Gottesbeweise; Beweise zur Existenz einer metaphysischen Sphäre

Es gibt nicht nur physikalische Gesetze in unserer Welt
Der Mensch kann G o t t* auch körperlich empfinden. Zum Beispiel strafend oder wohltuend, ausgehend von Gut und Böse.
Beim Bösen geschieht dies dadurch, dass er, der Mensch, über längere Zeitläufe von der Allgemeinheit gemieden wird.
Bei positivem Verhalten dagegen, wird er bei seinen Mitmenschen im Laufe der Zeit Vertrauen gewinnen und ihre Sympathie erlangen.

Doch um dieses zu erfahren bedarf es des Gespürs für das Transzendente, eine Antenne also muss dafür ausgefahren sein.
Doch die Tatsache der Auswirkungen sind „ … letztlich unbestritten und diese Regelung ist nicht den physikalischen Gesetzen dieser Welt entsprungen.“

Viator inter duos mundos

Gott*1 steht hier für: „Allah, Gott, der Allumfasser, das Allumfassende, Schöpfer, Jehova, das unbegreifliche Wesen, der große Manitu, das Brahma, die Vorsehung, der Unfassbare, mexikanisch teotle, Übergott oder Übergeist, welchen Namen die Menschen auch immer dem »Unbegreiflichen« gegeben haben und dies alles kann sowohl im Singular wie auch im Plural verstanden werden.
Eine Priorität aber hat das Gewissen als höchste Instanz des menschlichen Wesens insofern, als dass es … a) direkt befragt werden kann und … b) es sich ohne Zutun von selbst bemerkbar macht.

Zitat:

Original von erlander ... Der Mensch kann G o t t* auch körperlich empfinden. ... Gott*1 steht hier für: „...welchen Namen die Menschen auch immer dem »Unbegreiflichen« gegeben haben und dies alles kann sowohl im Singular wie auch im Plural verstanden werden...

Ja, jetzt weiß ich, was du meinst: zum Beispiel den Thread über Bell's Nachweis der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation.
Da habe ich das Unbegreifliche geradezu als körperlichen Schmerz empfunden.
Die Götter sind unter uns, mitten im Forum!

@erlander: was hat das alles eigentlich mit dem Thema zu tun? Ich habe mich schon gefreut, endlich mal Beweise zu bekommen, und siehe da!...

Es gibt bestiimt ein Gott der für alle da ist ein für den ganzen Kosmos nicht nur für uns Menschen...
auch ausherhalb unseres Planeten
und empfinden kann in jeder

Zitat:

Original von erlander Gott*1 steht hier für: „Allah, Gott, der Allumfasser, das Allumfassende, Schöpfer, Jehova, das unbegreifliche Wesen, der große Manitu, das Brahma, die Vorsehung, der Unfassbare, mexikanisch teotle, Übergott oder Übergeist

ERIS.

Zitat:

Original von erlander Es gibt nicht nur physikalische Gesetze in unserer Welt

Wer behauptet denn auch so einen Unsinn...

Zitat:

Der Mensch kann G o t t* auch körperlich empfinden.

Wie riecht Gott denn, wie schmeckt er denn und welche Temperatur hat er?

Ich nehms dir ja ab dass du meinst du könntest Gott empfinden, ich verstehe nur nicht woher du wissen willst dass es wirklich Gott ist und nichts anderes. Du hast keine Antennen die ich nicht hab und ich kann nichts spühren bei dem ich sicher wüsste es wäre Gott. Oder anders gefragt, wo bleibt der angekündigte Beweis?

Zitat:

Beim Bösen geschieht dies dadurch, dass er, der Mensch, über längere Zeitläufe von der Allgemeinheit gemieden wird.

