toleranz/intelligenz in entwicklung

mir ist in den letzten wochen des PhiFo's etwas erschreckendes klar geworden... nämlich dass selbst intelligenteste menschen sich in einem rausch aus unwissenheit und dumpfer pöbelei verlieren können...

als ich noch nichts mit dem glauben zutun hatte hatte ich diese leere... ich konnte gott nicht spühren und ich konnte ihn aber auch nie annehmen... ich hab ihn jeoch nie rigoros bekämpft (wohl als nebenwirkung des erfahrens der liebe)

mein reden über religion war dementsporechend distanziert jedoch nie fachlich oder (das gegenteil) stumpfsinnig (BILD-Zeitung-mäßig)...

jetzt wo mich gott gefunden hab und ich mit leidenschaft den rosenkranz bete und lobpreis höre und praktisch voll drinn bin trifft mich ein schwall von ignortanz und taubheit der mir früher so nicht aufgefallen ist...
ich meine schon so manches was den glauben betrifft verstanden zu haben und so fällt mir auf dass leute die davon nix wissen wollen sich nicht damit auseinander setzen um es zu bekämpfen sondern in hirnrissiger manier einfach eine welle von hohn nach der andern ausspucken ohne auch nur beinen funken verstand zu gebrauchen... sie wollen es nicht verstehen aber wollen es bekämpfen... (bekämpfe du mal einen feind von dessen eigenarten du nix wissen willst...)...


und nein ich geb hier keine anleitung wie man eine religion killt... ich versuch nur rauszufinden warum die menschen sich dabei so dumm verhalten da sie es erwiesernermaßen nicht sind... statt versierter gespräche bekommt man nur immer und immer wieder die selben ottonormal-verbraucher-antworten und das selbe gedankenlose geplärre zu hören/lesen...
und das ist weiss gott (!!) keine basis für einen ansprechenden diskurs sondern ist bestenfalls für den kindergarten geeignet... in dem ich seit gut 14 jahren nimma bin...


wenn sich also jemand mit mir über gott unterhalten möcht so möge er bitte auch dabei nachdenken anstatt nur zu tröten...


aber im grunde isses eh egal... der unterschied von philosophie und theologie ist der dass die philosophie eine absolut fundamentale sache der theologie nicht berücksichtigt und dies macht jeden diskurs über dies thema unmöglich: die tatsache dass gott mensch geworden ist in jesus christus...
philosophen reden über das ob... theologen über das wie und warum


man muss es erfahren... alles andre ist schall und rauch

Zitat:

nämlich dass selbst intelligenteste menschen sich in einem rausch aus unwissenheit und dumpfer pöbelei verlieren können

intelligenz schützt halt vor dummheit nicht, schlimmstensfalls vergrößert die intellenz sogar noch die dummheiten...

Zitat:

ich meine schon so manches was den glauben betrifft verstanden zu haben und so fällt mir auf dass leute die davon nix wissen wollen sich nicht damit auseinander setzen um es zu bekämpfen sondern in hirnrissiger manier einfach eine welle von hohn nach der andern ausspucken ohne auch nur beinen funken verstand zu gebrauchen... sie wollen es nicht verstehen aber wollen es bekämpfen... (bekämpfe du mal einen feind von dessen eigenarten du nix wissen willst...)...

nun, einmal liegt das vielleicht daran, dass dort nicht bewusst gegen die ziele/werte etc. der kirche gekämpft wird sondern schlichtweg und einfach nur gegen die andersartigkeit, siehe z.b. rassismus und antisemitismus ( wovor auch keine intelligenz schützt )
andererseits lädt das anspruchsdenkn der kirche die absolute wahrheit etc. gefunden zu haben natürlich auch dazu ein ähnlich absolut die kirche und ihre lehre herabzudegradieren bzw. diffamieren.

Zitat:

(bekämpfe du mal einen feind von dessen eigenarten du nix wissen willst...)

leider das klappt auch sehr gut, siehe z.b. Mao versus Taoismus bzw. die Orthodoxen/katholiken gegen die sektenabspaltungen...

Zitat:

alles andre ist schall und rauch

alles andere ist anders und wer das allein schon als negativum sieht lehnt sich sehr weit nach rechts aus dem fenster...

Nun, ich fühle mich durchaus angesprochen .

