Gottesbeweise; Beweise zur Existenz einer metaphysischen Sphäre

Zitat:

Original von Schneemann Wie wärs mit, "nichts", "Urknall", "Spaghetti-Monster", "Computer-Simulation-Start", "Günther" oder "Darüber können wir nichts sagen"?

Nur auf die Schnelle, weil ich weg muss.

@ cosmo
Die Verursachungskette kann nicht unendlich sein, weil dann keine Bewegung entstehen kann. Da wir aber Bewegng empirisch feststellen können, muss es einen Anfang gegegeben haben, obwohl das eigentlich unmöglich ist.

@schneemann
"Nichts"
kann es nicht sein, weil Nichts keine Bewegung verursachen kann. Da wir aber Bewegng empirisch feststellen können, muss es einen Anfang gegegeben haben, obwohl das eigentlich unmöglich ist.

"Urknall": dann ist der Urknall der unbewegte Beweger, die unverursachte Ursaache und damit GOTT

"Spaghetti-Monster": dann ist das Spaghetti-Monster der unbewegte Beweger, die unverursachte Ursaache und damit GOTT

"Computer-Simulation-Start": auch der Computer -Simulations-Start muss selbst gestartet werden. Das verschiebt das Problem nur um eine Stufe weiter.

"Günter" ist dann Gott und "Darüber können wir nichts sagen" ist offenbar unrichtig, da Thomas - wie man sieht - viel dazu sagen kann. Er kann dich sogar zwingen, seinen Gedankenschritten zu folgen, denn sie sind wunderbar logisch.

Zitat:

Original von Schneemann Wie wärs mit, "nichts", "Urknall", "Spaghetti-Monster", "Computer-Simulation-Start", "Günther" oder "Darüber können wir nichts sagen"?

Nun ist hier ja von Kontingenz die Rede - der Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Wirklichkeit - welche als eine Art Treibgut in Form der Realität irgendwie, irgendwoher anbrandet, um von jedem einzelnen lebenden Wesen ununterbrochen als seine anstehende augenblickliche Wirklichkeit bewältigt zu werden.

Ersetzt man "Urknall" durch "Endknall", dann wird schnell klar, dass es sich bei der Bezeichnungsmöglichkeit "Gott" im Sinne einer Wirklichkeit werdenden Möglichkeit eines jederzeit möglichen totalen Untergangs bspw. der menschlichen Lebenswelt nicht allzusehr um eine Spaßveranstaltung handeln kann.

Ah, elikases war schneller, dennoch:

Bringt Dich, Schneemann, aber nicht aus der Verpflichtung aus der Kausalität selbst einen ersten Verursacher schließen zu müssen.
„Nichts“ dürftest Du nicht sagen, denn wo keine Ursache, da keine Wirkung, da keine Kausalität.
„Urknall“ dürfte Dich nicht befriedigen, denn es umgeht die Frage woher die Materie kam. Die Aussage diese entstamme mit der Zeit aus einer Singularität verschiebt die Problematik nur in einen Bereich in dem man sich jeweil mathematisch oder real aussuchen kann, ob ein unendlich kleines Universum denn nun existiert oder ob es nicht doch existiert, denn irgendwas muss sich da ja aufpumpen.

Die immerwährende Materie ist die Gottesvariante für Materialisten.

@eliskases

Zitat:

Original von eliskases "Nichts" kann es nicht sein, weil Nichts keine Bewegung verursachen kann.

Woher weisst du das? Puhlst du dir das auch ausm Hintern? Ich hab noch nie ein nichts gesehen, du auch nicht, woher weisst du dann aber dass es nicht etwas verursachen kann?

Zitat:

"Urknall": dann ist der Urknall der unbewegte Beweger, die unverursachte Ursaache und damit GOTT

Das ist Quatsch. Der unbewegte Beweger kann alles sein, warum ausgerechnet Gott? Weil du es so definierst? Dann ist es analytisch und inhaltsleer. Und daraus folgt nichts.

Zitat:

"Computer-Simulation-Start": auch der Computer -Simulations-Start muss selbst gestartet werden. Das verschiebt das Problem nur um eine Stufe weiter.

Dasselbe Problem hat Gott, somit spricht nichts gegen diese Variante. Wenn dein Gott etwas bewegen will muss er sich dazu bewegen, und dass muss erstmal gestartet werden.

