Substitutionen usw.

@ Soso (und alle mit konstruktiven Vorschlägen):

Okay, man soll die Feste feiern, wie sie fallen.
Wenn wir also schon bei der Sprache sind:
Brandom schreibt, dass es für die Sprache (mit singulären Termini) einen bestimmten Rahmen gibt und geben muss, sonst funktionierte sie nicht. Kurz und knapp müssen Einzeldinge (bzw. die Begriffe die solche bezeichnen – „singuläre Termini“) untereinander substituierbar sein. Und nicht nur das, sie müssen symmetrisch sein. Darunter verstehe ich, das die Bezeichnung „Obama“ semantisch ziemlich genau mit der Bezeichnung „der gegenwärtige US-Präsident“ identisch ist und in (nahezu?) jedem einzelnen Fall (d.h. für jeden Satz in dem der eine oder andere Terminus vorkommt) wechselseitig ersetzbar wäre.

Der Substitutionsrahmen aber muss asymmetrisch sein.
Warum ist das so? Brandom begründet das damit, dass die „Konklusionen häufig inferentiell schwächer als die Prämissen, aus denen sie gefolgert werden“ sind.
Darunter versteht Brandom, dass für den inferentiell stärkeren ersten Satz: „Bello ist ein Hund“ im Vergleich mit zweiten: „Bello ist ein Säugetier“ gilt, dass alles was aus dem zweiten folgt auch für den ersten gilt, aber nicht umgekehrt.
Die genaue (vermutliche geniale und auf jeden Fall akribische) Erklärung dafür, warum überhaupt Rahmen oder Substituierbares starr sein müssen ist fürchterlich, ich übergehe den Wortlaut. Grob vereinfacht habe ich das so verstanden, dass, wenn man asymmetrische Inferenzen (wie obige) in die Sprache einbauen will, dann entweder Rahmen oder Substituerbares ebenfalls asymmetrisch sein müssen. In Ermangelung passender Gegenargumente glaube ich das ganz einfach mal.

Stellt sich die nächste Fragen, was soll denn warum asymmetrisch sein? Brandom schreibt, dass „wenn gezeigt werden kann, dass das was substituiert wird, symmetrische substitutions-inferentielle Signifikanz besitzen muss, dann folgt ... dass die Substitutionsrahmen asymmetrische Substitutionsrahmen gestatten müssen.“ Ein einfacher Schluss, den sogar ich verstehe (ohne zu wissen ob er wahr ist). „Und gerade diese Rollenkombination soll ja die charakteristische von singulären Termini und Prädikaten sein.“
Weil es nämlich darum ging zu beantworten:
„Was sind singuläre Termini? Als Antwort ergab sich, dass es Ausdrücke sind, die auf der syntatktischen Seite die substitutionsstrikturelle Rolle spielen, substituiert zu werden, und auf der semantischen Seite symmetrische substitutions-inferentielle Signifikanzen haben.

Das heißt, dass was in einer Aussage ersetzt wird, ist ein singulärer Terminus.
Aus „[Obama] ist müde“ wird in symmetrischer Weise und ohne Bedeutungsverlust „[Der gegenwärtige US-Präsident] ist müde“.
Die syntaktische Rolle ist dabei einfach die, ersetzt zu werden (auch wenn die grammatische Rolle, im Sinne der Wortart, eine je andere sein kann) und was auch immer ich syntaktisch einsetze, muss die semantische Bedeutung erhalten bleiben, wie in „[Der erste farbige US-Präsident] ist müde“ oder „[Derjenige Kandidat, der mit großer Mehrheit gegen G.W. Bush zum Präsidenten gewählt wurde] ist müde“.
(An anderer Stelle – die ich gerade nicht finde – zeigt Brandom, dass die syntaktische Rolle die ein Ausdruck spielt, von der semantischen abweichen kann.)

Die zweite Frage, „Warum gibt es singuläre Termini?“ erläutert dann spezieller „warum die inferentielle Signifikanz von substituierbaren Ausdrücken symmetrisch sein muss (und damit die Ausdrücke material in Äquivalenzklassen einteilt, deren Elemente somit gemeinsam einen bestimmten Gegenstand bezeichnen). Sie nimmt die Form eines Arguments an, dass bestimmte wichtige Arten der expressiven Kraft in einer Sprache verlorengehen würden, in der die Signifikanz substituierbarer Ausdrücke asymmetrisch sein darf.“ (Brandom 2000, S.535f)

Das führe ich jetzt erst mal nicht weiter aus, weil das wieder ein eigenes Kapitel ist.

