug klar gewesen, wo der unterscheid liegt.
weizsäcker sagt mal im zusammenhang mit dem erkenntnisgehalt der mathematik, der ja analytisch verstanden schlicht null wäre: "man darf nicht behaupten, dass jede struktur in diesem sinne ein möglicher gegenstand der mathematik sei. mathematik beschränkt sich, soviel ich sehe, praktisch auf solche strukturen, die sich auch an räumlichen gebilden und den mit diesen durchführbaren operationen aufweisen lassen. jeder kalkül ist ja ein system von zeichen und operationen. die praktische möglichkeit der mathematik beruht auf der wahrnehmbarkeit abstrakter strukturen an dem zeichensystem, auf das die abstrakten struktur abgebildet ist. wir wollen dies noch etwas breiter darlegen: 'operation' beasgt, dass an einem definierten system wahrnehmbarer und wiedererkennbarer gebilde nach bestimmter regel handlungen vorgeommen werden können, die wieder wahrnehmbare und wiedererkennbare gebilde ergeben. das räumliche gebilde kann entweder als solches gegenstand der untersuchung sein oder als zeichen für etwas anderes stehen. "
bedeutung ist immer nur die wirkung im empirischen sinn. der richtige oder falsche gebrauch macht sich ausschliesslich an empirisch zu unterscheidenden reaktionen fest und deswegen ist das die bedeutung. und deswegen funktioniert die bedeutungsklärung auch über versuch und irrtum. beutzte ich einen begriff falsch, dann zeigt mir das allein die reaktion meiner umwelt im zusammenhang mit meiner benutzung des begriffs. was diese reaktionen oder situationen ausdifferenzierungstechnisch einfach nicht hergeben lässt die bedeutung eben in genau diesem masse unklar. das heisst nicht, dass irgendeine sitaution/reaktion schon das ende der fahnenstange bedeuten muss. mit jeder neuen sitaution/reaktion kann die bedeutung um genau das erweitert/differenziert werden.

gruss

@sosomarkcarstenjörgnik

Zitat:

Original von -Soso- Allerdings habe ich gelesen, dass britische Wissenschaftler von der angesehenen Marjorie-Dawes-University herausgefunden haben, dass Kaninchen in der Tat überhaupt keine Ohren haben und stattdessen ein Halluzinogen absondern, dass bei anderen Lebewesen zu dem Eindruck führt, dass diese Tiere Ohren hätten. Darüber hinaus erbrachten Folgeuntersuchungen am Andrew-Pipkin-Institute of Llandewi Breffi, dass diese Tiere die Fähigkeit besitzen, per Meteorismus zu fliegen und sich äußert raffiniert verhalten, sodass, wenn jemand eines derselben an seinen vermeintlichen Löffeln ergreift und hoch hebt, sie auf eine solche Art und Weise zu schweben beginnen, dass der Eindruck entsteht, sie würden an ihren Löffeln gehalten. Da aber ein Kaninchen ein Tier mit langen Ohren, Fell und Schnuppernase ist, haben wir also, wann immer wir bisher vermeinten, über Kaninchen zu reden, gar nicht über diese o.g. ohrlosen Tiere geredet, sondern über etwas ganz anderes.

Ja, ich erinnere mich jetzt: die Marjorie-Dawes-University muss es wohl gewesen sein. Und hieß der Fachartikel nicht: "Über Sinn und Bedeutung beim jungen Gottlob und warum auf Zwerde die Leute von Wasser sprechen, ohne dass es Wasser bedeutet". Ich glaube, ich habe irgendwo sogar einmal selbst aus diesem köstlichen Artikel über fliegende Karnickel ohne Ohren und Pelz zitiert.

Kurzum: du hast mir auf die Sprünge geholfen und ich weiß nun wieder, worin das Problem der Bedeutung eigentlich bestand. mark fasst es unten ja auch sachkundig für die Vergesslichen zusammen. Aus deinen und seinen Anmerkungen geht auch ausreichend deutlich hervor, wieso die ganze Herumsprecherei trotzdem funktionieren kann.

Nur eine Frage in diesem Zuamenhang zu einem Satz marks:

Zitat:

aber das hinweisen ist schon sprache und damit ist die bedeutung die sich dadurch ergibt nicht die bedeutung eines wortes sondern eines worte in einem im weitesten sinn sprachlichen zusammenhang. eine singuläre wortbedeutung ist demnach unmöglich, existiert schlicht nicht.

Rein intuitiv scheint mir dies nicht plausibel. So kann ich laut "Brot" brüllen. In der konkreten Situation, in einer feinen Trattoria sitzend und bereits dreimal nach mehr Brot gefragt habend, macht dieser Ausruf und singuläre Ausdruck durchaus Sinn und Bedeutung, denn der Kellner weiß, worauf Brot denotiert, obwohl das Brot in dieser Trattoria aus Holzspänen besteht und nicht aus Mehl, wie ich kurz darauf feststellen muss.
Der Ausdruck "Brot" steht also natürlich stets in einem größeren sprachlichen Zusamenhang. Aber folgert hieraus zwingend, dass die Bedeutung eines Wortes "nicht existiert"? Könnte man nicht sagen: sie existiert schon, ist aber prinzipiell bedeutungsoffen und veränderlich im sprachlichen Gesamtzusammenhang?

Zitat:

Ich habe Ryle leider nicht gelesen, könntest du das daher mal näher ausführen?

Was ist ein Kategorienfehler?
aus wiki zu "Analytische Philosophie", wo ich es seinerzeit selbst eingestellt hatte:

Zitat:

Was Ryle genau unter einem Kategorienfehler versteht, wird durch das folgende, von ihm selbst stammende Beispiel aus einer Reihe von mehreren Beispielen deutlich: „Ein Südseeinsulaner sieht seinem ersten Fußballspiel zu. Man erklärt ihm die Funktion des Torwarts, der Stürmer, der Verteidiger, des Schiedsrichters usw. Nach einer Weile sagt er: „Aber da ist doch niemand, der den berühmten Mannschaftsgeist beisteuert. Ich sehe wer angreift, wer verteidigt, wer die Verbindung herstellt und so weiter: aber wessen Rolle ist es, den Mannschaftsgeist zu liefern?“ Und wieder müssten wir erklären, dass er nach der falschen Kategorie eines Dinges Ausschau halte. Der Mannschaftsgeist ist nicht noch eine Fußballoperation wie das Toreschießen, das Einwerfen usw. Aber er ist auch nicht ein drittes Ding, von dem wir sagen könnten, der Mittelstürmer habe zuerst eingeworfen und dann Mannschaftsgeist gezeigt, oder der Verteidiger werde jetzt entweder köpfen oder Mannschaftsgeist zeigen. Die Irrtümer wurden von Menschen begangen, die nicht wussten wie die Begriffe [...] und Mannschaftsgeist zu handhaben sind. Die Schwierigkeiten erwachsen aus ihrer Unfähigkeit, gewisse Wörter richtig zu verwenden.“ (Ryle, Der Begriff des Geistes)

Als Kategorienfehler im Sinne Ryles interpretiert, könnte die Verwendung des Ausdrucks "Bedeutung" also insinnuieren, dass es sich dabei um eine reale sprachliche Kategorie handelt. In Wahrheit handelt es sich aber um einen Kategorienfehler und das Problem besteht darin, dass durch die substantivische Verwendung des Ausdrucks "Bedeutung" der Eindruck vermittelt wird, es handele sich dabei nicht nur um einen Funktionsbegriff, sondern um eine tatsächlich existierende, sprachliche Entität. Und wenn man die dann näher zu bestimmen sucht, wirds natürlich schwierig, weil es sie eigentlich gar nicht gibt.