Zitat:

"Darüber können wir nichts sagen" ist offenbar unrichtig, da Thomas - wie man sieht - viel dazu sagen kann. Er kann dich sogar zwingen, seinen Gedankenschritten zu folgen, denn sie sind wunderbar logisch.

Aeh, nein. Es gibt verschiedene Bedeutungen von "können" im Sprachgebrauch. Man "kann" natürlich über jeden Quatsch reden, aber das heisst eben nicht man könnte sinnvoll davon reden.

@Carsten

Zitat:

Bringt Dich, Schneemann, aber nicht aus der Verpflichtung aus der Kausalität selbst einen ersten Verursacher schließen zu müssen.

Bitte? Wer verpflichtet mich hier zu was? Ich bin gerade derjenige der sagt man soll es bei der Frage belassen. Ich habe keine Antwort darauf und das unterscheidet mich gerade von den Religiösen.

Zitat:

Original von eliskases [...] (Hoffentlich liest das pippen nicht)

Der Vergleich mit Pippen lag mir bei diesem gesamten Post auf der Zunge. Wie kannst Du eigentlich gleichzeitig so schlau und so blind sein? Warum nehmen wir diesen Leuten, die vor der systematisierten empirisch-kritischen Methode geschrieben haben, heute noch ihre Prämissen ab, wo wir es doch besser wissen? Niemand wird in Abrede stellen, das Aquin für seine Zeit ein äußerst schlauer Mann war. Aber das Wirkungsgefüge ist erst seit Newton über den Energieerhaltungssatz in einer Weise begründet, die eine hinreichend genau untersuchte Basis hat.

Zitat:

Die Verursachungskette kann nicht unendlich sein, weil dann keine Bewegung entstehen kann. Da wir aber Bewegng empirisch feststellen können, muss es einen Anfang gegegeben haben, obwohl das eigentlich unmöglich ist.

Bewegung muß nicht "entstehen," Bewegung braucht sich lediglich verlustlos fortzusetzen, damit es sie gibt. Ist es nicht auch für Dich frappierend, daß bei allem, von dem wir sagen, es entstünde, feststellbar ist, daß es nicht Einsteins Energieaustauschformel verletzt? Ein Planet, der entsteht, fügt sich aus einer zusammendriftenden Materiewolke zusammen; ein Baum, der entsteht, lagert bei relativ gleichbleibender biologischer Grundstruktur transformierte Materie an. Es gibt immer nur Umformungen und nirgends ist erkennbar, daß diese Dynamik irgendwo ein erstes Glied der Kette haben könnte, denn im Grunde ist diese Ketten-Metapher gar nicht genau genug.

@ Schneemann:

Dann würde die Kette der Kausalität an dieser Stelle abbrechen und Du könntest Rhetorix eigentlich nicht mehr für ihre Kritik feiern, denn, dann wäre nicht Gott die Mogelpackung, sondern die kausale Betrachtung würde willkürlich enden und ... äh, hoffentlich liest Pippen das nicht.

@ ewig:

Zitat:

„Aber das Wirkungsgefüge ist erst seit Newton über den Energieerhaltungssatz in einer Weise begründet, die eine hinreichend genau untersuchte Basis hat.“

Was hat das denn mit der Frage nach einer möglichen ersten Ursache zu tun?

Zitat:

„Bewegung muß nicht "entstehen," Bewegung braucht sich lediglich verlustlos fortzusetzen, damit es sie gibt. Ist es nicht auch für Dich frappierend, daß bei allem, von dem wir sagen, es entstünde, feststellbar ist, daß es nicht Einsteins Energieaustauschformel verletzt? Ein Planet, der entsteht, fügt sich aus einer zusammendriftenden Materiewolke zusammen; ein Baum, der entsteht, lagert bei relativ gleichbleibender biologischer Grundstruktur transformierte Materie an. Es gibt immer nur Umformungen und nirgends ist erkennbar, daß diese Dynamik irgendwo ein erstes Glied der Kette haben könnte, denn im Grunde ist diese Ketten-Metapher gar nicht genau genug.“

Das würde neben dem, dass man Materie voraussetzen müsste einfach bedeuten, dass diese Materie sich auch noch bewegt, umfomt, bringt aber in der Sache keinen Schritt weiter.
Wenn die Eichel nur transmutierter Wasserstoff ist, woher kam der?