Den genauen Umkehrschluss kann ich aber auch mit religiösen Menschen ziehen. Für mich ist Glauben nur Schall und Rauch, für mich muss ein Weltbild rational erwiesen sein können und mir kommt es auch so vor, dass man mit religiösen Menschen diskutieren kann als ob Argumente auf Granit schlagen würden. Ich könnte fast jedes Argument deinerseits für mich auf religiöse Menschen abändern...

Als Agnostiger kann ich persönlich mit keiner Religion etwas anfangen. Wenn mir einer erklären kann, warum er an eine bestimmte Religion glaubt, was er fühlt und wie es dazu kam akzeptiere ich das vollends. Ich habe mit Menschen ein Problem, welche nur Glauben, weil sie es so gelernt haben, sich nie Gedanken zu anderen Weltbildern gemacht haben und einfach Glauben, weil sie etwas brauchen, um die Komplexität des Lebens und der Universums zu vereinfachen.

@Toschy

Indem du dich hier, zugegeben gesittet, drüber aufplüschst *g* dass manch Flöte falsche Töne dudelt, degradierst du dich quasi selbst zum Paukenschaumschläger, der diese dumpfen Töne nicht durch eine Einbahnstrassenumleitung durch den Gehörgang leitet, sondern sie dort zum Halten veranlasst, wo du sie lieber solltest durchballern lassen!

Aber im Grunde mach ich das ja selber grade aber mit einer guten Intention, dich von mir Grünschnabel zu unterweisen, dass man zB. solchen Diskussionen immer eine gewisse Komik abzugewinnen vermag, was mich schonwieder zu nem Bibelzitat verleitet: die Kleinsten werden die Größten sein; wer sich selbst erniedrigt, wird erhoben; wer sich selbst erhebt, wird erniedrigt ...oder so ähnlich. Tjo und mit diesen Worten im Ohr, vermag ich zB. auch die geringste innere Aufregung über diese Zunft der engstirnigen Meinungsvertreter von mir fernzuhalten in dem glauben, es gibt keinen der die Dinge exakt 1:1 mit meinen Augen zu sehen vermag aber ich kann serwohl Sympathie und Verständnis für alles und jeden aufbauen. Es wird immer jemand versuchen seine Meinung gegenüber anderen zu erheben oder durchzusetzen, ich nehme mich aus diesen Phänomenen nichtmal raus, kann ich garnicht. Auch der Umgangston ist eine höchst lange Parabel, die reicht von gesittet über gezwungen bis hin zur Diktatur, das macht die Sache der Konversation doch so spannend, sind nicht unsere Worte auch ein Spiegel unserer Seele?

Ich hab euch lieb.

Zitat:

Original von sacriversum23 Ich habe mit Menschen ein Problem, welche nur Glauben, weil sie es so gelernt haben, sich nie Gedanken zu anderen Weltbildern gemacht haben und einfach Glauben, weil sie etwas brauchen, um die Komplexität des Lebens und der Universums zu vereinfachen.

Und ich habe mit Menschen ein Problem, die sich herausnehmen, es Menschen an der Nasenspitze des Forenavatars anzusehen, durch welche Art von Gedanken sie zum Glauben stiessen und angeblich versuchen sich damit einer vorgegaukelten Komplexität zu entfernen.

...nein Spass, ich habe kein Problem mit dir Sacrifitler ich mach doch nur Spass am Rande des Wahnsinns, den du mit vor Komplexität entfliehendem Simplizissimus ins Rennen schickst...

Dieser Gedanke passt ebenso in diesen Thread wie die Faust aufs Auge des Zyklopen, der diese Schreibergüsse veranlasste hier platz zu nehmen!

Mit meiner Aussage bezog ich mich auf keinen Forenteilnehmer, sondern auf Menschen, mit denen ich mich im echten Leben unterhalte/unterhalten habe/unterhalten werde.

Unterstell du mir nicht ein Diktator zu sein

Hey Toshy,

ich brenne darauf zu erfahren wie du zum Glauben gekommen bist?

