Logische Gedankengänge

Epikur567
Nun hier mal eine Aussage, über die die Mitglieder in diesem Forum diskutiern können:
Es ereignet sich A. Das -also- Ereignis A zieht ein Ereignis B nach sich. Das bedeutet A=B, oder A=>B, was denkt ihr? Nun fasst man aber die zwei Ereignisse A und B zu dem komplex C zusammen, da ja A sowieso B bewirkt, also kein A ohne B und kein B ohne A. Diesen Komplex nennen wir nun C. Was ist aber nun, wenn der Komplex C falsch ist? Ist dann nur A falsch, oder A und B, da C=A+B? Nun da dieser Komplex von der Aussage D verneint ist, würde dies bedeuten D=-C. Bedeutet die aber auch D=-(A+B)=A-B? Werden also A und B durch den komplex C ganz vertreten oder nur anders dargestellt? Was ist aber nun, wenn D falsch, ist dann C wieder wahr, oder nur nicht falsch? Oder gibt es da keinen Unterschied? Also ich meine schon Zwinker ! So und nun der letzte Gedankengang wenn man nun behauptet D=-C und C=A+B, was ist dann, wenn D durch ein weiteres Ereignis, wie auch immer beeinflusst wird, was ist dann mit A und B; viel Spaß beim Philosophieren!
Rebecca
"viel Spaß beim Philosophieren! "

Danke, dir auch ein frohes Osterfest. Weihnacht2

Freundliche Grüße
Rebecca winken
Jörg
Folgt B in der Art aus A, dass B nur auftreten kann, wenn A stattgefunden hat? Oder kann B auch als Folge eines X auftreten?
ewig
Die Fragen sind nicht gerade sehr übersichtlich gestellt und bauen auch nicht systematisch aufeinander auf, sondern lassen bisweilen getroffene Vorannahmen implizit wieder fallen. Wäre der Aufgabenkomplex sauberer aufgestellt (etwa indem man je Frage, die man beantwortet haben möchte, einen eigenen Absatz gebraucht), würde es sich womöglich lohnen, sich damit zu befassen.
Epikur567
B folgt in der Abfolge von A. B kann nicht durch X ausgelöst werden sondern nur durch A!
Rhetorix
Zitat:
Original von Epikur567
...Was ist aber nun, wenn der Komplex C falsch ist? Ist dann nur A falsch, oder A und B, da C=A+B?

Was soll das heißen: Komplex C ist 'falsch' ?
Widerrufst du damit die vorherigen Sätze (nämlich dass B immer und nur aus A folgt)? Oder soll das heißen, dass A und/oder B nicht der Fall ist?

Also beispielsweise:

Wenn der Osterhase kommt, regnet es Eier.
Es regnet nur Eier, wenn der Osterhase kommt.
Der Osterhase kommt nicht.
-------------------------------------
Es regnet keine Eier.


Wenn der Osterhase kommt, regnet es Eier.
Es regnet nur Eier, wenn der Osterhase kommt.
Es regnet keine Eier.
------------------------------------
Der Osterhase kommt nicht.


Wenn der Osterhase kommt, regnet es Eier.
Es regnet nur Eier, wenn der Osterhase kommt.
Der Osterhase kommt nicht, und es regnet keine Eier.
-------------------------------------
Unnütz, weil wir sowieso schon alles wissen.



Wenn der Osterhase kommt, regnet es Eier.
Es regnet nur Eier, wenn der Osterhase kommt.
Diese beiden Sätze sind unwahr.
--------------------------------------
Unnütz, weil die Sätze, aus denen geschlossen werden soll, widersprüchlich sind und man aus Widersprüchlichem alles und nichts schließen kann (schönen Gruß an Pippen).
-Soso-
@Epikur

Hi.