Zitat:

Original von ewig Bewegung muß nicht "entstehen," Bewegung braucht sich lediglich verlustlos fortzusetzen, damit es sie gibt. Ist es nicht auch für Dich frappierend, daß bei allem, von dem wir sagen, es entstünde, feststellbar ist, daß es nicht Einsteins Energieaustauschformel verletzt? Ein Planet, der entsteht, fügt sich aus einer zusammendriftenden Materiewolke zusammen; ein Baum, der entsteht, lagert bei relativ gleichbleibender biologischer Grundstruktur transformierte Materie an. Es gibt immer nur Umformungen und nirgends ist erkennbar, daß diese Dynamik irgendwo ein erstes Glied der Kette haben könnte, denn im Grunde ist diese Ketten-Metapher gar nicht genau genug.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Dann würde die Kette der Kausalität an dieser Stelle abbrechen und Du könntest Rhetorix eigentlich nicht mehr für ihre Kritik feiern, denn, dann wäre nicht Gott die Mogelpackung, sondern die kausale Betrachtung würde willkürlich enden

Wann dann? Wenn ich mich einer Antwort enthalte muss ich irgendwas irgendwann abbrechen? Keine Ahnung mit wem du da redest, mit mir offensichtlich nicht.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „Aber das Wirkungsgefüge ist erst seit Newton über den Energieerhaltungssatz in einer Weise begründet, die eine hinreichend genau untersuchte Basis hat.“ Was hat das denn mit der Frage nach einer möglichen ersten Ursache zu tun?

Na alles, weil es dieser ganzen Prämisse, es müsse so etwas wie eine erste Ursache geben, ein Konzept gegenüberstellt, das nicht in einer Singularität münden muß, eines, bei dem sich die Frage überhaupt nicht mehr stellt, es sei denn, man befände sich in dem festen Glauben, es müsse so einen ersten Beweger unbedingt geben. Warum man an diesem Glauben festhalten sollte, wenn auch eine andere Möglichkeit existiert, muß natürlich jeder mit sich selbst ausmachen.

Zitat:

Das würde neben dem, dass man Materie voraussetzen müsste einfach bedeuten, dass diese Materie sich auch noch bewegt, umfomt, bringt aber in der Sache keinen Schritt weiter. Wenn die Eichel nur transmutierter Wasserstoff ist, woher kam der?

Hä? Das löst "die Sache" komplett. Der Wasserstoff ist eben irgend eine andere Umformung irgendeiner anderen Wirkungs-Vorstufe. Im Grunde muß man das Woher nur noch im Detail kartieren, das Grundprinzip ist in sich schlüssig und rund.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Das würde neben dem, dass man Materie voraussetzen müsste einfach bedeuten, dass diese Materie sich auch noch bewegt, umfomt, bringt aber in der Sache keinen Schritt weiter.

Es geht ja auch nicht um Allwissenheit, sondern darum, dass es idiotisch ist, anzunehmen, der Urknall (wenn es ihn so überhaupt gibt, wie das gedacht gerne gedacht wird) wäre dafür verantwortlich, dass im Herbst die Blätter von dem Bäumenn fallen, anstatt anzunehmen, dass der Urknall auch ein Ereignis der Natur ist, wie "das Pilze aus den Boden schießen" und das Röhren der Hirsche.

Hallo Leute!

Warum muss Gott bewiesen werden?
Weshalb die metaphysische Sphäre durch Worte zerklauben?

Wer nicht erfahren hat, wird durch Worte nichts gewinnen und wer erfahren hat, der bedarf keiner Erklärungen.
So einfach sehe ich das.

Immer dieses Überzeugen-Wollen und Müssen.
Daraus resultieren doch die Probleme.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat:

Original von raphael Immer dieses Überzeugen-Wollen und Müssen. Daraus resultieren doch die Probleme.

Thats it

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von carsten aus bochum Dann würde die Kette der Kausalität an dieser Stelle abbrechen und Du könntest Rhetorix eigentlich nicht mehr für ihre Kritik feiern, denn, dann wäre nicht Gott die Mogelpackung, sondern die kausale Betrachtung würde willkürlich enden Wann dann? Wenn ich mich einer Antwort enthalte muss ich irgendwas irgendwann abbrechen? Keine Ahnung mit wem du da redest, mit mir offensichtlich nicht.