Kennst Du das (in irgendeiner Form)?
Falls ja, was ist davon zu halten?

Soweit ich das verstehe, sucht Brandom nach sprachlichen Werkzeugen, die es gestatten singuläre Termini herauszugreifen, seine allgemeine Strategie scheint dabei die zu sein „referentielle Beziehungen in Begriffen inferentieller Beziehungen zu rekonstruieren.“
Konkret beschreibt er im Vorwort das entsprechende Kapitel (6) so:
„Dort findet sich auch ein Vorschlag, Behauptungen – die ja in einem ersten Schritt so aufgefasst wurden, dass sie wesentlich als Prämissen und Konklusionen in Inferenzen dienen – substitutions-inferentiell zu rekonstruieren, um so zu zeigen, wie sie sich auf Gegenstände beziehen können, die dadurch ausgezeichnet sind, dass die Eigenschaften haben und in Beziehungen zueinander stehen.“

Wäre was damit gewonnen und was wäre damit gewonnen?
Brandoms eigenem Anspruch nach, geht es wohl darum, die irgendwie nicht zu schließende Kluft zwischen Wort und Welt insoweit zu schließen, dass man sich nur noch um einen Wort-Wort Bezug zu kümmern braucht.
Die Problematik hast Du ja selbst schon öfter angesprochen, „Schnee ist weiß, ist wahr“ bezieht seinen Wahrheitsgehalt im Grunde nur daraus, dass wir Schnee eben im allgemeinen als „weiß“ bezeichnen.
Brandoms Idee ist dabei, dass Sprache zu gebrauchen etwas sehr konkretes ist (wenn man sich mit ihr und durch sie festlegen lässt, was zu den impliziten Spielregeln von Behauptungen und Urteilen gehört) und nicht „von der wirklichen Beschaffenheit der Dinge abgekoppelt“ ist.

Ist das mehr als Wittgenstein zu bieten hatte? (Brandoms Ausführungen nach soll „Making it Explicit“ eben ein theoretisches Explizitmachen darstellen, eine Theorie der Praxis, ein Ansatz dem Wittgenstein – in Brandoms Augen – seine Zustimmung verweigert hätte.)
Brandom geht einen anderen Weg, einen inferentiellen, anaphorischen, sieht sich in der Tradition von Leibniz, Frege (bei der Behandlung der Wahrheit vom Sätzen) und Kant (in der Behandlung von Aussagen als Urteile).

Oder kann man gelassen ignorieren, dass in der referentiellen Sprache eine theoretische Kluft besteht und wohl auch bestehen bleibt(?) weil sie ganz einfach funktioniert?
Der Praktiker könnte sagen, klar, aber der Theoretiker müsste doch erfreut sein?

Wie ist denn jetzt eigentlich die allgemeine Einschätzung bezüglich der grundlegenden Intersubjektivität unserer Sprache und unserer Praktiken. Habermas und Apel fahren ohnehin auf diesem Zug, aber die analytischen Philosophen sind doch im Grunde dabei.
Wenn ich das kurze Interview mit Davidson lese
http://www.sylloge.com/davidson_interview.html
(und richtig verstehe), dann erkenne ich da keinen gravierenden Unterschied zu Habermas, bezogen auf die Rolle der grundlegenden Intersubjektivität. Und so wie ich Brandom lese, steht hinter all dem was er schreibt zu aller erst die „sozialperspektivische Sicht“.

Dies wäre in meinen Augen ein guter Grund dafür, die vermeintliche Lücke (der referentiellen Beschreibung) tatsächlich über den Weg einer tieferen Analyse oder Rekonstruktion der (uns immer schon konstituierenden) Sprach(spiel)e zu schließen.

So.

Gruß,

Carsten

Hi.

Zitat:

Kennst Du das (in irgendeiner Form)?

Von Brandom habe ich so gut wie gar keine Ahnung (es sieht mit Normalsprachenphilosophie insgesamt nicht so rosig aus bei mir). Ich habe allerdings Articulating Reasons. Darin gibt es ein Kapitel, What Are Singular Terms And Why Are There Any?, in welchem Brandom genau das schreibt, was du in abgekürzter Weise betreffs singuläter Terme dargestellt hast.