Ich möchte mich hier ewigs Kritik anschließen, dass dein kleiner Text sehr unklar geschrieben ist und so Verwirrung stiftet, habe jedoch dabei etwas anderes im Sinne als ewig. Um dabei nur Einiges anzusprechen:

(a) Man muss unterscheiden zwischen Sätzen und dem, dessen Bestehen Sätze behaupten. Ein Beispiel zu dieser Unterscheidung: Betrachten wir den Satz „der Apfel fiel nicht weit vom Stamm“. Diese in Anführungszeichen stehende Zeichenkette ALS Zeichenkette MIT einer Bedeutung ist ein Satz. Dieser Satz behauptet das Bestehen eines Sachverhaltes, nämlich des Sachverhaltes, dass der Apfel nicht weit vom Stamm fiel. Es gilt dabei: Wahr oder falsch können nur Sätze sein, bestehen oder nicht bestehen hingegen können nur Sachverhalte. Satz und behaupteter Sachverhalt müssen sauber getrennt werden, doch diese Trennung nimmst du nicht vor. So schreibst du zunächst:

Zitat:

Es ereignet sich A. Das -also- Ereignis A zieht ein Ereignis B nach sich. Das bedeutet A=B, oder A=>B, was denkt ihr? Nun fasst man aber die zwei Ereignisse A und B zu dem komplex C zusammen, da ja A sowieso B bewirkt, also kein A ohne B und kein B ohne A. Diesen Komplex nennen wir nun C.


Hier sind A, B und C offenbar Ereignisse. Doch dann führst du fort:

Zitat:

Was ist aber nun, wenn der Komplex C falsch ist? Ist dann nur A falsch, oder A und B, da C=A+B?


Hier behandelst du A, B und C plötzlich wie Sätze, denn wahr oder falsch können nur Sätze sein. Es stellt sich mir als Leser daher die Frage: geht es dir um das Bestehen oder Nichtbestehen von Sachverhalten oder um die Wahrheitswerte von Sätzen?

(b) Dein Gebrauch des Subtraktionszeichens ist mehrdeutig und in einem Falle unklar. Du schreibst:

Zitat:

Nun da dieser Komplex von der Aussage D verneint ist, würde dies bedeuten D=-C. Bedeutet die aber auch D=-(A+B)=A-B?


D sei eine Aussage (ein Satz), schreibst du, welche die Verneinung des Komplexes C (damit ist vermutlich C als Satz gemeint, denn Ereignisse lassen sich nicht negieren) sei. Dies drückst du aus mit „D = -C“. Das Subtraktionszeichen tritt hier als Negationszeichen auf und muss gelesen werden als „es ist nicht der Fall, dass“. Doch dann folgt diese seltsame Formel „D = -(A+B) = A-B“. In „-(A+B)“ tritt das Subtraktionszeichen noch als Negationszeichen auf, doch dann schreibst du „A-B“. Wofür steht das Subtraktionszeichen denn hier? Es als Negationszeichen zu lesen macht keinen Sinn, denn dann würde „A-B“ lauten „A es ist nicht der Fall, dass B“, was Unsinn ist. Was also bedeutet das Subtraktionszeichen hier?

(c) Du suggerierst zunächst, dass, wenn man A und B als Ereignisse auffasst, das Ereignis B dem Ereignis A zeitlich nachfolge. So schreibst du:

Zitat:

Es ereignet sich A. Das -also- Ereignis A zieht ein Ereignis B nach sich. Das bedeutet A=B, oder A=>B, was denkt ihr?


Sowie:

Zitat:

B folgt in der Abfolge von A. B kann nicht durch X ausgelöst werden sondern nur durch A!


Hier ist ganz deutlich von einer zeitlichen Nachfolge von B nach A die Rede. Doch dann schreibst du:

Zitat:

kein A ohne B und kein B ohne A


Hier widersprichst du plötzlich der Behauptung, dass das Ereignis B dem Ereignis A zeitlich nachfolge. Du schreibst nämlich, dass A nicht ohne B stattfinden könne. Wenn dem so ist, können A und B aber nicht nacheinander stattfinden, denn folgten A und B zeitlich aufeinander, so könnte A sehr wohl ohne B stattfinden, nämlich solange, wie das A NACHFOLGENDE Ereignis B noch nicht stattgefunden hat. Ist es also eine notwenige Bedingung für das Stattfinden von A, dass B stattfindet und ist es eine notwendige Bedingung für das Stattfinden von B, dass A stattfindet, so müssen die Ereignisse A und B GLEICHZEITIG stattfindende Ereignisse sein.