Zitat:

Original von eliskases So kann ich laut "Brot" brüllen. In der konkreten Situation, in einer feinen Trattoria sitzend und bereits dreimal nach mehr Brot gefragt habend, macht dieser Ausruf und singuläre Ausdruck durchaus Sinn und Bedeutung, denn der Kellner weiß, worauf Brot denotiert, obwohl das Brot in dieser Trattoria aus Holzspänen besteht und nicht aus Mehl, wie ich kurz darauf feststellen muss.

ja, aber mit gavagai ist es doch ganz genauso. die frage ist doch, ist das ein wort für sich? nein, es ist tatsächlich ein satz. allein durch den zusammenhang und die wirkung. es wirkt als bestandteil eines satzes.

Zitat:

Der Ausdruck "Brot" steht also natürlich stets in einem größeren sprachlichen Zusamenhang.

das würde man meinen.

Zitat:

Aber folgert hieraus zwingend, dass die Bedeutung eines Wortes "nicht existiert"?

ja, nicht als solche sondern eben in deiner konkreten benutzung. dass der kerl weiss, was du damit meinst, liegt eben nicht daran, dass das brot mysteriöserweise auf etwas denotierte sondern daran, dass er gelernt hat darauf richtig zu reagieren. ansonsten versucht er es vielleicht und scheitert. und womöglich scheitert die ganze kommunikation und für keinen ist es am ende befriedigend, soll ja vorkommen.
aber deswegen würde man natürlich umgangssprachlich nicht aufhören von der bedeutung von worten zu reden und weiterhin erklärend auf die entsprechenden dinge zeigen, vormachen etc. man darf nur nicht dem trugschluss unterliegen, damit aus dem sprachlichen heraustreten zu können. das ist ja der punkt beim sprache lernen: man kann sprache nicht lernen wenn man keinen begriff von sprache hat. ein paradoxon. weniger allerdings, wenn man es als funktionalen empirischen zusammenhang versteht, denn dann ist es jederzeit leicht denkbar das entstehen zu lassen aus etwas, das es vorher nicht war.

Zitat:

Könnte man nicht sagen: sie existiert schon, ist aber prinzipiell bedeutungsoffen und veränderlich im sprachlichen Gesamtzusammenhang?

klar, aber eben nicht über die empirischen wirkungen und zusammenhänge hinaus. was etwas bedeutet wird zu einer empirische behandelbaren frage und darüberhinaus kann man bestenfalls die schulter zucken.
im grunde würde ich das zu wittgensteins privatsprachenargument zählen. was öffentlich ist, und das ist sprache vollständig, dann ist sie eben empirisch untersuchbar. und das "nicht vollständig" ergibt da genausowenig sinn wie bei anderen empirischen forschungsobjekten auch, überall steckt theorie drin, analytische, logische, was auch immer man will. nur eben keine bedeutung jenseits de empirisch entscheidbaren.
aber, so formuliert steht das ja auch schon bei kant. der verstand zeigt und die dinge wie sie sind nur im empirischen sinn im hinblick auf mögliche sinnliche erfahrung. alles andere sind leere begriffe.
so furchtbar neu find ich quine da also nicht, nur die betonung ist, wie so oft, etwas anders. natürlich unterscheidet er sich auch in anderem, klar.

gruss

et al.

Nach all den Ausführungen über Ohrenlosigkeit und Bedeutungserwartung stellt sich mir erneut die Frage, ob wir in der Umstellung auf Sprachphilosophie nicht ganz allgemein einen heimlich eingeführten Ontologie-Ersatz erblicken.

Nachdem das Sein durch unsere Einsichtnahme endgültig in den Untergang getrieben wurde, ist jetzt einfach die Sprache an seine Stelle gerückt.

Also so, als ob es uns schwerfiele, ganz ohne ein wie auch immer geartetes Gegenüber auszukommen.




Wie bitte...?

Die scharfsinnigsten Gedanken über Wahrheit und Bedeutung sollten darin ihren Grund haben, der Gorgone Wahrheit nicht ins Antlitz schauen zu müssen...?

Mir fragt sichs...



Nik

@carsten

Hi.

Eines der semantischen Paradigma, welche Quine angreift, findet man u.a. bei Frege. Frege unterscheidet zwischen einem Zeichen, seinem Sinn und seiner Bedeutung. Ist das fragliche Zeichen ein Satz, so ist sein Sinn der durch den Satz ausgedrückte Gedanke und seine Bedeutung ein Wahrheitswert (was Frege „Sinn“ nennt, nennt man üblicherweise „Bedeutung“ und was er „Bedeutung“ nennt, nennt man meist „Referent“). Innerhalb dieses Paradigmas sich bewegend, kann man Aussagen machen wie dass zwei Sätze synonym seien genau dann, wenn sie denselben Gedanken ausdrücken oder das ein Satz analytisch sei, wenn er synonym mit einer logischen Wahrheit ist usw.

Quine kritisiert hieran die Annahme dieses Mittlers zwischen Zeichen und Referent, die Annahme eines Sinns. Man könne, so Quine, überhaupt nichts über den Sinn eines Zeichens sagen und deshalb sei es unsinnig, Sinne (Bedeutungen) anzunehmen.

Im Grunde ist Quines Argumentationsstrategie recht simpel: er folgt stets der neopositivistischen Maxime „Theorien, die empirisch nicht überprüfbar sind, sind sinnlos“, dies jedoch höchst konsequent.

Zitat:

Ich kann im Moment nicht nachvollziehen, wo sich das nun wirklich äußern soll. Hast Du ein Beispiel dafür, was nach Quine nicht mehr geht (vielleicht ohne Kant)?