Ich bin nicht gläubig. Ich lehne Religionen aber auch nicht kategorisch ab. Es ist nur so, dass ich nicht glauben kann, wenn ich glauben will. Also ich kann mir nicht einreden, ab Sonntag glaube ich an Gott. Es muss schon etwas "von Gott" oder in mir passieren, dass ich richtig gläubig wäre. Und obwohl ich nicht an Gott glaube halte ich es mittlerweile wahrscheinlicher, dass es einen Gott gibt, als dass es keinen Gott gibt. (Woran das alte Philo-Forum nicht ganz unschuldig ist)
Vielleicht liegt mein Problem auch in der Geschichte der Kirche...

Zitat:

Original von Toschy ...rausch aus unwissenheit und dumpfer pöbelei ...spühren ... praktisch voll drinn ...ein schwall von ignortanz...in hirnrissiger manier ...ohne auch nur beinen funken verstand zu gebrauchen... das selbe gedankenlose geplärre...

Vielen Dank an Toschy, dass er mich zur Entwicklung meiner Toleranz und Intelligenz auf dieses aufschlussreiche Thema hingewiesen hat.

[EDIT -- (offtopic)]

sry 11 aber für mich ist es recht offensichtlich dass die leute sich bei der "kritik" an der religion sehr (!) schnell in niveauloses geplapper verheddern (z.b. die sache mit den unterhosen vom papst) anstatt mal fachlich zu argumentieren...



nochmal zum eigendlichen thema...
es gibt eine entscheidende schwierigkeit beim reden mit atheisten... ums genau zu nehmen kann man mit ihnen garnicht über den glauben reden weil ihnen ein punkt fehlt den sie nicht begreifen können wenn sie es nicht irgendwie spühren...

alle kritik an kirche, religion, mensch, alle wilden hypothesen was gott ist und was nicht, was kirche ist und was nicht blablabla bringt im grunde nichts da eine tatsache für den gläubigen christen klar ist: gott ist mensch geworden... und das ist die ultimative legitimation die jede sinnvolle polemik im keim erstickt...

es lässt sich viel über kirche als sekulare "organisation" reden... bringt aber nix da für den gläubigen die kirche eben keine organisation, der glaube kein club, keine meinung, kein hobby ist, sondern der lebende, atmende leib jesu (gottes!)...

der blödeste an dme allen: die eben gegebene erklärung wird von atheisten gerne überlesen, nicht beachtet oder sonstwas... es wiurd weitergeredet wie bissher...


was es braucht um zu reden ist: einfühlungsvermögen, geduld, offenheit, toleranz, wenigstens etwas fachkenntnis (und sei es nur die schreibweise ekklesischer terminologie) und den mut auch mal dinge zu "denken" die nicht in formeln ausgedrückt oder in einem lexikon abgedruckt und klassifiziert werden können... (ob das jetzt zwingend liebender romantik oder einfach eineer gewisse art zu denken, oder beidem, bedarf weiss ich nicht...)



auf jeden fall bin ich gespannt wieviele die hier gegebene anregungen tatsächlich als mögliche anregungen bis in ihr großhirn gelangen lassen...


es ist keine kritik und kein süffisantes gehabe... es ist überall zu sehen wie niveaulos die kritik z.b. aktuell am WJT ist...

zum glück gehts mir aber in diesem thread auch um das schaffen von verständnis an sich und nicht nur um das mangelnde niveau wie es aktuell leider ist... der titel hat schon seinen sinn so wie er gewählt ist...

Zitat:

Original von Toschy da eine tatsache für den gläubigen christen klar ist: gott ist mensch geworden...

Wie kannst du dir dessen so sicher sein?
Bezeichnest du damit den Mensch als Krone der Schöpfung, weil Gott auch Mensch geworden ist? Weiter gedacht, würde das auch Genmanipulationen legitimieren, weil wenn Gott Mensch geworden ist, und Gott die Welt erschaffen hat, kann er (in Form des Menschen) auch weitere "Korrekturen" vornehmen. "Gott spielen" ist deswegen ein sinnfreier Begriff, vielmehr müsste es dann allgemein "Gott sein" heissen.

nicht der mensch ist gott sondern gott ist (s. o.) mensch geworden (jesus christus hiess der typ)

aber danke dass du meine these untermauerst!