Daher frage ich mich als Leser hier, ob A und B nun gleichzeitig stattfindende Ereignisse sein sollen oder einander nachfolgende.

Alle drei meiner Bemerkungen beziehen sich auf den ersten Teil deines Textes; der zweite weist seinerseits eine Menge Unklarheiten auf, auf die ich an dieser Stelle aber nicht eingehen werde. Aus diesem Grunde möchte ich dich gleichsam wie ewig bitten, deinen Gedanken sowie deine Fragen nochmals klar und strukturiert niederzuschreiben, denn sonst macht es in der Tat wenig Sinn, sich damit zu befassen.
Epikur567
@Soso:
Du hast natürlich recht mit der Aussage, dass Ereignisse keinen Wahrheitswert besitzen können. Deshaldb wollen wir sie doch als Sätze ansehen Zwinker .
(a)Aber zu deiner ersten Frage: Es geht mir um beides, deshalb ich es so beschrieben mir geht es sowohl um das Bestehen bzw. Nichtbestehen von Ereignissen als auch um den Wahrheitswert von Sätzen.
(b)Es tritt als Negationszeichen auf, ich will diese nun in Worten deutlicher darstellen:
D=-C
D ist C falsch bzw. C nicht!

da C =A+B => D=-(A+B)
weil C, A und B ist, somit ist D, A und B falsch bzw. nicht!

-(A+B)=A-B bzw. -A+(-B)
da A und B falsch bzw. nicht, so A falsch bzw. nicht und B falsch bzw. nicht

(c) auf A folgt B nacheinander!! aber es gibt nie ein A auf das kein B folgt, das war mit kein A ohne B gemeint

Gruß,
Epikur567

P.S.: Ein strukturierte Formulierung wird bald folgen, wenn ich wieder mal genug Zeit dafür habe Zwinker
Rhetorix
Zitat:
Original von Epikur567
Du hast natürlich recht mit der Aussage, dass Ereignisse keinen Wahrheitswert besitzen können. Deshaldb wollen wir sie doch als Sätze ansehen Zwinker .

Es geht hier nicht um Sätze im grammatikalischen Sinn!

Zitat:
Aber zu deiner ersten Frage: Es geht mir um beides, deshalb ich es so beschrieben mir geht es sowohl um das Bestehen bzw. Nichtbestehen von Ereignissen als auch um den Wahrheitswert von Sätzen.

Das ergibt keinen vernünftigen Sinn.
Du musst dich schon festlegen, ob B nicht der Fall ist oder aber die Aussage, dass B aus A folgt, falsch ist.

Im letzteren Fall kannst du eigentlich gleich einpacken, weil mit
B folgt aus A.
Dieser Satz ist falsch.

nichts anzufangen ist.
Esel
Ich misch mich denn auch mal ein. Erster meiner Kritikpunkte:
-> -(A+B) ist nicht A-B sondern -A-B aus rein mathematischer Sicht.
So, nächste Kritikpunkte waren auch Unverständlichkeiten etc pp.