Quine argumentiert in Two Dogmas of Empiricism vor allem gegen Carnap – und ausgerechnet ihn hat er missverstanden. Für Carnaps Programm der Strukturierung der empirischen Wissenschaften ist die Analytisch-Synthetisch-Unterscheidung zentral. Carnap will sog. linguistic frameworks, sprachliche Rahmen, konstruieren. Ein solcher sprachlicher Rahmen besteht aus Schlussregeln sowie Sätzen, die allein aufgrund dieser Schlussregeln wahr sind (also logischen Wahrheiten). In einen solchen sprachlichen Rahmen könne der Wissenschaftler Sätze einfügen, die er aufgrund von Beobachtungen für gesichert hält. Eingebettet in einen sprachlichen Rahmen würden die logischen Beziehungen zwischen diesen empirischen Sätzen deutlich und es würden sich neue Sätze ergeben als Schlussfolgerungen aus und mit den anderen Sätzen. Die Analytisch-Synthetisch-Unterscheidung entspricht in diesem Falle daher der Unterscheidung von sprachlichem Rahmen und den empirischen Sätzen, die der Wissenschaftler in den sprachlichen Rahmen einbettet. Verwirft man die Analytisch-Synthetisch-Unterscheidung, verwirft man demnach gleichzeitig die Unterscheidung von sprachlichem Rahmen und Inhalt. Ist der sprachliche Rahmen aber nicht von seinem Inhalt zu unterscheiden, dann ist Carnaps Programm gescheitert.

In einem weiteren Sinne gehen eine ganze Menge semantischer Theorie flöten, die Bedeutungen auf eine Weise verstehen, sodass empirisch nicht überprüfbar ist, was ein Zeichen bedeutet: Frege habe ich genannt; die verifikationistische Bedeutungstheorie, welche Carnap eine Zeit lang vertrat, gehört dazu; Grices Theorie, wonach Bedeutungen mit Rückgriff auf Sprecherintentionen erklärt werden müssten, ebenfalls; pragmatische Theorien, wonach Bedeutungen Mengen von Gebrauchsregeln seien und Theorien, wonach Bedeutungen mentale Entitäten seien, sowieso.

Zitat:

Ich will es noch mal überspitzt so darstellen, wie es das verstanden habe: nach Quine wissen wir zwar (fast) alle, was wir meinen, wenn wir ein Wort gebrauchen, aber niemand kann sich sicher sein, ob es das auch tatsächlich bedeutet. So?

Nach Quine ist deine Frage unverständlich, da nicht klar ist, was „bedeuten“ heißt.

Zitat:

Aber was wäre dann die Bedeutung von „Bedeutung“ jenseits des Gebrauchs von Wörtern und Sätzen? Und wo oder was wäre dieses „jenseits“?

Bedeutung?

Zitat:

Original von -Soso- In einem weiteren Sinne gehen eine ganze Menge semantischer Theorie flöten, die Bedeutungen auf eine Weise verstehen, sodass empirisch nicht überprüfbar ist, was ein Zeichen bedeutet: Frege habe ich genannt; die verifikationistische Bedeutungstheorie, welche Carnap eine Zeit lang vertrat, gehört dazu; Grices Theorie, wonach Bedeutungen mit Rückgriff auf Sprecherintentionen erklärt werden müssten, ebenfalls; pragmatische Theorien, wonach Bedeutungen Mengen von Gebrauchsregeln seien und Theorien, wonach Bedeutungen mentale Entitäten seien, sowieso.

dass nichtempirische theorien sinnlos sind ist ja einerseits richtig, andererseits falsch. ein psychologischer effekt mag ja da sein und der ist ja nicht nichts. das müsste man also unterscheiden. nicht so ganz einfach, würde ich meinen.
ausserdem kann man doch alle obigen aufgezählten bedeutungstheorien empirifizieren, sozusagen. einige anscheinend besser als andere, aber doch irgendwie alle. mentale entitäten, wenn der begriff überhaupt bedeutung haben soll, meint ja etwas empirisches ganz im kantschen sinne des nichtleeren begriffs. fragt sich dann nur noch was.

gruss

@mark

Hi.

Zitat:

dass nichtempirische theorien sinnlos sind ist ja einerseits richtig, andererseits falsch. ein psychologischer effekt mag ja da sein und der ist ja nicht nichts. das müsste man also unterscheiden. nicht so ganz einfach, würde ich meinen.

Jepp, das sehe ich ganz ähnlich.

„Empirifizieren“? Was wäre denn eine gute und was eine schlechte Empirifizierung irgendeiner der von mir genannten Bedeutungstheorien?

Zitat:

Original von -Soso- „Empirifizieren“?

ok, das hab ich efunden...

Zitat:

Was wäre denn eine gute und was eine schlechte Empirifizierung irgendeiner der von mir genannten Bedeutungstheorien?

gut und schlecht? naja, da würd ich die gleichen kriterien anlegen wie bei jeder anderen empirischen theorie auch.

aber frag mich nicht, wie man aus diesen ansätzen sinnvolle empirische theorien machen kann, ich denke nur, das müsste gehen. wollen muss man es natürlich auch noch. die widerstände dagegen sind ja enorm.
aber sicher haben die ja alle irgendeinen empirischen kern. da könnte man ja weitermachen.

Hi Soso und mark.

Ja, dass ich Bedeutung benutzte um Bedeutung zu erklären, habe ich dann auch gemerkt, immerhin verstehe ich jetzt Quines Einwand besser.

Mit der Forderung nach empirischer Überprüfbarkeit habe ich so im allgemeinen meine Probleme und wenn ich es richtig sehe, spiegelt sich da die angesprochene Problematik von Bedeutung und dem was man ausdrücken kann wieder.
Auf der einen Seite ist es natürlich klar, dass man irgendwie ein vermutetes Inneres, Bedeutung, Empfindung, verschlungene Gedanken nach außen krempeln muss, sonst gibt es am Ende nichts worüber man was aussagen kann.
Man kann zwar tonnenweise Zeugs in etwas hineinlesen oder –interpretieren, aber das ist oft ein sehr spekulatives Spiel und verliert gerne mal die Bodenhaftung.