Heißt also, gäbe es keinen Gott, würden Menschen, die Böses tun, nicht von der Allgemeinheit gemieden werden?
Jemand der ein halbes Dutzend Menschen brutal gefoltert, getötet und am Ende gegessen hat, wird also nur deswegen gemieden, weil es Gott gibt?
Andernfalls würde diese Person wohl vergöttert oder von allen bejubelt werden? Finde ich nicht sehr überzeugend.
Ist die Allgemeinheit etwa das Maß für göttliche Existenz? Und falls ja, wenn Gott fähig ist einen Menschen zu strafen, in dem er die Allgemeinheit gegen ihn/sie "aufhetzt", wäre das dann nicht eine Beschneidung des freien Willens der Allgemeinheit? Wenn Gott aber fähig ist die Allgemeinheit dazu zu bringen, einen bösen Menschen zu meiden, warum ist Gott dann nicht fähig diese Bösartigkeit selbst zu unterbinden?

Es müsste doch wesentlich einfacher sein, einen Menschen davon ab zu bringen etwas schlechtes zu tun, als tausende dazu, besagte Person zu meiden.
Und sind Gefängnisse dann eigentlich auch göttlich? Immerhin geht die Allgemeinheit nur selten in Gefängnisse und man könnte schon behaupten, ein Großteil der Inhaftierten hat Böses getan.
Ergo: Gefängnisse sorgen dafür dass Menschen, die böses getan haben, von der Allgemeinheit gemieden werden. dafür brauch ich zwar keine besonderen Antennen, aber das klingt doch einleuchtend. Also sind Gefängnisse und Richter und Staatsanwälte und Polizisten Gott.

@Schneemann

Zitat:

Wie riecht Gott denn, wie schmeckt er denn und welche Temperatur hat er?

Also ein Gefängnis, als irdischer Vertreter Gottes, riecht meist nach Stein und kaltem Stahl, eventuell ein bisschen Schweiß von gefangenen. Schmecken tut es gar nicht, wobei es glaub ne frau gab die Steine gegessen hat und nen Typen der Flugzeuge verspeiste... Temperatur kommt dann auch drauf an, Nachts ist es kälter als draußen, aber die zellen sind glaube beheizt.

Also Shui, Alter Hase, selbstverständlich ist das ein Thema was sich so nicht ausreizen lässt. Mein Anliegen darin ist im Wesentlichen die Tatsache, dass unsere Welt sich keineswegs nur in der Darstellung physikalischer, chemischer und biologischer Gesetzmäßigkeiten erschöpft. Dies ist ja wohl doch die Annahme der Evolutionstheoretiker. Der Ansatz liegt ganz einfach darin, dass ich denke und deshalb überzeugt bin, dass > ich bin <. Ohne meinen Versuch ins Metaphysische zu leuchten, werde ich überhaupt keine Antwort erhalten. Und die Fragen, die ich mir als denkender Mensch stelle heißen eben:
A Basiert die für den Menschen erkennbare Welt auf einer Evolution, welche die Menschen einmal eindeutig erklären werden können?

Und ist er, der Mensch, nur ein Gedanke, eine vorübergehende Wirklichkeit, der aus der Evolution heraus geboren wurde und der mit seinem - des Menschen … irdischem Abscheiden endet?

B Ist der Mensch eine Wirklichkeit mit einer unsterblichen Seele?
Und steckt, beziehungsweise stecken hinter allem ein waltender Geist, oder Geister? Und weiter: „Was ist das Leben“?

Was soll das Ganze zwischen Geburt und Tod?

Warum muss der Mensch diesen fantastischen Film, in dem er auch noch aktiv eingebunden ist, an sich vorüber ziehen lassen?

Wer bin Ich?

C Beruht das menschliche Leben auf Zufällen?

oder

D Wird das Leben des Menschen von außen her bestimmt?

Diese sind die Fragen die zu klären sich lohnen, sonst eigentlich nichts.

Zitat:

Original von erlander Diese sind die Fragen die zu klären sich lohnen, sonst eigentlich nichts.

Sich diese Fragen zu stellen, dass ist etwas was wir alle tun und was zum Menschsein gehört.