Zitat:

Falls ja, was ist davon zu halten? Soweit ich das verstehe, sucht Brandom nach sprachlichen Werkzeugen, die es gestatten singuläre Termini herauszugreifen, seine allgemeine Strategie scheint dabei die zu sein „referentielle Beziehungen in Begriffen inferentieller Beziehungen zu rekonstruieren.“ Konkret beschreibt er im Vorwort das entsprechende Kapitel (6) so: „Dort findet sich auch ein Vorschlag, Behauptungen – die ja in einem ersten Schritt so aufgefasst wurden, dass sie wesentlich als Prämissen und Konklusionen in Inferenzen dienen – substitutions-inferentiell zu rekonstruieren, um so zu zeigen, wie sie sich auf Gegenstände beziehen können, die dadurch ausgezeichnet sind, dass die Eigenschaften haben und in Beziehungen zueinander stehen.“ Wäre was damit gewonnen und was wäre damit gewonnen?

Was Brandom laut dem besagten Kapitel in Reasons erklären will, ist, wie Sprecher einer Sprache dazu kommen, trotz eines relativ begrenzten Vokabulars unendlich viele neue Sätze zu bilden und zu verstehen. Die Antwort ist freilich: durch Neukombination von Wörtern. Diese Antwort setzt aber voraus, dass es Wörter gibt und man sie als solche erkennen und ihre Bedeutung verstehen kann. Daher ist es für Brandom wichtig, Sätze als aus Wörtern bestehend zu analysieren. Er selber geht dabei halt einfach den Weg der mathematischen Logik und analysiert Sätze als aus singulären und allgemeinen Termen bestehend.

Von Gegenständen habe ich in dem besagten Kapitel gar nichts gelesen; ich habe allerdings auch nicht MEHR als dieses Kapitel gelesen.

Zitat:

Wäre was damit gewonnen und was wäre damit gewonnen? Brandoms eigenem Anspruch nach, geht es wohl darum, die irgendwie nicht zu schließende Kluft zwischen Wort und Welt insoweit zu schließen, dass man sich nur noch um einen Wort-Wort Bezug zu kümmern braucht.

Ist Brandom nicht sowieso ein wenig idealistisch angehaucht? Ich meine, gelesen zu haben, dass er das übliche Verhältnis von Tatsache und wahrer Aussage irgendwie umdreht, indem nicht etwa Tatsachen Aussagen wahr machten, sondern wahre Aussagen Tatsachen konstituierten und da, welche Aussagen wahr sind, irgendwie durch die Sprachpraxis bestimmt sei, Tatsachen gewissermaßen durch die Sprachpraxis konstituiert würden. So benötigt man dann eben nur noch Sprache und keine Welt. Fragezeichen.

Zitat:

Ist das mehr als Wittgenstein zu bieten hatte? (Brandoms Ausführungen nach soll „Making it Explicit“ eben ein theoretisches Explizitmachen darstellen, eine Theorie der Praxis, ein Ansatz dem Wittgenstein – in Brandoms Augen – seine Zustimmung verweigert hätte.) Brandom geht einen anderen Weg, einen inferentiellen, anaphorischen, sieht sich in der Tradition von Leibniz, Frege (bei der Behandlung der Wahrheit vom Sätzen) und Kant (in der Behandlung von Aussagen als Urteile).

Für eine solche Einschätzung kenne ich Brandom zu schlecht. Womöglich spielt er aber auf Wittgensteins Gerede von Regeln an, denn nach Wittgenstein (bzw. nach Kripkes Lesart von Wittgensteins Ausführungen) sei es nicht möglich, zu entscheiden, gemäß welcher Regel eine Handlung durchgeführt wurde. Die Regeln unserer Sprachpraxis explizit machen zu wollen, ist jedoch nichts anderes als der Versuch, DOCH zu bestimmen, gemäß welcher Regel bestimmte Handlungen ausgeführt wurden.

Zitat:

Oder kann man gelassen ignorieren, dass in der referentiellen Sprache eine theoretische Kluft besteht und wohl auch bestehen bleibt(?) weil sie ganz einfach funktioniert? Der Praktiker könnte sagen, klar, aber der Theoretiker müsste doch erfreut sein?

Kommt halt immer darauf an, welches Problem man denn eigentlich lösen will. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn mal jemand erklären könnte, in welcher Relation Sprache und Welt nun GENAU stehen.

Zitat:

Wie ist denn jetzt eigentlich die allgemeine Einschätzung bezüglich der grundlegenden Intersubjektivität unserer Sprache und unserer Praktiken. Habermas und Apel fahren ohnehin auf diesem Zug, aber die analytischen Philosophen sind doch im Grunde dabei.