Die andere Seite ist jedoch die, dass man Tiefe, Bedeutung... in etlichen Fällen nicht einfach so beobachten kann, denn was man sieht sind nun mal Oberflächen. Die Kunst besteht also darin, die Tiefe auf der einen Seite hervorzulocken, auf der anderen Seite ist das auch ein Erzeugen von Tiefe.
Bezogen auf die Wortwahl bedeutet das, dass man die konditionierten Sprachspiele in dem Sinne hinterfragt, dass man jemanden sagt, „was verstehen sie eigentlich unter ...?“
Natürlich versteht er erst mal das darunter was man gemäß eigener Konditionierung nach den üblichen Sprachspielen so darunter versteht, aber was man z.B. in der Tiefenpsychologie macht, ist die Reichweite und Differenziertheit der benutzen Begrifflichkeiten aufzudecken.
Dabei gibt es zwei Möglichkeiten, die bezogen auf die Frage, ob es denn Bedeutung jenseits des Wortgebrauchs gibt, wichtig sind. Es könnte jemand aus mangelnder Intelligenz eine nur unzureichende Fähigkeit hat, sein eigenes Inneres mit dem Werkzeug der Sprachspiele zu erforschen und den Inhalt auch auszudrücken. Für unsere Fragen klärt das aber nichts.
Die andere Möglichkeit ist die, dass jemand sehr wohl in der Lage ist, sich sehr präzise auszudrücken, aber in einigen Bereichen ein erstaunlich blinder Fleck ist, der einen harten Kontrast zu den sonstigen Fähigkeiten darstellt. Logischerweise interessieren die Psychologen sich da für die emotionalen Bereiche, vor allem die von Empathiefähigkeit und Moral und das bekommt man raus in dem man die inneren Grenzen von einigen Bereichen zusammen mit dem Klienten abschreitet.
Da gibt es schon große Unterschiede, man könnte sagen, es sind solche in der unterschiedlichen Bedeutung von Begriffen, in dem man einfach vergleicht, was bedeutet der Begriff xy für diesen Menschen:
Man fragt ihn einfach und dann vergleicht man, ob es eine bestimmte Gruppe von Menschen gibt, die den Begriff xy genauso oder sehr ähnlich definieren.
Nichts davon ist Bedeutung „an sich“, aber es ist ein explizit machen der Bedeutung die jemand mit dem Wort (und dem dahinterstehenden Gefühl) verbindet.
In meiner Welt ist das einfach ein Vorgang der so läuft, dass man zum einen die gängigen Sprachspiele übernimmt, so in Wittgensteins Sinn, dann aber seine spezifische Innenwelt, seine eigene Interpretation von... anhand dieser Sprachspiele erkundet und signifikante Unterschiede feststellt zu anderen Menschen.
(Im Grunde eine Spielart der nervtötenden Befragungen von Sokrates, hier nun durch die Zeit schnell auf den Punkt gebracht, um den es geht.)
Das geht aber nicht über einfaches drauf gucken, oder richtig/falsch Abfragen, sondern es geht über den Weg, dass man über einen Dialog versucht die Grenzen der persönlichen Bedeutungszuschreibung abzuschreiten.
(Fragt man einfach: „Lieben sie ihre Frau?“ „Sind sie der Auffassung, dass sie ein gerechter Mensch sind?“ oder
„Sind sie glücklich?“, bringen einen die Antworten nicht viel weiter, fragt man hingegen: „Was verstehen sie eigentlich unter Glück/Liebe/Gerechtigkeit?“ dann gibt es eben wieder sehr klassische und typische Antworten, anhand derer man Auskunft erhält über z.B. die Konventionalittät/Unkonventionalität bestimmter innerer Einstellungen, die erfahrungsmäß mit anderen typischen Bereichen zusammenhängen. )
Ich weiß jetzt nicht, ob ich hier erörtern soll, warum das außerordentlich effektiv ist, aber tatsächlich basiert das darauf (und dafür gibt es sehr gute empirische Hinweise), dass dem was man ausdrücken und nicht ausdrücken kann tatsächlich eine innere Erfahrung/Nichterfahrung zugrundeliegt, so dass ein Bild außerordentlich differenzierter innerer Landschaften entsteht.

Insofern glaube ich, dass es Bedeutungen jenseits dessen gibt, was man einfach nur als richtigen Wortgebrauch übernimmt, dass man aber vor allem (aber auch nicht nur) über das was jemand sagt an diese Bedeutungen herankommen kann. Das ist dann nicht spekulativ, wenn es mit gewissen empirischen oder semantischen Eckdaten, die man erwarten würde korreliert.
Daraus ergibt sich wieder nur ein Gitter von intersubjektiven Gewohnheiten und Korrealtionen, aber immerhin solchen, die Sprache, Körpersprache und wechselseitig induzierte Gefühle zusammenbringt, so dass man nicht einfach Federball im Himmel spielt.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Mit der Forderung nach empirischer Überprüfbarkeit habe ich so im allgemeinen meine Probleme

was ich so noch nie nachvollziehen konnte.

Zitat:

und wenn ich es richtig sehe, spiegelt sich da die angesprochene Problematik von Bedeutung und dem was man ausdrücken kann wieder. Auf der einen Seite ist es natürlich klar, dass man irgendwie ein vermutetes Inneres, Bedeutung, Empfindung, verschlungene Gedanken nach außen krempeln muss, sonst gibt es am Ende nichts worüber man was aussagen kann. Man kann zwar tonnenweise Zeugs in etwas hineinlesen oder –interpretieren, aber das ist oft ein sehr spekulatives Spiel und verliert gerne mal die Bodenhaftung.

bodenhaftung. bei dir hört sich das immer so leicht verharmlosend an. bedeutungslos brächte es eher auf den punkt.

man könnte natürlich auch sagen, dass es keine bedeutungslosigkeit gibt, denn alles wirkt irgendwie und genau das ist die bedeutung.
im grunde ist es das, was wittgenstein mit "für sich selbst sorgend" meinte. den widerspruch gibt es auch nicht, das ist der satz vom widerspruch, heisst aber nicht, dass ich nicht hinschreiben könnte, dass p und nicht p.

Zitat:

Die andere Seite ist jedoch die, dass man Tiefe, Bedeutung... in etlichen Fällen nicht einfach so beobachten kann, denn was man sieht sind nun mal Oberflächen.

carsten, was du meinst ist die komplizierung bzw komplexierung des ganzen. wenn du es so ausdrückst, sind da nur oberflächen. und das was du tiefe nennst ist nur in bezug auf oberflächen. es stand doch nie zur debatte, dass alles trivial und simpel sein muss, nur weil "nur" oberflächen beobachtbar sind und nicht tiefe. du kannst auch kein naturgesetz beobachten, aber es ist rotzdem ein empirisches gesetzt, weil es sich auf mögliche erfharungsalternativen bezieht. auch da redet man von einem "tiefen" verständnis. man darf das nur nicht in den falschen hals kriegen und denken, das ist wie die dinge "wirklich", "eigentlich" sind in einem anderen sinn als dem des empirischen bezugs!
wenn ich sage, dass das newtonsche gravitationsgesetz zwar oberflächlich toll funktioniert aber nicht in die teife reicht und eigentlich die gravitation ganz anders funktioniert bzw etwas ganz andere ist als im newonschen gesetz, dann muss ich das in bezug auf mögliche erfahrung tun. unabhängig davon, ob es mir defakto möglich ist das zu unterscheiden.

Zitat:

Die Kunst besteht also darin, die Tiefe auf der einen Seite hervorzulocken, auf der anderen Seite ist das auch ein Erzeugen von Tiefe. Bezogen auf die Wortwahl bedeutet das, dass man die konditionierten Sprachspiele in dem Sinne hinterfragt, dass man jemanden sagt, „was verstehen sie eigentlich unter ...?“ Natürlich versteht er erst mal das darunter was man gemäß eigener Konditionierung nach den üblichen Sprachspielen so darunter versteht, aber was man z.B. in der Tiefenpsychologie macht, ist die Reichweite und Differenziertheit der benutzen Begrifflichkeiten aufzudecken. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten, die bezogen auf die Frage, ob es denn Bedeutung jenseits des Wortgebrauchs gibt, wichtig sind. Es könnte jemand aus mangelnder Intelligenz eine nur unzureichende Fähigkeit hat, sein eigenes Inneres mit dem Werkzeug der Sprachspiele zu erforschen und den Inhalt auch auszudrücken. Für unsere Fragen klärt das aber nichts. Die andere Möglichkeit ist die, dass jemand sehr wohl in der Lage ist, sich sehr präzise auszudrücken, aber in einigen Bereichen ein erstaunlich blinder Fleck ist, der einen harten Kontrast zu den sonstigen Fähigkeiten darstellt. Logischerweise interessieren die Psychologen sich da für die emotionalen Bereiche, vor allem die von Empathiefähigkeit und Moral und das bekommt man raus in dem man die inneren Grenzen von einigen Bereichen zusammen mit dem Klienten abschreitet. Da gibt es schon große Unterschiede, man könnte sagen, es sind solche in der unterschiedlichen Bedeutung von Begriffen, in dem man einfach vergleicht, was bedeutet der Begriff xy für diesen Menschen: Man fragt ihn einfach und dann vergleicht man, ob es eine bestimmte Gruppe von Menschen gibt, die den Begriff xy genauso oder sehr ähnlich definieren.

du bemerkst aber schon, dass das ein empirisches vorgehen wie aus dem lehrbuch ist?