Problematisch und gefährlich wird es wenn der Mensch an solchen Fragen verzweifelt und fanatisch nach wahren Antworten verlangt. Dann wenn er sich nicht mehr damit begnügt sich diese Fragen zu stellen sondern sich Beweise aus dem Hintern puhlt und andere davon überzeugen will, zur Not auch mit Zwang. Dann also, wenn die Religion beginnt.

Fragen ist richtig, Lösungen predigen ist ein Irrweg. So gesehen ists erfreulich dass du nicht mehr von irgendwelchen Beweisen sprichst, sondern nur noch entspannt Fragen stellst.

Zitat:

Original von Schneemann Problematisch und gefährlich wird es wenn der Mensch an solchen Fragen verzweifelt und fanatisch nach wahren Antworten verlangt. Dann wenn er sich nicht mehr damit begnügt sich diese Fragen zu stellen sondern sich Beweise aus dem Hintern puhlt und andere davon überzeugen will, zur Not auch mit Zwang. Dann also, wenn die Religion beginnt. Fragen ist richtig, Lösungen predigen ist ein Irrweg.

natürlich nur dann, wenn die Antworten auf diese Fragen nicht in Physik- oder Mathematikbüchern stehen, schon klar.
Religion heisst nicht automatisch Missionieren. Du hast ja fast schon ein traumatisch induziertes gestörtes Verhältnis zur Religion. Religion heisst Rückbesinnung und diese kann durchaus auch jeder für sich allein erfahren, ich finde das sogar gut, wenn jeder seinen eigenen Weg geht und die Antwort findet, anstatt sich jeden Sonntag berieseln zu lassen.

Zitat:

Original von Schneemann Problematisch und gefährlich wird es wenn der Mensch an solchen Fragen verzweifelt und fanatisch nach wahren Antworten verlangt. Dann wenn er sich nicht mehr damit begnügt sich diese Fragen zu stellen sondern sich Beweise aus dem Hintern puhlt und andere davon überzeugen will, zur Not auch mit Zwang. Dann also, wenn die Religion beginnt. Fragen ist richtig, Lösungen predigen ist ein Irrweg.

Was für ein Unsinn.
Niemand hat sich je Antworten aus dem Hintern gepuhlt. Zumindest innerhalb der Philosphiegeschichte hat man sich die Antworten stets abgerungen, aber nie aus seinem *Hintern* gepuhlt. Von wem sprichst du hier?
Doch allenfalls von poltischen oder modernistischen Argumenten der ein oder anderen Fraktion.
Bring mir doch nur ein angeblich überzeugendes Argument gegen den kosmologischen Gottesbeweis des Thomas von Aquin, und es wird mir eine Ehre sein, dein Argument im Sinne des Aquinaten zu zerpflücken, bis nichts mehr davon übrig ist.
Und das mache ich, obwohl ich selbst nicht einmal davon überzeugt bin, dass es überzeugende Gottesbeweise gibt. Aber dieses Nachgeplapper ist mir einfach unerträglich.

Zitat:

Original von Neo Religion heisst nicht automatisch Missionieren.

Doch. Es ist geradezu das Grundprinizp der Religionen die Menschen einzuteilen in diejenigen welche die Wahrheit kennen und erlöst werden und den Rest. Daher, wer wirklich glaubt der missioniert auch. Wer nicht missioniert, der glaubt auch nicht im Besitz der Wahrheit zu sein.

Zitat:

eliskases Niemand hat sich je Antworten aus dem Hintern gepuhlt. Zumindest innerhalb der Philosphiegeschichte hat man sich die Antworten stets abgerungen, aber nie in seinem *Hintern* gepuhlt. Von wem sprichst du hier?

Immer wenn Jemand Antworten auf die Fragen nach demLeben danach und den Sinn haben, puhlt er sie aus seinem Hintern. Woher auch sonst? Ich nehm es den erlanders nicht ab wenn sie behaupten sie hätten Antennen die ich nicht habe. Niemand hat sowas, niemand weiss die Antworten.