eine möglichkeit wäre z.b.: nicht solch dumme rethorischen frasgen und haarspaltereien anbringen (du weisst genau so wie ich dass der mensch nicht gott ist... das geht schon aus dem satz "gott ist mensch geworden" hervor) um zu versuchen den glauben lächerlich zu machen... sondern nachfragen... "woran glaubt ihr", "was bedeutet dies für euch"... selber zu überlegen was es bedeuten könnte jemanden (in diesem falle gott) zu lieben und von diesem unermesslich mehr geliebt zu werden...

dies nicht als geschwall und idiotie (verblendung, naivität ect.) betrachten sondern einfach mal berücksichtigen dass genau dies für so viele menschen der absolute lebensinhalt ist... nicht weil sie nichts anderes in ihrem leben haben... ich liebe auch keinen andern menschen weil ich sonst nix hab... es ist wie eine zugabe (auch wenns für den gläubigen keine zugabe sondern ALLES an sich ist)


ist es so schwer auch nur einen funken verständnis und ERNSTHAFTES INTERESSE für etwas aufzubringen??
denn genau dies interesse fehlt... es werden nur immer und immer wieder vorurteile und fixe ideen ohne intellektuelle oder spirituelle grundlage eingebracht... und das ist dann keine diskussion sondern das sind dumme kinderspäße...
wer ist da "zurückgeblieben" (wies religiösen menschen zu gern vorgeworfen wird)?


geduld ist eine tugend...


und wie ich mir dessen sicher sein kann?? nun... wie sicher bist du dir dass es mal einen typen namens napoleon gab?? oder einen 1. weltkrieg?? oder deine ururoma?? potenziere diese sicherheit nun mit der sicherheit deiner eigenen existenz bzw. der tatsache dass du dies hier gerade liest und du hast es ganz gut raus... (es ist im prinzip sicherer als bonaparte da ich dessen gegenwart [!] und "aktuelle wirkung" nicht spühre/sehe... die von jesus aber sehr wohl)

Zitat:

Original von Toschy eine möglichkeit wäre z.b.: nicht solch dumme rethorischen frasgen und haarspaltereien anbringen (du weisst genau so wie ich dass der mensch nicht gott ist... das geht schon aus dem satz "gott ist mensch geworden" hervor) um zu versuchen den glauben lächerlich zu machen... sondern nachfragen... "woran glaubt ihr", "was bedeutet dies für euch"... selber zu überlegen was es bedeuten könnte jemanden (in diesem falle gott) zu lieben und von diesem unermesslich mehr geliebt zu werden... dies nicht als geschwall und idiotie (verblendung, naivität ect.) betrachten sondern einfach mal berücksichtigen dass genau dies für so viele menschen der absolute lebensinhalt ist... nicht weil sie nichts anderes in ihrem leben haben... ich liebe auch keinen andern menschen weil ich sonst nix hab... es ist wie eine zugabe (auch wenns für den gläubigen keine zugabe sondern ALLES an sich ist) ist es so schwer auch nur einen funken verständnis und ERNSTHAFTES INTERESSE für etwas aufzubringen?? denn genau dies interesse fehlt... es werden nur immer und immer wieder vorurteile und fixe ideen ohne intellektuelle oder spirituelle grundlage eingebracht... und das ist dann keine diskussion sondern das sind dumme kinderspäße... wer ist da "zurückgeblieben" (wies religiösen menschen zu gern vorgeworfen wird)? geduld ist eine tugend... und wie ich mir dessen sicher sein kann?? nun... wie sicher bist du dir dass es mal einen typen namens napoleon gab?? oder einen 1. weltkrieg?? oder deine ururoma?? potenziere diese sicherheit nun mit der sicherheit deiner eigenen existenz bzw. der tatsache dass du dies hier gerade liest und du hast es ganz gut raus... (es ist im prinzip sicherer als bonaparte da ich dessen gegenwart [!] und "aktuelle wirkung" nicht spühre/sehe... die von jesus aber sehr wohl)

Du machst hier sehr viele Unterstellungen und möchtest hier über Tolleranz sprechen?!

Weiterhin hast du meinen Post quasi gänzlich ignoriert und ihn so ausgelegt, wie du ihn gerne sehen würdest. Mehr sogar noch als als Idiotie und mit dummen rethorischen Fragen bespickt abgetan. Du möchtest dieses Bild in mir sehen, weil du scheinbar für eine Diskussion nicht offen bist. Hier hingegen hast du mich bestätigt: Gläubige können nicht Argumentieren.
Ich wäre offen für eine Diskussion...