Zitat:

Nichts davon ist Bedeutung „an sich“, aber es ist ein explizit machen der Bedeutung die jemand mit dem Wort (und dem dahinterstehenden Gefühl) verbindet. In meiner Welt ist das einfach ein Vorgang der so läuft, dass man zum einen die gängigen Sprachspiele übernimmt, so in Wittgensteins Sinn, dann aber seine spezifische Innenwelt, seine eigene Interpretation von... anhand dieser Sprachspiele erkundet und signifikante Unterschiede feststellt zu anderen Menschen.

bei "innenwelt" fängts halt schon wieder an mit der gratwanderung...da leuchten bei mir alle roten lämpchen auf.

Zitat:

(Im Grunde eine Spielart der nervtötenden Befragungen von Sokrates, hier nun durch die Zeit schnell auf den Punkt gebracht, um den es geht.) Das geht aber nicht über einfaches drauf gucken, oder richtig/falsch Abfragen, sondern es geht über den Weg, dass man über einen Dialog versucht die Grenzen der persönlichen Bedeutungszuschreibung abzuschreiten. (Fragt man einfach: „Lieben sie ihre Frau?“ „Sind sie der Auffassung, dass sie ein gerechter Mensch sind?“ oder „Sind sie glücklich?“, bringen einen die Antworten nicht viel weiter, fragt man hingegen: „Was verstehen sie eigentlich unter Glück/Liebe/Gerechtigkeit?“ dann gibt es eben wieder sehr klassische und typische Antworten, anhand derer man Auskunft erhält über z.B. die Konventionalittät/Unkonventionalität bestimmter innerer Einstellungen, die erfahrungsmäß mit anderen typischen Bereichen zusammenhängen. )

aber du wirst doch wieder sehen, wie du wieder empirische ja oder nein abfragst. dass der gegenstand der betrachtung da wechselt ist ja richtig, ändert aber nichts daran, dass wieder zwischen ja oder nein entschieden wird anhand empirischen vorgehens.
dass esbei der frage, ob er sagt, dass er seine frau liebt oder nicht nicht darauf ankommen muss, ob er seine frau tatsächlich, d.h. in einem anderen zusammenhang verstanden) liebt oder nicht ändert daran doch nichts.
das ist wie die objektive tatsache eines subjektiven gefühls.
wären diese adjustierenden verschiebungen nicht möglich, gäbe es gar keine unfehlbare logik. das was bei diesen verschiebungen konstant bleibt, das ist logisch. deswegen zeigt sich das und ist nicht beschreibbar. beschreibbar sind nur tatsachen. ob er sagt wie er sich fühlt und wie er es sagt und was er (wie auch imemr verstanden) damit meint ... all das sind tatsachen.

Zitat:

Ich weiß jetzt nicht, ob ich hier erörtern soll, warum das außerordentlich effektiv ist, aber tatsächlich basiert das darauf (und dafür gibt es sehr gute empirische Hinweise), dass dem was man ausdrücken und nicht ausdrücken kann tatsächlich eine innere Erfahrung/Nichterfahrung zugrundeliegt, so dass ein Bild außerordentlich differenzierter innerer Landschaften entsteht.

ändert nichts am empirischen charakter.

Zitat:

Insofern glaube ich, dass es Bedeutungen jenseits dessen gibt, was man einfach nur als richtigen Wortgebrauch übernimmt,

der wortgebrauch selbst, die (empirische) wortwirkung ist die bedeutung, nicht der richtige. der richtige ist ein üblicher wortgebrauch oder was auch immer.

Zitat:

dass man aber vor allem (aber auch nicht nur) über das was jemand sagt an diese Bedeutungen herankommen kann.

natürlich, das ist ja die bedeutung und bei diesen befragungen ist der sinn nur der, dass man sich irgendein handhabbares konsistentes bild davon zu machen versucht indem man es bchstäblich erkundet nach der vorgabe: wenn ich das mach, komtm das dabei heraus, also könnte das das "bedeuten" in dem sinne, dass wenn ich jetzt da mach, sowas das ergebnis sein müsste etc pp.
das ist aber klassisch empirisches vorgehen.

Zitat:

Das ist dann nicht spekulativ,

das ist mindestens so spekulativ wie jde empirische erkenntnis. und wie spekulaitv psychologische erkenntnisse gegenüber physikalischen sind wissen wir alle.

Zitat:

wenn es mit gewissen empirischen oder semantischen Eckdaten, die man erwarten würde korreliert.

das ändert nichts am grundsätzlich spekulativen charakter.
aber auch quine würde bestimmte sachen ja nicht als spekulation bezeichnen. das würde man wohl nur machen, wenn der spekulative charakter besonder ausgeprägt ist. nur, psychologie ist dafür (nicht spekulativ zu sein) sicher nicht unbedingt das beste beispiel.

Zitat:

Daraus ergibt sich wieder nur ein Gitter von intersubjektiven Gewohnheiten und Korrealtionen, aber immerhin solchen, die Sprache, Körpersprache und wechselseitig induzierte Gefühle zusammenbringt, so dass man nicht einfach Federball im Himmel spielt.

natürlich nicht. aber nur in dem sinne, dass es tatsächlich so abläuft wie es eben abläuft. dahinter ist nichts.

gruss

Nur mal zwischendurch: Ich freue mich ja sehr, dass ich mit meinem Podcast so eine fundierte und spannende Diskussion angestoßen habe. Leider hab ich kaum Zeit, alle Beiträge zu lesen, geschweige denn, mich wirklich zu beteiligen. Bitte um Entschuldigung.

Hi mark.