Viele modernere Philosophen wirst du aber nicht finden die so einen himmelschreienden Schwachsinn vertreten. Ich kritisiere hier in erster Linie die Religionen, nicht die Philosophie. Ganz im Gegenteil, die Philosophie hat eine jahrtausende alte Tradition den lächerlichen Unsinn und Irrwitz der Religionen zu entlarven und zu verurteilen. Ansonsten, über Beweise diskutieren an die du selsbt nicht glaubst, das kannst du mit dir alleine ausmachen oder Dawkins lesen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Zitat:

Shui Wenn Gott aber fähig ist die Allgemeinheit dazu zu bringen, einen bösen Menschen zu meiden, warum ist Gott dann nicht fähig diese Bösartigkeit selbst zu unterbinden?

Das müssen wir wahrscheinlich selbst herausfinden woher die Bösartigkeit der Menschen kommt...
wenn wir es einigermassen in Griff bekommen würden wirauch wahrscheinlich andere dinge verstehen können z.B. das wir wahrscheinlich nicht so allein im universum sind wie wir denken...

Zitat:

erlander A Basiert die für den Menschen erkennbare Welt auf einer Evolution, welche die Menschen einmal eindeutig erklären werden können? B Ist der Mensch eine Wirklichkeit mit einer unsterblichen Seele? Was soll das Ganze zwischen Geburt und Tod? „Was ist das Leben“? C Beruht das menschliche Leben auf Zufällen? D Wird das Leben des Menschen von außen her bestimmt?

A: Ja und Nein Wahrscheinlich nicht im Leben sondern vlt nach dem Leben wenn es dann noch ein Sinn haben sollte ...

B: Die Seele ist unsterblich und verändert sich im Laufe jedes Abschnitts bis sie die letzte stufe erreicht hat die stufe vor den Gott...
Zwichen Leben und Tod gibt es vieles was gut oder auch schlecht für die Seele sein kann man muss selber wissen ob man mit einen guten oder einen schlechten gewissen stirbt leute die Böses tuhen haben kein wirkliches gewissen wenn man immer auf sein gewissen hört weiss man das richtige zu tuhen... was ist ein gutes gewissen? *1
vlt sollte man so leben als Wenn heute sein letzter Tag wäre.
wer du bist? du bist gleich wie eigentlich alle anderen es sei den du erkennst jetzt etwas was dich an deine Kindheit erinnert ...
Kein Mensch würd Böse geboren wenn man drübernachdenkt gibt es immer ein Grund für das Handeln...

C: Ja aber ganz sicher bin ich mir nicht weil gut menschen in der Lage sind Schiksalsschläge zu verkraften weil sie wissen das alles einen sinn haben muss oder so ähnlich...

D: Nein bestimmt nicht aber vlt ja beobachtet vlt von Gott oder andern auch...

Zitat:

Original von eliskases ...Bring mir doch nur ein angeblich überzeugendes Argument gegen den kosmologischen Gottesbeweis des Thomas von Aquin...

Dieser Gottesbeweis ist ein Taschenspielertrick.

Thomas behauptet, nichts könne seine Existenz und Bewegung nur sich selbst verdanken.
Wissen kann er das natürlich nicht. Es ist nur eine - allerdings verbreitete - These.

Im 2. Schritt widerruft er seine These, indem er behauptet, dass es doch etwas gibt, was seine Existenz nur sich selbst verdankt: nämlich Gott.
Damit wird These Nr. 1 unbrauchbar.

Wir stehen damit vor der Situation, dass entweder alles einen Verursacher haben muss oder nicht alles einen Verursacher braucht.
Braucht alles einen Verursacher, so braucht auch der Schöpfer einen solchen. Braucht nicht alles einen Verursacher, so braucht die Welt vielleicht keinen.

'Gott' ist also nur eine Art Zauberwort, mit dem die Kausalkette beliebig abgebrochen wird.
Und das Allererstaunlichste daran ist, dass dieses Zauberwort nicht etwa auf die Kybele oder den Vitzliputzli passt oder auf den Vogel Phönix, der das Welt-Ei legt, sondern einzig und allein auf den Dreifaltigen.