Meine zwei, anscheinend dumm rethorisch, bleiben offen: wie kannst du dir dessen so sicher sein und wenn Gott Mensch wurde, dann ist der Mensch sehr wohl Krone der Schöpfung. Andernfalls hätte Gott auch ein Adler, ein Buchfink oder ein Braunbär werden können...

Zitat:

Original von sacriversum23 wie kannst du dir dessen so sicher sein und wenn Gott Mensch wurde, dann ist der Mensch sehr wohl Krone der Schöpfung. Andernfalls hätte Gott auch ein Adler, ein Buchfink oder ein Braunbär werden können...

der mensch ist die krone der schöpfung... diese ganze "story" (ja sogar das wort schöpfung an sich!!) stammt doch aus der bibel... also hab ich dazu kaum was zu sagen...

Zitat:

Bezeichnest du damit den Mensch als Krone der Schöpfung, weil Gott auch Mensch geworden ist? Weiter gedacht, würde das auch Genmanipulationen legitimieren, weil wenn Gott Mensch geworden ist, und Gott die Welt erschaffen hat, kann er (in Form des Menschen) auch weitere "Korrekturen" vornehmen. "Gott spielen" ist deswegen ein sinnfreier Begriff, vielmehr müsste es dann allgemein "Gott sein" heissen.

es ist nicht gott der gentechnik betreibt sondern die menschen... das ist nicht weitergedacht sondern das ist das gegenteil der anfänglichen aussage von der du meintest auszugehen (die menschen sind gottes geschöpfe und können somit nicht gott selbst sein)

gott ist mensch geworden... aber er ist zu EINEM menschen geworden (jesus christus)... (theologisch ist selbst dass falsch... jesus christus gab es bereits vor allem anderen... er ist also nur "irgendwann in erscheinung getreten") alle andern menschen sind geschöpfe von ihm und somit nicht identisch mit ihm

und komm mir ned mit haarspalterien wie "gott hat sich den menschen aber ausgedacht wie kanna dann den einen schon immer da gehabt haben" denn es ist wohl klar dass jesus vor seinem erscheinen genausowenig "materie/form" hatte wie jede seele die gen himmel fährt: keine


ps. wenn du meinst gottes identität als solche bestünde nur darin erbgut zu bestimmen muss ich dich drauf hinweisen dass das universum aus mehr als nur einem riesen haufen doppelhelices besteht und es wohl eher als laienhafte metapher denn als fundierte theologische aussage zu nehmen ist wenn man sagt "gott spielen" (rabulistik?)...

Zitat:

der mensch ist die krone der schöpfung... diese ganze "story" (ja sogar das wort schöpfung an sich!!) stammt doch aus der bibel...

Wieso ist dann das gesamte Leben auf der Erde im Grunde genommen genau gleich aufgebaut? Die Unterschiede liegen im Detail, die Bausteine sind immer die selben. Wo sticht der Mensch da heraus?

Zitat:

es ist nicht gott der gentechnik betreibt sondern die menschen...

Aber Gott ist ja Mensch geworden, vor über 2000 Jahren. Die Chance, dass in jedem von uns zumindest Teile davon stecken, sind nach so langer Zeit eigentlich sicher. Demnach kann man sagen, dass der Mensch Gott ist, denn die Gentechnik erschafft ja auch neue Tierarten, selbiges hat Gott bereits getan.
Wenn Gott = Mensch, dann auch Mensch = Gott, wenn du das verneinst, stimmt deine Aussage nicht.

Zitat:

(rabulistik?)

Nein, deine Aussagen weitergedacht.

Zitat:

Original von sacriversum23 Wenn Gott = Mensch, dann auch Mensch = Gott

gott kam als mensch... dieser starb, erstand wieder auf und fuhr LEIBLICH in den himmel auf...

es ist ein unterschied ob gott ALS EIN mensch eine "stippvisite" macht oder ob alle menschen = gott sind...

sagte J.C. nicht "ihr seid götter"? oder hat er das nur dem "apokryphen" thomas ins ohr geflüstert?