Zitat:

„dass esbei der frage, ob er sagt, dass er seine frau liebt oder nicht nicht darauf ankommen muss, ob er seine frau tatsächlich, d.h. in einem anderen zusammenhang verstanden) liebt oder nicht ändert daran doch nichts.“

Ich würde mit Habermas antworten:

„Es ergibt sich aus den theoretischen Annahmen selbst, dass sich in der Interviewsituation das Verhältnis des Psychologen zum Befragten ändern muss, sobald dieser die formaloperationale oder postkonventionelle des Denkens und moralischen Urteilens erreicht. Auf diesem Niveau verschwindet nämlich jene Asymmetrie, die auf den vorangehenden Stufen zwischen den präreflexiven Leistungen des Probanden und dem Versuch ihrer reflexiven Erfassung durch den Psychologen besteht. Damit verschwindet auch das kognitive Gefälle, das in die Befragungssituation zunächst eingebaut ist. Prinzipiengeleitete moralische Urteile werden ja theoretisch so beschrieben, dass sie nicht mehr nur präreflexivern Ausdruck oder Widerspiegelung eine intuitiv angewandten know how sind, sondern im Ansatz bereits eine Explikation des Wissens, sozusagen Anfangsgründe einer Moraltheorie darstellen. Moralische Urteile sind, auf postkonventionellem Niveau, nicht ohne erste Schritte der Rekonstruktion erworbener moralischer Intuitionen möglich und haben daher schon in nuce den Sinn moraltheoretischer Aussagen.
...
Alle postkonventionell Urteilenden, ob nun Psychologen, Befragte oder Philosophen sind Teilnehmer am joint venture einer möglichst angemessenen Explikation eines Kernbereichs moralischer Intuitionen überhaupt, zu dem sie unter grundsätzlich gleichen sozialkognitiven Bedingungen Zugang haben.“ (Habermas in, Edelstein/Nunner-Winkler, Zur Bestimmung der Moral, Suhrkamp 1986, S. 293f)

Da geht es nicht mehr einfach um ein empirisches Abfragen, um ein Anschauen dessen, was einfach da ist, um ein Ja/Nein Spiel.

Gruß,

Carsten

tut mir leid, aber ich kann nicht erkennen, wie dieses habermas-zitat hier hinein passt.

eshat auch niemand davon gesprochen, dass es "einfach" um ein empirisches abfragen geht. du gehst immer davon aus, dass empirisches notwendigerweise trivial und in deinem ganz eigenen verständis objektiv ist. das ist so, haben wir jedes mal an dieser stelle, nicht richtig.
empirik hat mit trivialem "abfragen" von dem was ist oder nicht ist nicht viel zu tun. das sollte eigentlich jedem klar sein der auch nur mal am naturwissenschaftlichen erkenntnisprozess geschnüffelt hat.
immer nur am ende ist es eine entscheidung die aufgrund der erfahrung die man macht getroffen wird.

gruss

Hi mark,

nie habe ich behauptet oder würde ich behaupten, dass man keine Erfahrungen braucht.
Dass sich am Stuhlbein zu stoßen, einen mathematischen Beweis zu führen und archetypischen Formen zu begegnen alles Erfahrungen sind, habe ich immer betont.

Wogegen ich mich stets wehre, ist die Auffassung ein Stuhlbein sei irgendwie ein bisschen echter als ein mathematischer Beweis, das ist alles.

Gruß,

Carsten

das ist schon einigermassen merkwürdig, sprechen wir doch eher selten bis gar nicht über stuhlbeine oder mathematische beweise bzw deren realtive echtheit zueinander.

Hi mark.

Zitat:

„das ist schon einigermassen merkwürdig, sprechen wir doch eher selten bis gar nicht über stuhlbeine oder mathematische beweise bzw deren realtive echtheit zueinander.“

Oh, ehrlich gesagt bin ich nicht davon ausgegangen, dass Du den Bogen nicht kriegst
Über Diskussionen zwischen Neuronenensembles und Denkinhalten in Bezug auf wahrere Wahrheit, das Verhältnis von Signifikant und Signifikat dann aber vielleicht doch?

Auch habe ich keine abschließende Vorstellung davon, inwieweit das Problem unterschiedlicher semantischer Reichweite allein davon abhängt, dass man Spracherfahrung hat.

Genauer gesagt, das Problem bei der möglicherweise geringeren Echtheit entsteht dann, wenn ich sage, dass wesentliche des Beweises ist das, was da auf dem Blatt Papier steht. Da würde ich dann sagen, das ist völlig unwesentlich, gemessen daran, ob ich weiß, was es bedeutet, was da steht und möglicherweise wahr ist.

Natürlich ist da ein empirischer Gehalt drin, ich muss wissen, wie ich mit den Zeichen die da stehen umzugehen habe und das „wissen wie“ gründet selbst, so heißt es, wieder irgendwie in den Hirnzellen. Da haben wir dann gleich das nächste Problem, denn die Zellen schweigen bislang hierzu und es besteht die Möglichkeit, dass ich das Jahr 2400, wenn möglicherweise die Lösung auf der Ebene gefunden wird nicht erlebe.
Was wir aber jetzt bereits gebrauchen können, ist der Punkt: wie gehe ich damit um?
Was muss ich tun, wenn ... ?
Das klingt so empirisch wie es ist und ich denke die ersten Jahre bestehen überwiegend aus sozialem Drill: wie man was richtig bezeichnet, was man tut und lässt...

Doch ich bin der Meinung, dass es einen Umschlagpunkt gibt.
Soziale Regulative reichen stets nur so weit, bis man den Punkt erreicht hat an dem der Mainstream sich aufhält.
Denn wenn Dich zehn Leute anzischen, was Du für ein unmögliches Verhalten zeigst, aber einer Dir sagt, „das hast du schon ganz richtig gemacht“ und Du dem einen mehr vertraust, dann ist das bereits nicht mehr so ohne weiteres durch simple Konditionierungsmodelle zu erklären.
D.h. an dieser Stelle findet bereits ein Prozess statt, in dem Du fragst: „Warum sollte ich mich überhaupt so verhalten? Mir gefällt das gar nicht, ich finde das auch nicht sinnvoll, in mein Leben passt das nicht, auch, wenn es für die meisten anderen stimmig sein mag.“
Hier wird die sture Wiederholung bekannter Muster zugunsten eigener kreativer Ansätze infrage gestellt.
Auch das wird man an einer veränderten Praxis sehen, ja.
Aber ich glaube, es gibt Fälle, in denen man das nicht unbedingt erkennen kann.

Ist jemand ein Demokrat, wenn er sich wie ein Demokrat verhält, aber nur deshalb, weil er weiß, dass alles andere zu Sanktionen führen würde?
Andersherum könnte es geboten sein, sich in einem totalitären Regime konform zu verhalten, bei innerer Verachtung des selben. (In so einem Fall kann es dazu kommen, dass man die Praxis einer Metasprache etabliert, die die Formen der restriktiven Normen einhält, aber ironisch, in ihr Gegenteil verkehrt. Was einen daran rasend macht, ist, dass jeder weiß was gemeint sein könnte, aber ein vordergründiges Fehlverhalten nicht nachzuweisen ist. Der „größte Feldherr aller Zeiten“ mochte es überhaupt nicht, dass man ihn Gröfaz nannte, vielleicht weil das so klingt, als ob man einen Schnodder hochzieht und auf die Straße rotzt, oder man Assoziationen zu „Gröhlen“ haben könnte...)