Zitat:

Original von Rhetorix 'Gott' ist also nur eine Art Zauberwort, mit dem die Kausalkette beliebig abgebrochen wird.

Das ist wunderbar formuliert. Und zu den offensichtlichen Widersprüchen möchte man noch hinzufügen, dass ein Schöpfungsakt im Sinne eines Urknalls, wohl kaum dem entspricht was die Gläubigen unter ihrem Gott verstehen. Dieser Gott offenbart sich nicht, dieser Gott greift nicht ein, dieser Gott verspricht kein Leben danach, dieser Gott schreibt keine Bücher, dieser Gott beantwortet keine Gebete, dieser Gott lässt die eigene Fussballmanschaft nicht gewinnen, dieser Gott röstet nicht alle Ungläubigen in der Hölle. Dieser Gott ist kein Gott. Was auch immer da bewiesen werden soll, Gott ist es nicht.

Naja, Taschenspielertrick hin oder her, den einen verurteilen wir, mit dem anderen leben wir.
Entweder Materie entsteht, dann wodurch?
Oder sie war schon immer da, aus sich selbst, damit unterläuft sie die Kausalität ebenso wie es ein Schöpfer tut.
Das Zauberwort lautet nicht Gott, sondern Kausalität. Eigentlich einfach.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Rhetorix 'Gott' ist also nur eine Art Zauberwort, mit dem die Kausalkette beliebig abgebrochen wird. Das ist wunderbar formuliert.

Das ist nicht wunderbar formuliert, sondern in der Sache fehlerhafter Blödsinn, der nur jemand unterlaufen kann, der 1. den kosmologischen oder besser kinesiologischen Gottesbeweis wahlweise nicht kennt oder nicht begriffen hat und der sich 2. "Gott" allenfalls als Gandalf den Weißen mit langem Bart und lustigem Schlapphut vorzustellen vermag. Und selbst für eine solche Karikaturvostellung von Gott trifft der rhetorixsche Einwand nicht zu, weil Thomas Ausgangspunkt die faktische Festellbarkeit von Bewegung ist und daraus zwingend resultiert, dass die Annahme, es gebe keine erste Verursachung in einen offensichtlichen Widerspruch führt. Wenn ihr euch gegenseitig also bei der Produktion von Blödsinn beklatschen wollt: bittesehr.

Thomas Beweis (nach der Formulierung in seinen "Summa theologiae") geht von der empirisch feststellbaren Tatsache aus, das es Bewegung in der Welt gibt.
Dabei versteht Thomas unter Bewegung nicht nur die Bewegung physikalischer Objekte (die ihren Ort verändern), sondern dezidiert auch den Übergang vom Möglichen zum Wirklichen, also "das Werden". Um das zu veranschaulichen, bediente sich Aristoteles (auf den Thomas hier zurückgreift) des Beispiels der Eichel, die den späteren, mächtigen Eichbaum bereits als Möglichkeit, als ein Potenzial, in sich enthält.
Nach dem Satz vom zureichenden Grunde kann etwas nur dann von der Möglichkeit in die Wirklichkeit überführt werden, durch etwas, welches selbst ein Wirkliches ist, oder anders ausgedrückt: es kann nichts in der Wirklichkeit als etwas Entstandenes sein, wenn es hierfür nicht einen real existierenden Grund gibt.

Damit ist gleichzeitig klar, dass alles, was in Bewegung ist, durch etwas Reales in Bewegung versetzt worden sein muss.
Nach dem Satz vom Widerspruch ist es nämlich ausgeschlossen, dass etwas zugleich und in gleicher Hinsicht unbewegt und in Bewegung ist, Kausalität und Wirkung gleichzeitig ist. Genau so, wie es ausgeschlossen ist, dass etwas möglich und wirklich zugleich ist.

Darum ist es zwingend, dass jede Bewegung nur durch etwas anderes bewegt bzw. bewirkt worden sein muss.