Klar kann man so tun, als ob es Thomas Beweis nicht gäbe. Aber das ist ignorant und nichts weiter. Weise mal nach, wo in seinem Beweis ein Fehler liegt, das ist dann schon schwieriger als sich tot zu stellen.
Es ist auch einigermaßen kurios, den Begriff des "Nichts" selbst einzuführen, um dann seine Verwendung zu beanstanden. Das nenne ich nun wirklich etwas aus dem Hintern puhlen ...

Ansonsten ist es erstaunlich, dass es hier zwar alle besser wissen als der dicke Thomas und ihr angelesenes Schulwissen, das den logischen Gedankengang des Beweises nicht wirklich tangiert, als selbstverständliche Gegenargumente vorbringen, ohne auch nur ernsthaft zu versuchen, den Beweis in seinen zentralen Argumenten nachzuvollziehen, um ihn dann tatsächlich sachlich kritisieren zu können.
Dass Bewegung nur eine ewige Transformation sei, schließt Thomas mit dem Satz vom zureichenden Grunde gerade aus, wonach es für jede Bewegung (im Sinne einer Wirkung) einen nicht nur möglichen, sondern realen Grund geben muss. Um das zu kritisieren, muss man also den Satz vom zureichenden Grunde fallen lassen. Und lässt man den fallen, kann jeder Philosoph und jeder Naturwissenschaftler seine Sachen zusammenpacken und Nachhause gehen.

Die Krönung der Ignoranz ist aber, einem Philosophen vorzuwerfen, dass er überzeugen möchte und solchen Quark auch noch mit einem "gut" zu kommentieren.

Zitat:

eliskases: wonach es für jede Bewegung (im Sinne einer Wirkung) einen nicht nur möglichen, sondern realen Grund geben muss

Thomas' Begriff der Bewegung beschränkt sich eben gerade nicht auf "physikalische Ortsveränderung", sondern darf getrost im Sinne des Begriffs der Kontingenz aufgefasst werden.

Solange der Aquinate keine eigenschaftszurechnenden Veranstaltungen unternimmt, oder ihn gar mit personalen Strukturen versieht, gibt es an seinem Gottesbegriff nichts auszusetzen.
Sobald er jedoch zu solchen Phänomenbezirken in seinen Beschreibungen hinüberwechselt und konkrete Ausagen über das Zustandekommen der Möglichkeit und Unmöglichkeit der Wirklichkeit tätigt, ist er in der Beobachtungsfalle: WEM sollte der Ort ab extra zur Beobachtung zugänglich sein, ein wirkendes Wesen als Kontingenz-erzeugendes beobachten zu können...?
Denn auch Thomas von Aquin kann schließlich nicht sehen, was er nicht sehen kann.

Zitat:

Das, was durch ein Anderes nicht begriffen werden kann, muss durch sich selbst begriffen werden. Spinoza, Ethica I, Axiomata II

Hier: Die Beobachtung der Kontingenz, oder kurz: Beobachtung kann nur und muss durch sich selbst begriffen werden.


Nik

Eliskases, da muss ich nochmal nachfragen:

Zitat:

Original von eliskases @ cosmo Die Verursachungskette kann nicht unendlich sein, weil dann keine Bewegung entstehen kann. Da wir aber Bewegng empirisch feststellen können, muss es einen Anfang gegegeben haben, obwohl das eigentlich unmöglich ist.

Aber wer sagt denn, dass sich alles auf EINE Ursache zurückführen lässt, zurückführen lassen muss? Also braucht nur derjenige einen unbewegten Beweger, der davon ausgeht alles lässt sich auf EINE Ursache zurückführen.

(Oder verstehe ich da was falsch, dann bitte ich um Korrektur.)
Gruß, Cosmo

Zitat:

Original von eliskases Dass Bewegung nur eine ewige Transformation sei, schließt Thomas mit dem Satz vom zureichenden Grunde gerade aus, wonach es für jede Bewegung (im Sinne einer Wirkung) einen nicht nur möglichen, sondern realen Grund geben muss. Um das zu kritisieren, muss man also den Satz vom zureichenden Grunde fallen lassen. Und lässt man den fallen, kann jeder Philosoph und jeder Naturwissenschaftler seine Sachen zusammenpacken und Nachhause gehen.