Ob etwas Bedeutung hat oder nicht hängt m.E. damit zusammen, ob man an der tieferen Bedeutung ein typisches Muster ausfindig machen kann, dass dann auch prinzipiell vermittelbar ist, allerdings den Nachtteil hat, dass man vermutlich erst intutitiv dieses Muster spürt und dann längere Zeit vergehen kann, bis man es explizit machen kann.
Schwierigkeiten treten m.E. vor allem dann auf, wenn ein Muster noch in der Phase des intuitiven erfasst werdens ist. Dann wissen einige mehr oder weniger schnell von was die Rede ist, haben Erfolge mit einer Praxis von der sich oft selbst nicht genau angeben können, was sie da eigentlich warum genau tun, während andere das für dummes Zeug halten. Die Gefahren und die Vorteile liegen auf beiden Seiten, so dass das Verhältnis von Intuitiven zu Gründlichen vermutlich ein weises Gleichgewicht bildet.
Die Intuitiven können tatsächlich einfach Unsinn machen und die nervige Forderung nach Explikation zwingt dieselben sich immer wieder selbst zu prüfen und den Unsinn von dem Gehaltvollen zu trennen.
Die Gründlichen brauchen vermutlich immer wieder Impluse und so greift beides ineinander.
Ich glaube, dass man wirklich Schicht um Schicht zu tieferer Bedeutung vorstoßen kann, zum einen zurückgreift auf etwas was bereits „da“ ist, zum anderen einen neue Ebene kreativ erzeugt.
Ich glaube am Ende sind diese Stufen nur ein Spiel... ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich wissen will, was dahinter liegt.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von mark eshat auch niemand davon gesprochen, dass es "einfach" um ein empirisches abfragen geht. du gehst immer davon aus, dass empirisches notwendigerweise trivial und in deinem ganz eigenen verständis objektiv ist. das ist so, haben wir jedes mal an dieser stelle, nicht richtig. empirik hat mit trivialem "abfragen" von dem was ist oder nicht ist nicht viel zu tun. das sollte eigentlich jedem klar sein der auch nur mal am naturwissenschaftlichen erkenntnisprozess geschnüffelt hat.

Das haben hier - mich eingeschlossen - die wenigsten, behaupte ich mal. Insofern ist das mit dem "klar sein" so eine Geschichte.

Ich frage mich manchmal, ob es wirklich hilfreich ist, den Begriff zu verwenden oder ob man das Gemeinte lieber anders ausdrücken sollte. Bei "Empirie", "empirisch" geht es ja um einen philosophisch erheblich vorbelasteten Begriff - und in diesem noch irgendwie Locke'schen Sinne wird er hier oft verstanden - und den meinst du, wie mir scheint, gerade nicht, wenn du darauf abstellst.

Vielleicht bräuchte das "nichttriviale" Empirische einfach einen eigenen Namen, womit sich dann der ganze Sack von Missverständnissen vermeiden ließe, der sich fast jedesmal auftut, sobald man das Wort irgendwo ins Spiel bringt.
Ist aber vlt. auch naiv gedacht.

Ein Schritt wäre evtl. sich zu lösen von der Vorstellung von Erfahrung als etwas statisch-passivem in der Art, dass da sozusagen etwas in mich, den distanzierten, unabhängigen Beobachter hineinfiele, was ich dann mit meinen Denkwerkzeugen autonom bearbeiten würde.
Demgegenüber könnte man - wenigstens die im wissenschaftlich-empirischen Sinn gemeinte - Erfahrung als etwas ansehen, was der "Beobachter" aktiv, problemlösend-konstruktiv (mit-)erzeugt hat. (Empirisch-wissenschaftliche) Erfahrung als Ergebnis einer spezifischen Bewältigung von Störfällen...?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Oh, ehrlich gesagt bin ich nicht davon ausgegangen, dass Du den Bogen nicht kriegst

na, das bringt das bedeutngsproblem doch wieder schon auf den punkt.
was könnte es denn bedeuten, wenn ich den bogen "gekriegt" hätte?
und das können wir natürlich ad inf so betreiben.

Zitat:

Über Diskussionen zwischen Neuronenensembles und Denkinhalten in Bezug auf wahrere Wahrheit, das Verhältnis von Signifikant und Signifikat dann aber vielleicht doch?

ich kann ja nur für mich sprechen, aber von wahreren und weniger wahrern wahrheiten hab ich zumindest nie gesprochen.

Zitat:

Auch habe ich keine abschließende Vorstellung davon, inwieweit das Problem unterschiedlicher semantischer Reichweite allein davon abhängt, dass man Spracherfahrung hat.

auch?

Zitat:

Genauer gesagt, das Problem bei der möglicherweise geringeren Echtheit entsteht dann, wenn ich sage, dass wesentliche des Beweises ist das, was da auf dem Blatt Papier steht.

nur um alle klarheiten zu beseitigen, hab ich sowas jemals gesagt?
wenn ich was gesagt habe ist das, dass du keinen beweis vermitteln kannst ohne dass du das physiklisch tust und dass die form in dem sinne die wesetnliche rolle spielt, dass diese physiklaische wirkung das entscheidende sein muss.
du widersprichst dem gerne mit der ansicht, ein fliegenschiss auf dem papier unterscheidet sich doch nicht vom anderen, ausser in seiner bedeutung. und ich bin der gegenteiligne ansicht, ich bin der ansicht, dass diese bedeutung gerade das ist, wie diese fliegenschisse auf bestimmtes unterschiedlich odre gleich physiklisch wirken. unterschiedliche texte wirken auf mich unterschiedlich, physiklaisch, und du behauptest, darin läge nicht die bedeutung, weil du meintest, ich würde damit den physikalischen unterschied der tese selbst meinen. ich meine aber deren unterschiedliche physikalischen wirkung auf mich, was du nicht versehst, weil du diese wirkung nicht derart unterscheidlich verstehen kannst weil es dir unverständlich ist, dass einfliegenschiss prozessiert etwas ganz anderes ergibt als ein anderer fliegenschiss vom gleichen prozessiert.
da liegen unsere unterschiede. nd ich bin nach wie vor der meinung, dass ds ganze da erst anfängt und du falsch liegst.

Zitat:

Da würde ich dann sagen, das ist völlig unwesentlich, gemessen daran, ob ich weiß, was es bedeutet, was da steht und möglicherweise wahr ist. Natürlich ist da ein empirischer Gehalt drin, ich muss wissen, wie ich mit den Zeichen die da stehen umzugehen habe und das „wissen wie“ gründet selbst, so heißt es, wieder irgendwie in den Hirnzellen. Da haben wir dann gleich das nächste Problem, denn die Zellen schweigen bislang hierzu und es besteht die Möglichkeit, dass ich das Jahr 2400, wenn möglicherweise die Lösung auf der Ebene gefunden wird nicht erlebe.

erstens ist das irrelevant fürs prinzip. und zweitens schweigen die doch nicht, du redest doch. du kannst dieses argument um 180° drehen.