Aus dieser Schlussfolgerung ergibt sich wiederum zwingend, dass eine Bewirkungs- bzw. Verursachungskette vorliegt, die unendlich ist.

Sie kann aber nicht unendlich sein, denn wäre sie unendlich, gäbe es keine Bewegung, die wir empirisch wahrnehmen könnten und damit natürlich uns selbst auch nicht.

So, dies ist der Beweis des Thomas!

Da wir sind und Bewegung empirisch feststellen können, MUSS es eine erste, selbst unbewegte Bewegung, MUSS es eine erste unverursachte Ursache geben, OBWOHL dies unmöglich ist. DAHER bleibt gar nichts anderes übrig, als etwas anzunehmen, das diesen offensichtlichen Widerspruch in sich auflöst und deshalb ist für Thomas GOTT, der selbst unbewegte Beweger, die selbst unverursachte Ursache. Was - per definitionem - sonst?
(Hoffentlich liest das pippen nicht)

Zitat:

Original von carsten aus bochum Naja, Taschenspielertrick hin oder her, den einen verurteilen wir, mit dem anderen leben wir. Entweder Materie entsteht, dann wodurch? Oder sie war schon immer da, aus sich selbst, damit unterläuft sie die Kausalität ebenso wie es ein Schöpfer tut. Das Zauberwort lautet nicht Gott, sondern Kausalität. Eigentlich einfach.

Nun ist Kausalität alles andere als voraussetzungslos zu haben; einmal ganz davon abgesehen, dass es sich bei Kausalität ausschließlich um ein Ordnungs- und Interpretationswerkzeug handelt, das nur mit erheblichen Ausschlüssen (Komplexitätsreduzierungen) zu haben ist...

Zitat:

Original von eliskases Aus dieser Schlussfolgerung ergibt sich wiederum zwingend, dass eine Bewirkungs- bzw. Verursachungskette vorliegt, die unendlich ist. Sie kann aber nicht unendlich sein, denn wäre sie unendlich, gäbe es keine Bewegung, die wir empirisch wahrnehmen könnten und damit natürlich uns selbst auch nicht.

Moin eliskases!
Ich verstehe nicht ganz wieso die Kette nicht endlos sein kann. Kannst du das etwas näher erläutern? Danke,
Gruß, Cosmo

@Eliskases

Nichts von dem was du schreibst kratzt irgendwie an Rhetorix völlig korrekter Analyse. Letztlich kann man dieses Problem, den "Beginn" der Kausalität, so übrigens wunderbar in Kants Antinomien nachlesen. Keine der "vorstellbaren" Lösungen, also dass die Welt einen Anfang hat oder dass sie keinen Anfang hat, lässt sich argumentativ halten. Diese Diskussion ist daher sinnlos. Wenn du einen Gott postulierst, stellst du dich damit immer der Frage des "Woher kommt er, und wer hat Gott verursacht". Nichts von dem was du schreibst löst diese Frage.

Ich würde hier allerdings, siehe oben, woanders ansetzen, denn eine abstrakte Diskussion über Kausalität hat einfach überhaupt nichts mit Gott und Religionen zu tun. Das ist das Thema verfehlt. Mit einem Urknall-Gott hab ich auch keine Probleme, nur löst er der eben überhaupt keine von erlanders Fragen und der hat auch nichts gegen Kondome und Schwule. Ich glaube der Physiker Green (?) wars der versucht hat Forschungsgelder für einen Teilchenbeschleuniger zu bekommen indem er über die Erforschung von "Gott" gesprochen hat, was bei Amis bekanntlich immer gut ankommt. Ist natürlich nur ein billiger Trick und eine völlige Entfremdung des Begriffs, genau wie bei Aquin.

Zitat:

Original von eliskases ... und deshalb ist für Thomas GOTT, der selbst unbewegte Beweger, die selbst unverursachte Ursache. Was - per definitionem - sonst?

Wie wärs mit, "nichts", "Urknall", "Spaghetti-Monster", "Computer-Simulation-Start", "Günther" oder "Darüber können wir nichts sagen"?