Die Normalsprachenphilosophen waren immer dabei. Es waren die Idealsprachenphilosophen, die auf die Intersubjektivität der Sprache nicht viel gegeben haben. Da es diesen aber sowieso nie darum ging, die Umgangssprache zu analyisieren, denke ich nicht, dass man ihnen dies zum Vorwurf machen sollte. Eine Formalsprache ist eben schlichtweg keine Kommunikationssprache.

Hi Soso.

Danke für die Antwort.

Wie ist eigentlich die genaue Beziehung zwischen „symmetrisch“ und „substituierbar“?
Meint es dasselbe? Wenn substituierbar „immer substituierbar“ bedeutet, dann ist es doch gleichbedeutend mit „symmetrisch“ oder? Wenn ich etwas nur manchmal in Richtung des inferentiell stärkeren zum inferentiell schwächeren (Alle Kinder sind Menschen, aber nicht alle Menschen sind Kinder.) substituieren kann, ist das bereits die Asymmetrie? Brandom hatte ich so verstanden.

Zitat:

„Was Brandom laut dem besagten Kapitel in Reasons erklären will, ist, wie Sprecher einer Sprache dazu kommen, trotz eines relativ begrenzten Vokabulars unendlich viele neue Sätze zu bilden und zu verstehen. Die Antwort ist freilich: durch Neukombination von Wörtern.“

Ja, das beschreibt er erneut in Expressive Vernunft.

Zitat:

„Diese Antwort setzt aber voraus, dass es Wörter gibt und man sie als solche erkennen und ihre Bedeutung verstehen kann. Daher ist es für Brandom wichtig, Sätze als aus Wörtern bestehend zu analysieren. Er selber geht dabei halt einfach den Weg der mathematischen Logik und analysiert Sätze als aus singulären und allgemeinen Termen bestehend.“

Ja, auch das. Prosätze, ihre Funktion usw.
Seine Idee ist dabei bottom up und top down Strategien zu verbinden.
Zum einen, weil er der Meinung ist:

„Die bottom-up-Strategie hinsichtlich der Kategorien muss aber irgendwann einmal die propositionalen semantischen Gehalte erklären, denn diese werden von Sätzen ausgedrückt, die ja die einzigen Ausdrücke sind, mit denen man nach Wittgenstein eine Zug im Sprachspiel machen kann. Eine Theorie, die es nicht so weit nach oben schafft, solche Gehalte zu erläutern, wäre keine semantische Theorie, denn sie hätte nichts mit dem Gebrauch sprachlicher Ausdrücke und der Signifikanz von Überzeugungen zu tun.“...
„Umgekehrt ist die top-down-kategoriale Strategie verpflichtet, die subpropositionalen Gehalte zu erläutern, die durch subsententiale Ausdrücke wie singuläre Termini und Prädilate ausgedrückt werden. Eine Theorie die nicht bis zu solchen Gehalten hinab gelangt, wäre explanatorisch unbrauchbar, denn sie hätte nichts mit Blick auf die Verbindung zwischen „etwas sagen“ (eine Proposition ausdrücken) und „über etwas reden“ (einen Gegenstand
charakterisieren in der Hand.“
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt.2000, Suhrkamp, S.483)

Seiner Meinung nach hilft Tarski bei der Verbindung:

„Dem technischen Apparat Tarskis ist es egal, ob er in der kompositionalen bottom-up.Richtung philosophisch fruchtbar gemacht wird, so wie Tarski es ursprünglich im Sinn hatte, oder in der dekompositionalen Richtung top-down, wie es Davidson empfiehlt.“ (ebd. S.518 )

Zitat:

„Von Gegenständen habe ich in dem besagten Kapitel gar nichts gelesen; ich habe allerdings auch nicht MEHR als dieses Kapitel gelesen.“