Tja, wie hier Dein erster Satz funktionieren soll, ist mir nicht wirklich klar. Laß uns doch einmal einen Schritt zurück machen und mich die folgenden Frage aufwerfen:

1) Was war nochmal der Satz vom zureichenden Grunde? (Der Vollständigkeit halber.)
2) Wie genau wird durch die Annahme, daß sich "Verursachung" in die Unendlichkeit erstreckt, das Fallenlassen des SvzG erzwungen? (Diesen Teil hätte ich bitte gerne in logisch nachvollziehbarer Feinauflösung.)
3) Was soll diese Unterscheidung von möglichen und realen Gründen aussagen; ist das nicht bloß eine unnötige Verkomplizierung, die zum Kern der Sache nichts beiträgt?

@ Schneemann:

Zitat:

„Wann dann? Wenn ich mich einer Antwort enthalte muss ich irgendwas irgendwann abbrechen? Keine Ahnung mit wem du da redest, mit mir offensichtlich nicht.“

Tja, nun verstehe ich ja wieder die Welt nicht mehr.
Da machen sich Leute auf, nicht müde werdend Gott, Transzendenz, Metaphysik in all ihrer Spielarten durch den Kakao zu ziehen, um dann bei der entscheidenden Frage zu kneifen?

Gott als Schöpfer? Haha, wie lustig.
Aber woher kommt das alles? Also, das sollen andere beantworten?
Wer denn?

@ ewig:

Zitat:

„Na alles, weil es dieser ganzen Prämisse, es müsse so etwas wie eine erste Ursache geben, ein Konzept gegenüberstellt, das nicht in einer Singularität münden muß, eines, bei dem sich die Frage überhaupt nicht mehr stellt, es sei denn, man befände sich in dem festen Glauben, es müsse so einen ersten Beweger unbedingt geben.“

Ah okay, Singularität, das Stichwort musste irgendwann kommen.
Singularität zeichnet sich durch einen Ereignishorizont aus, über den wir nichts aussagen können.
Heißt das, wir wissen nicht was da ist?
Oder, da ist nichts?
Aber Singularität hin oder her, aus nichts kommt nichts, also auch kein Urknall.

Zitat:

„Warum man an diesem Glauben festhalten sollte, wenn auch eine andere Möglichkeit existiert, muß natürlich jeder mit sich selbst ausmachen.“

Möglicherweise habe ich das mit der Singularität ja falsch verstanden, aber was wird da beantwortet, bezogen auf die Fragestellung?

Zitat:

„Der Wasserstoff ist eben irgend eine andere Umformung irgendeiner anderen Wirkungs-Vorstufe.“

Gut, Plasma, oder was auch immer, aber woher kommt das?
Das ist einfach eine Variante von Materie/Energie war eigentlich immer schon da. Was aber die Frage nach der Ursache ihrer Existenz in keiner Weise klärt, sondern eigentlich nur zwischen bereits schon existenten Vorstufen verschiebt.


@ Sophie:

Zitat:

„Es geht ja auch nicht um Allwissenheit, sondern darum, dass es idiotisch ist, anzunehmen, der Urknall wäre dafür verantwortlich, dass im Herbst die Blätter von dem Bäumenn fallen, anstatt anzunehmen, dass der Urknall auch ein Ereignis der Natur ist, wie "das Pilze aus den Boden schießen".“

Ja schön: was auch immer die Ursache für Herbstlaub sein mag, was ist denn die Ursache für das „Naturereignis“ Urknall?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Aber woher kommt das alles? Also, das sollen andere beantworten? Wer denn?

Liest eigentlich auch irgendwer was ich hier schreibe? Man ist das deprimierend, so muss sich ein Solipsist fühlen.

Ach ja: Niemand. Keiner soll das beantworten. Keiner kann das beantworten.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ja schön: was auch immer die Ursache für Herbstlaub sein mag, was ist denn die Ursache für das „Naturereignis“ Urknall?

Gut, wenn es dir nichts ausmacht, lass mich die Frage an dich zurückgeben:

Was auch immer die Ursache für Herbstlaub sein mag, was ist denn die Ursache für das „Naturereignis“ Urknall?

Zitat:

Original von Schneemann Liest eigentlich auch irgendwer was ich hier schreibe? Man ist das deprimierend, so muss sich ein Solipsist fühlen.

Ich dachte du möchtest uns nicht überzeugen?