Jetzt zum Lösungsansatz: Du hast ein Ereignis, die Negation soll hier sein, dass es nicht stattgefunden hat. Du hast ein Satz, dessen Negation ist der Wahrheitsgehalt, wahr oder falsch.
Nun Ereignis A, also -ausnahmslos- Ereignis B. Das wollte ich eigentlich auch schon wissen: Ein Ereignis A, auf das immer ein Ereignis B folgt, und auch nur wenn A. Fällt mir pauschal kein Beispiel ein...
Egal, weiter: Diesen einen speziellen Fall nennst du C. Ist so allerdings einleutend. Wenn zwei eingeweihte Personen sich unterhalten und der erste sagt: "C", weiss der andere "Ah ja, A und dann B!" (beim wiederholten Lesen fällt mir auf, dass es vielleicht zynisch klingt, so ist es nicht gemeint!)
Jetzt kommt der Teil den ich nicht recht verstehen kann. Du definierst als weiters Element D. D soll die Negation von C sein. Das bedeutet:
-D = C = A + B
oder auch:
D = -C = -A - B = -(A + B)
Da habe ich meine Zweifel -auch wenn mathematisch alles einwandtfrei ist-, denn D ist dann kein eigenständiges Ereignis, sondern eben nur die Negation vom C. D als Ereignis wäre ein Schritt zuviel, sonst wär D einfach nur -(A+B) -somit wär C nutzlos- oder du kannst beliebig viele Ereignisse positiv oder negiert hintereinander hängen bis du Ketten hast, die sich wieder als Glieder in Ketten fügen können und so weiter und so weiter.
So. Das wars für die Ereignisse. Die Sätze verhalten sich in diesem Kontext wohl nicht großartig anders.
Insgesamt wollte ich noch folgendes loswerden: A ist die Prämisse für B, darum ist B unwichtig für alles andere, denn A also B, nicht A also nicht B. Das zusammengefasst C zu nennen hilft mir nicht weiter, denn nicht C heisst obligatorisch nicht B weil nicht A. Das D macht es jetzt -überflüssiger weise- noch länger. D also nicht C, darum nicht A also schon gar kein B.

Gehässigerweise könnte ich jetzt noch Anfangen D = -E und E = F + G was bedeutet -E = -F - G und daher auch gleich C und folglich sogar A + B.
Ein Parallelereignis. ??!
glorin
Ich glaube es hat schon jemand gesagt, aber in diesem Zahlengewirr habe ich irgendwann den Überblich verloren.

Also als aller erstes. Es gibt ein Fehler in deiner Rechnung: D=-(A+B)=A-B
Dies muss anders heißen. Das erste stimmt D=-(A+B)
Aber -(A+B)=A-B ist falsch. Da das Zeichen Minus mit jedem Wert in der Klammer multipliziert werden muss. Also muss es heißen: -(A+B)=-A-B
Dies würde nur ausser Kraft gesetzt werden, wenn vor dem A schon ein Minus gestanden hätte, also so wäre es auch richtig: -(-A+B)=A-B Aber dies wäre falsch in dem Kontext, in dem deine Formel steht.
Also mach einmal bitte -(A+B)=-A-B raus.


Zitat:
Werden also A und B durch den komplex C ganz vertreten oder nur anders dargestellt?

Sie werden ganz verdrehten. Möchtest du es nur dastellen musst du dieses Zeichen benutzen. (Ich weis nur gerade nicht wie es geht. Aber es ist dieses Zeichen ^ über einem = Zeichen. Also dieses Zeichen â nur statt einem a ein =. (es bedeutet entspricht)


Zitat:
Was ist aber nun, wenn D falsch, ist dann C wieder wahr, oder nur nicht falsch?


Hm, wie definierst du wahr und falsch? Aber egal wie du es definierst. Es heißt nicht gleich 2falsche Sachen ergeben eine richtige, auch wenn es bei Mathe beim multiplizieren von minus ist.
Ich würde nicht sagen es muss gleich richtig sein. Womöglich gibt es einen Fehler der nicht durch den Fehler von D beseitigt werden kann. (Das Verhältnis zwischen C und D ist einfach zu unklar um genauer antworten zu können...)


Zitat:
So und nun der letzte Gedankengang wenn man nun behauptet D=-C und C=A+B, was ist dann, wenn D durch ein weiteres Ereignis, wie auch immer beeinflusst wird, was ist dann mit A und B


Ähm, denk doch einmal bitte nach. Der Faktor X beeinflust D. Somit ist X*D=A+B falsch. Es müssen A+B auch betroffen werden. Entweder auch durch Faktor X, oder aber durch Faktor Y (Der entweder öfters oder weniger oft als 1mal aufdrehten muss). Faktor Y würde zum Beispiel dafür stehen das A+B mehrfach genommen werden muss um D+X wieder auszugleichen. Oder steht für einen weiteren unbekannten Faktoren.
Somit wäre eine mögliche Formel: X*D=2Y*-C=2Y*(-A-B)


Dieser ganze Thread erhält nur eine schlecht gestaltete Rechenaufgabe. Mehr leider nicht. Worüber sollen wir hier bitte phisolophieren?