Gegenstände semantisch herausgreifen zu können, scheint mir sogar ziemlich zentral bei ihm zu sein, damit unterscheidet er sich (hier kenne ich allerdings nur Brandoms Variante) von Davidson. (Zum einen siehe obiges Zitat von S.483.)
Irgendwo diskutiert Davidson die Frage, was genau denn nun eigentlich – in der alltäglichen Welt – die Reaktion des konditionierten Hundes auf das ertönen der Glocke auslöst. Die Glocke, die Schallwellen, die Reizung der Sinneszellen oder die Verarbeitung derselben im Gehirn? Hier liegt eine kausale Kette vor und Davidsons Antwort scheint – nach Brandom – zu sein, den jeweils nächsten Reiz zur Reaktion zu wählen.
Das kritisiert Brandom weil damit das ganze Geschehen in den Bereich gereizter Sinneszellen verlegt würde, mit dem Ergebnis, dass man nun nicht mehr sinnvoll auslösende Reize in der Außenwelt finden könne und es unmöglich wäre, reale Dinge voneinander zu unterscheiden.
Brandoms Vorschlag (gerafft) geht auf die Strategie der Triangulation zurück, bei der der Schnittpunkt zweier Kausalketten betrachtet wird, erst erwähnt er Dretske (und sein Beispiel mit der Themostatheizung, das er brauchbar aber nicht ausreichend findet).
Hier bringt Brandom auch Quine ins Spiel und sein „gavagai“. Er diskutiert mit Blick auf die erwähnte Triangulation, ob „gavagai“ statt „Kaninchen“ nicht auch „Kaninchenfliegen“ (Fliegen, die das Kaninchen stets begleiten) ausdrücken könnte. Brandom verneint das mit dem Hinweis:

„Wenn „gavagai“ so gebraucht wird, dass daraus „fliegend“ folgt, muss es so sein, dass auf alles, worauf richtig mit „gavagai“ reagiert wird, auch richtig mit „fliegend“ reagiert wird, und dann bezieht sich „gavagai“ auf Kaninchenfliegen... .“ (ebd. S.602)

„Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Triangulationszugang zu distalen Reizen nur funktioniert, wenn man weiter ‚stromabwärts‘ von der Reaktion aus schaut, und ebenso ‚stromaufwärts‘ – ganz im Sinne der orthodoxen Funktionalisten. Das, was ein Art von Ding als berichtetes herausgreift, aus all denen, auf die unterscheidend reagiert wird, ist eine Sache der inferentiellen Festlegungen, in die die Reaktion eingebunden ist. Diese inferentiellen Folgen des Eintretens in einen Zustand machen klar, dass das, was klassifiziert wird, etwas außerhalb des Systems ist.“ (ebd. S.602)

Von Nervensystem ausgehend kann man also keine Welt unterscheidbarer Dinge konstruieren, etwas was man als Kritik auch gegen die Neurobiologie vorbringen kann (musste sein).
Und die Kritik kann man äußern, weil man eben, um auf Deine Frage zurückzukommen, keinne Gegenstäne herausgreifen kann, woraus folgt, dass Brandom das möchte.

Zitat:

„Ist Brandom nicht sowieso ein wenig idealistisch angehaucht? Ich meine, gelesen zu haben, dass er das übliche Verhältnis von Tatsache und wahrer Aussage irgendwie umdreht, indem nicht etwa Tatsachen Aussagen wahr machten, sondern wahre Aussagen Tatsachen konstituierten und da, welche Aussagen wahr sind, irgendwie durch die Sprachpraxis bestimmt sei, Tatsachen gewissermaßen durch die Sprachpraxis konstituiert würden. So benötigt man dann eben nur noch Sprache und keine Welt. Fragezeichen.“

Ich bin mir nicht sicher, ob man das so sagen kann und werde das in den nächsten Tagen noch mal nachlesen, aber ich glaube Brandom ist nicht so weit Idealist, dass er sagen würde, dass wahre Gedanken oder richtige Worte erst Tatsachen erschaffen. Ich glaube er sieht die richtige Rede über... wegen der sozialen Kontrolle (der Rede), als eine Akt an, Tatsachen herauszugreifen. Über Welt zu reden, heißt mit ihr umzugehen und falsch (oder unklar) über Welt zu reden, hieße Fragen zu provozieren, wenn man die nicht ausreichend beantworten kann, besteht die Berechtigung weiter zu fragen, was schließlich darin mündet, dass sich der soziale Kontostand verändert. Sprache ist also auf der einen Seite etwas, was man (normativ oder sozialperspektivisch) richtig anzuwenden hat, auf der anderen Seite kommt das oben von Dir erwähnte Element ins Spiel, dass wesentliche Teile unserer Sprachpraxis Neuschöpfungen sind, die auf gelernten Prinzipien beruhen. Neuschöpfungen die aber – außer in bestimmten Kontexten wie der Kunst usw. – ihre Grundlagen, gemäß Grammatik und Bedeutung, eben auch nicht über Bord werfen dürfen (zumindest solange nicht klar wird, was damit gewonnen wäre).
Aber am Anfang steht bei Brandom der Satz (das einzige womit man nach Wittgenstein einen Zug im Sprachspiel machen kann) und dieser Satz ist immer ein Urteil (nach Kant), eine Zuweisung, die m.E. eher pragmatischen als idealistischen Charakter hat (obwohl ich von der Idealismus-Kritik auch schon gehört habe, und Brandom gerade ein Buch über Hegel schriebt – also könnte durchaus was dran sein).