Zitat:

Was wir aber jetzt bereits gebrauchen können, ist der Punkt: wie gehe ich damit um? Was muss ich tun, wenn ... ?

das geht aber am punkt vorbei dass die bedeutung für dich die physiklische wirkung auf dich ist. du bist nur nicht bereit fein genug zu denken so dass für dich die physikalische wirkung eines textes auf diech nur darin besteht, bestehen kann, dass licht auf diech fällt. dass das wie dessen ganz entscheidend ist, dass da ein komplexermechanismus gereizt wird der hochsensibel auf diese unterschiede reagiert und dass es damit überhaupt kein rätsel ist, warum mir ein presslufhammer nichts dagt und mich nicht "bewegt", sehr wohl aber ein geflüstertes wort, das willst du nicht sehen, kannst du nicht sehen. ist aber trotzdem so. du kannst es vor allem nicht widerlegen, das ist der punkt. und bei allem nachfragen nach der bedeutung kommt dann immer wieder etwas derartiges heraus. du bist zwar kein behaviorist, nachgefragt fällt dir aber kein einzigews unterscheidungkriterium ein ausser dem verhalten auf nachrfragen. ganz unabhängig davon, wie kompliziert oder gar komplex ich dieses ergebnis dann noch "verrechne".

Zitat:

Das klingt so empirisch wie es ist und ich denke die ersten Jahre bestehen überwiegend aus sozialem Drill: wie man was richtig bezeichnet, was man tut und lässt...

es ist bezeichnend, dass du hier empirisch mit drill assoziierst.
für dich ist empirie, physikalische wirkung, abläufe, funktinalitäten etc immer irgendwo trivial. dann schaust du in die welt und sagst, sieht mir nicht trivial aus. stimmt also was nicht. soweit ist das richtig, aber dass deine intuitive zusammenbringung alley irgendwie als physikalisch erkannten mit trivialität der fehler ist, darauf kommst du nicht.
du bist da aber nicht der einzige.

Zitat:

Doch ich bin der Meinung, dass es einen Umschlagpunkt gibt. Soziale Regulative reichen stets nur so weit, bis man den Punkt erreicht hat an dem der Mainstream sich aufhält. Denn wenn Dich zehn Leute anzischen, was Du für ein unmögliches Verhalten zeigst, aber einer Dir sagt, „das hast du schon ganz richtig gemacht“ und Du dem einen mehr vertraust, dann ist das bereits nicht mehr so ohne weiteres durch simple Konditionierungsmodelle zu erklären.

behauptet auch niemand, braucht auch für obiges gesagtes niemand!

Zitat:

D.h. an dieser Stelle findet bereits ein Prozess statt, in dem Du fragst: „Warum sollte ich mich überhaupt so verhalten? Mir gefällt das gar nicht, ich finde das auch nicht sinnvoll, in mein Leben passt das nicht, auch, wenn es für die meisten anderen stimmig sein mag.“ Hier wird die sture Wiederholung bekannter Muster zugunsten eigener kreativer Ansätze infrage gestellt. Auch das wird man an einer veränderten Praxis sehen, ja. Aber ich glaube, es gibt Fälle, in denen man das nicht unbedingt erkennen kann.

ich hab ganz stark den eindruck, dass der begriff "komplex" für dich ein böhmisches dorf ist, das ist bei dir offensichtlich auch unter trivial einsortiert.
du willst mit komplexität beweisen, dass es nicht sinpel ist. da hast du auch recht. nur hat niemand behauptet, dass irgendwas simpel ist.
du stellst dir vor, da wird ein mechanismus behauptet. das ist richtig im sinne gesetzmässiger zusammenhänge. und mechanismus ist für dich notwendig trivial, du hast gar keine vorestllung von komplexität und davon, dass ein mechanismus nicht notwendig trivial sein muss. daran hängts. noch so viele beispiele mehr oder weniger komplexer sozialer interaktionen tragen ja nichts zu er frage bei, was denn nun bedeutung bedeuten soll.
dieses szenario das du da aufbaust widerspricht nicht der ansicht, dass es die physiklaische wirkung dessen ist, was da gesagt wird, auf dich, was die bedeutung darstellt. nich tim geringsten.

Zitat:

Ist jemand ein Demokrat, wenn er sich wie ein Demokrat verhält, aber nur deshalb, weil er weiß, dass alles andere zu Sanktionen führen würde? Andersherum könnte es geboten sein, sich in einem totalitären Regime konform zu verhalten, bei innerer Verachtung des selben. (In so einem Fall kann es dazu kommen, dass man die Praxis einer Metasprache etabliert, die die Formen der restriktiven Normen einhält, aber ironisch, in ihr Gegenteil verkehrt. Was einen daran rasend macht, ist, dass jeder weiß was gemeint sein könnte, aber ein vordergründiges Fehlverhalten nicht nachzuweisen ist. Der „größte Feldherr aller Zeiten“ mochte es überhaupt nicht, dass man ihn Gröfaz nannte, vielleicht weil das so klingt, als ob man einen Schnodder hochzieht und auf die Straße rotzt, oder man Assoziationen zu „Gröhlen“ haben könnte...) Ob etwas Bedeutung hat oder nicht hängt m.E. damit zusammen, ob man an der tieferen Bedeutung ein typisches Muster ausfindig machen kann, dass dann auch prinzipiell vermittelbar ist, allerdings den Nachtteil hat, dass man vermutlich erst intutitiv dieses Muster spürt und dann längere Zeit vergehen kann, bis man es explizit machen kann.

die frage nach dem ob lässt sich vollständig in der frage nach dem welche auflösen. man muss das nicht getrennt behandeln.

Zitat:

Schwierigkeiten treten m.E. vor allem dann auf, wenn ein Muster noch in der Phase des intuitiven erfasst werdens ist. Dann wissen einige mehr oder weniger schnell von was die Rede ist, haben Erfolge mit einer Praxis von der sich oft selbst nicht genau angeben können, was sie da eigentlich warum genau tun, während andere das für dummes Zeug halten. Die Gefahren und die Vorteile liegen auf beiden Seiten, so dass das Verhältnis von Intuitiven zu Gründlichen vermutlich ein weises Gleichgewicht bildet. Die Intuitiven können tatsächlich einfach Unsinn machen und die nervige Forderung nach Explikation zwingt dieselben sich immer wieder selbst zu prüfen und den Unsinn von dem Gehaltvollen zu trennen. Die Gründlichen brauchen vermutlich immer wieder Impluse und so greift beides ineinander. Ich glaube, dass man wirklich Schicht um Schicht zu tieferer Bedeutung vorstoßen kann, zum einen zurückgreift auf etwas was bereits „da“ ist, zum anderen einen neue Ebene kreativ erzeugt.

du solltest dir wirklich mal die theorie der nichttrivialen maschine anschauen, möglichst unvoreingenommen, ich denke, du würdest dich wundern.

Zitat:

Ich glaube am Ende sind diese Stufen nur ein Spiel... ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich wissen will, was dahinter liegt.

nichts natürlich. und ich bin mir irgendwie sehr sicher, dass du das nicht wissen willst.

gruss