Zitat:

Original von Aurom sagte J.C. nicht "ihr seid götter"? oder hat er das nur dem "apokryphen" thomas ins ohr geflüstert?

die apokryphen sind glaub nur ausm alten testament und falls ned: die apokryphen wurden nicht ohne grund nicht in den kanon übernommen...
ausserdem stünde diese aussage, wörtlich genommen, im wiederspruch zum rest der bibel und es ist unwahrscheinlich dass sie stimmt, der rest aber nicht...


nicht wörtlich genommen wäre es evtl so: die menschen sind ebenbilder gottes... was ein hinweis auf die fähigkeit zur liebe, die fähigkeit gott zu erkennen, die freiheiut (für oder wider gott)...
und: "wir sind die heiligen des neuen jahrtausends"... im tod kommen wir gott näher, werden gott ähnlicher...
uns menschen wurde die größte gnade zuteil da wir gott ähnlich sind... wir haben die höchste würde VOR allen seinen schöpfungen... im verhältnis zum "rest" sind wir also gott am ähnlichsten... denn wir können heilig werden, werden gott gegenüberstehen... wir driften quasi auf eine ebene ähnlich der göttlichen... insofern vieleicht... jedoch sind wir ganz gewiss keine götter...

dass aber ein fundermentaler unterscheid besteht zwichen einer "entität" die das gesamte universum, alles leben, und letztelich auch die seele jedes einzelnen menschen geschaffen hat (selbst zeit und raum sind nur schöpfungen dieser) und einem menschen der es schafft ein schaaf zu klonen und der bekanntermaßen an raum und zeit und unzählige weitere faktoren gebunden ist die schliesslich von gott geschaffen sind...


gott ist unendlich... allein diese tatsache disqualifiziert uns menschen ihm gleich zu sein...

aber ok... "denken wir mal tiefer"... aus der perspektive eines elektrons wirkt meine person und die ganze erde vermutlich auch unendlich...
der untershcied liegt darin dass ich und die erde dennoch endlich sind... gott nicht... gott ist absolut objektiv und ewig unendlich... der mensch ist kurzlebig (somit zeitabhängig) und überdies räumlich und energetisch begrenzt...
für weitere haarspaltereien ("leben wir in ner 'gott-matrix' und lebt gott nur in ner 'über-gott--matrix'") wendet euch an die bibel...


(das ist der vorteil der theologie... man bekommt weniger unendlichkeitsflusen an der hirnrinde weil man die unendlichkeit gottes als absolute marke setzen kann bzw. muss)


ich blätter grad mal in meinem KKK:
bin zu faul zum abtippen... hier online:
http://www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P5M.HTM

@ toschy

nein, die apokryphen sind die nichtkanonisierten schriften die von jesus handeln. der kanon wurde von den damaligen katholischen geistlichen ( nicht ohne disput ) festgelegt, wobei mehr oder weniger erstaunlicher weise auch genau die texte rausfielen, die am stärksten anti-klerikal waren, die also am stärksten die persönliche beziehung zwischen gott und den menschen und die liebe selber betont haben. insofern sollte man sie für sich selbst auch vielleicht mal durchlesen und nicht so blind auf ein altes urteil vertrauen...

Zitat:

wir haben die höchste würde VOR allen seinen schöpfungen...

nun, diese aussage könnte an brisanz gewinnen wenn wir mal auf aliens stoßen mit sonst gleichen geistigen fähigkeiten die ja durchaus möglich sind, in der bibel in ihrem geozentrismus nie erwähnt werdenund selber wohl wenn überhaupt dann einen anderen glauben haben werden wahrscheinlich...

Zitat:

dass aber ein fundermentaler unterscheid besteht zwichen einer "entität" die das gesamte universum, alles leben, und letztelich auch die seele jedes einzelnen menschen geschaffen hat

da kommt dann bei mir die frage auf, ob die wesenheit überhaupt fundamental anders sein kann. denn wenn etwas von gott getrennt wäre würde dass ja gegen seine allmacht und sein allwissen verstoßen. vielmehr muss dann doch eine "intime" verbundenheit herrschen, eine liebe wenn ich dein wort benutzen darf. ich sehe also auf substanzieller ebene nicht einen fundamentalen unterschied sondern eine fundamentale verbundenheit... ist ja auch latent im christentum vorhanden mit der idee des allen und jeden liebenden gottes, für mich als mehr oder weniger panentheisten ist es halt "nur" diese verbundenheit auf unterster ebene...

tschö Parme