Zitat:

„Für eine solche Einschätzung kenne ich Brandom zu schlecht. Womöglich spielt er aber auf Wittgensteins Gerede von Regeln an, denn nach Wittgenstein (bzw. nach Kripkes Lesart von Wittgensteins Ausführungen) sei es nicht möglich, zu entscheiden, gemäß welcher Regel eine Handlung durchgeführt wurde. Die Regeln unserer Sprachpraxis explizit machen zu wollen, ist jedoch nichts anderes als der Versuch, DOCH zu bestimmen, gemäß welcher Regel bestimmte Handlungen ausgeführt wurden.“

Gut möglich, denn der mehrdeutige Gebrauch des Begriffs „Regel“ bei Wittgenstein ist Brandom einen eigenen Anhang wert.

Zitat:

„Kommt halt immer darauf an, welches Problem man denn eigentlich lösen will. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn mal jemand erklären könnte, in welcher Relation Sprache und Welt nun GENAU stehen.“

Na dann wäre das doch was für den Geburtstagstisch...

Zitat:

„Die Normalsprachenphilosophen waren immer dabei. Es waren die Idealsprachenphilosophen, die auf die Intersubjektivität der Sprache nicht viel gegeben haben. Da es diesen aber sowieso nie darum ging, die Umgangssprache zu analyisieren, denke ich nicht, dass man ihnen dies zum Vorwurf machen sollte. Eine Formalsprache ist eben schlichtweg keine Kommunikationssprache.“

Und die Normalsprache verhält sich zur Formalsprache so, dass die Normalsprache ein Teilgebiet aller möglichen Formalsprachen darstellt, der sich dadurch auszeichnet, dass er pragmatisch gut zu gebrauchen ist?

Gruß,

Carsten

Hi.

Zu dem Kram mit den Substitutionen:

Brandom führt diese Substitutionsrelationen ein, diese SMSICs (simple material substitution-inferential commitments). Stehen zwei Ausdrücke A und B in einer symmetrischen SMSIC zueinander, so gilt für jeden primären Kontext: A darf durch B ersetzt werden UND B durch A. Stehen zwei Ausdrücke A und B in einer asymmetrischen SMSIC zueinander, so gilt für jeden primären Kontext: wenn A durch B substituiert werden darf, dann nicht B durch A.

Besteht eine SMSIC zwischen singulären Termen, so ist sie stets symmetrisch. Besteht eine SMSIC zwischen Prädikaten, so ist sie symmetrisch oder asymmetrisch.

Zitat:

Und die Normalsprache verhält sich zur Formalsprache so, dass die Normalsprache ein Teilgebiet aller möglichen Formalsprachen darstellt, der sich dadurch auszeichnet, dass er pragmatisch gut zu gebrauchen ist?

Würde ich nicht sagen. So, wie es bei den Normalsprachen Französisch, Englisch, Spanisch usw. gibt, gibt es bei den Formalsprachen AL, PL+=, K, S5+(x), AL3 usw. Dabei kann man Normalsprachen zu kleinen Teilen in Formalsprachen übersetzen (welchen Teil man übersetzen kann, das hängt von der jeweiligen Formalsprache ab). Das normalsprachliche „wenn es regnet, dann wird die Erde nass“ lässt sich etwa in das formalsprachliche (in diesem Falle AL) „p -> q“ übersetzen. Allerdings geht bei der Übersetzung eines normalsprachlichen Satzes in einen formalsprachlichen stets eine Menge verloren. Letztlich bleibt nur noch die logische Form des übersetzten Satzes übrig, während Bedeutung, Konnotation usw. verloren geht. Um mal ein ganz perverses Beispiel zu bringen. Deine Signatur lässt sich folgendermaßen mit PL ausdrücken:

Ein Zeichen sind wir, deutungslos
schmerzlos sind wir und haben fast
die Sprache in der Fremde verloren.

x W [Zx & Dx &
Sx &
Vx]

Ist das nicht poetisch? Oo

Allerdings kann man alles, was sich mit Formalsprachen ausdrücken lässt, auch mehr oder minder elegant mit Normalsprachen ausdrücken. „p -> q“ könnte man vielleicht ausdrücken als „wenn etwas der Fall ist, dann ist dasselbe oder etwas anderes der Fall“. In diesem Sinne sind Formalsprachen eher Teilgebiete von Normalsprachen, die sich bloß eines anderen Schriftsystems bedienen.

Zitat:

Original von -Soso- Ein Zeichen sind wir, deutungslos schmerzlos sind wir und haben fast die Sprache in der Fremde verloren. x W [Zx & Dx & Sx & Vx] Ist das nicht poetisch? Oo

Ich mache darauf aufmerksam, dass die radikale und bedachte Inhaltsentleerung/Weltlosigkeit der Logik/Formalsprache UNTER KEINEN UMSTÄNDEN MIT POESIE verwechselt werden sollte.

Das wäre dasselbe, wie wenn die Natur einen Menschen ermöglichen würde, der sich einbildete, stärker als ein Wasserbüffel zu sein und der im Kampf Aug' in Aug' und mit nichts anderem als seinen bloßen Händen am Ende den Büffel besiegte. Unter normalen Bedingungen ein ebenso ausgemachter Unsinn also.


Nik

@carsten

Hi.

Zitat:

Irgendwo diskutiert Davidson die Frage, was genau denn nun eigentlich – in der alltäglichen Welt – die Reaktion des konditionierten Hundes auf das ertönen der Glocke auslöst. Die Glocke, die Schallwellen, die Reizung der Sinneszellen oder die Verarbeitung derselben im Gehirn? Hier liegt eine kausale Kette vor und Davidsons Antwort scheint – nach Brandom – zu sein, den jeweils nächsten Reiz zur Reaktion zu wählen. Das kritisiert Brandom weil damit das ganze Geschehen in den Bereich gereizter Sinneszellen verlegt würde, mit dem Ergebnis, dass man nun nicht mehr sinnvoll auslösende Reize in der Außenwelt finden könne und es unmöglich wäre, reale Dinge voneinander zu unterscheiden. Brandoms Vorschlag (gerafft) geht auf die Strategie der Triangulation zurück, bei der der Schnittpunkt zweier Kausalketten betrachtet wird, erst erwähnt er Dretske (und sein Beispiel mit der Themostatheizung, das er brauchbar aber nicht ausreichend findet).

Ich habe mal eben nachgeschlagen: in einem meiner Büchlein steht, dass Davidson selber schon die Triangulation auffährt, um solche Probleme zu lösen. Allerdings gibt es in Brandoms Articulating Reasons ein Kapitel Objectivity und in diesem wirft er Leuten wie Quine und Davidson vor, dass ihr Vorgehen, Bedeutungen als Behauptungsbedingungen zu analysieren, in ein Dilemma gerate. Einerseits sollen die Behauptungsbedingungen eines Satzes von dem abhängen, was Sprecher für wahr halten. Bleibe man aber zu nah bei einem Sprecher, dann seien die Behauptungsbedingungen nicht objektiv. Gehe man hingegen weg von einzelnen Sprechern, um einen Grad an Objektivität zu erzielen, würden die Behauptungsbedingungen früher oder später nichts weiter als Wahrheitsbedingungen werden. Brandom will genau zwischen diese beiden Extreme. Ich muss hierüber allerdings noch ein wenig nachdenken.

Hallo Carsten, hallo Soso,

nur mal ein schnelles Danke für diese interessante Diskussion, zu der ich leider im Moment nichts beitragen kann. Aber die "Expressive Vernunft" ist auf dem Weg zu mir und sobald sie mich erreicht hat, werde ich mich ihr widmen.

Jörg

Hi Soso.

In der Übersetzung mutieren die SMSICs zu EMSIFs (einfachen materialen substitutions-inferentiellen Festlegungen).

Ansonsten habe ich das jetzt glaube ich dank Deiner Hilfe kapiert, bei den EMSIFs musste ich jedesmal wieder nachschlagen, was sie eigentlich bedeuten, irgendwas hat sich da kategorisch geweigert. Danke!

Zitat:

„Ist das nicht poetisch?“

Sicher, wenn man auf einem Schachbrett gezeugt wurde.

Zur Sprache:
Eigentlich vertrete ich auch immer den Standpunkt, dass die Formalsprachen nie diesen Nuancenreichtum haben, bzw. ihnen im allgemeinen Poesie abgeht, aber auch Ironie und all die kleinen Widersprüchlichkeiten des Alltags. Also haben Formalsprachen eher den Sinn, sich kurz und knapp über speziellen Gegebenheiten auszutauchen, die in der Normalsprache zu umständlich wären!?

Zitat:

„Ich habe mal eben nachgeschlagen: in einem meiner Büchlein steht, dass Davidson selber schon die Triangulation auffährt, um solche Probleme zu lösen. Allerdings gibt es in Brandoms Articulating Reasons ein Kapitel Objectivity und in diesem wirft er Leuten wie Quine und Davidson vor, dass ihr Vorgehen, Bedeutungen als Behauptungsbedingungen zu analysieren, in ein Dilemma gerate. Einerseits sollen die Behauptungsbedingungen eines Satzes von dem abhängen, was Sprecher für wahr halten. Bleibe man aber zu nah bei einem Sprecher, dann seien die Behauptungsbedingungen nicht objektiv. Gehe man hingegen weg von einzelnen Sprechern, um einen Grad an Objektivität zu erzielen, würden die Behauptungsbedingungen früher oder später nichts weiter als Wahrheitsbedingungen werden. Brandom will genau zwischen diese beiden Extreme. Ich muss hierüber allerdings noch ein wenig nachdenken.“

Das scheint mir analog dem zu sein, was er da anhand der Sinnesreizung kritisiert.
Die Behauptungsbedingungen sind, wenn man zu nahe an der Person bleibt, deshalb nicht objektiv, weil der Betreffende ja ein sehr enges, eigenes Weltbild haben könnte, könnte das so gemeint sein?
Ich glaube die letztendliche Auflösung geschieht erst in den Kapiteln, die ich noch nicht gelesen habe, ich nehme aber an, dass es bei Brandom damit zu tun hat, dass er unterschiedliche Wege beim theoretischen und praktischen wahr machen sieht.
Wollen wir beide zufällig in diesem Sommer Urlaub im selben Pyrenäenendorf machen, dann müssen wir beide einfach wissen, wo das Dorf liegt, sonst kommen wir nicht an. Daran ist auch nichts zu rütteln und wenn ich zufällig ein anderes Dorf für jenes halte, kann ich zwar einen schönen Urlaub haben, habe mich aber schlicht vertan, wenn ich in das besagte Dorf wollte. Aber die guten und richtigen Gründe, die mich dazu bewegen, für diese Reise das Auto zu nehmen müssen für Dich nicht gelten, auch wenn Du sie aus meiner Sicht als gute Gründe akzeptieren würdest.

Allgemein sieht Brandom das so, dass jede Behauptung mich auf weitere festlegt. D.h. unabhängig davon, ob es wahr ist, dass es Gott gibt oder nicht, bin ich auf bestimmte praktische und theoretische Folgen festgelegt, wenn ich daran glaube (oder behaupte) dass, es Gott gibt oder nicht gibt.
Gemäß dieser Behauptungen geht die Reise weiter und ich bin auf bestimmte allgemeine Folgerungen festgelegt:
Wenn ich glaube (behaupte), dass Vitamine gesund sind und ich (behaupte, dass ich) gerne gesund leben möchte, dann ist es naheliegend, dass ich Vitamine zu mir nehmen sollte. Geschieht das nicht oder unzureichend, sind die anderen zu Fragen berechtigt, die ich möglicherweise aufklären kann (ich kann glauben, dass Vitamine gesund sind, aber letztlich nicht so einen großen Einfluß haben, so dass mein Handeln gemäß meiner Prämissen wieder logisch ist, aber nicht geteilt werden muss), oder selbst nicht aufklären kann (aber jemand anders denken könnte, dass er vielleicht mir unbewusste Intentionen gibt). Würden ich und andere die Fragen gar nicht aufklären können, hätte ich bald den Ruf eines komischen Vogels.

Auf Grund der Komplexität persönlicher Einstellungen und objektiver Voraussetzungen (2,14 m groß zu sein, lässt mich andere Prämissen bezüglich meiner Wohnsituation wählen, als wenn ich 1,65 m groß bin) kann man vermutlich bei dem für wahr halten, wirklich nicht zu weit von der Person abstrahieren.
Wenn ich zu nahe dran wäre, käme ich hingegen nicht über ein: „Wenn ich auch so wäre, wie der, dann kann ich mir vorstellen, dass ich auch so denken würde (aber ich bin nun mal nicht so)“ hinaus.

Gruß,

Carsten

Hi Soso.

Brandom hat in seinem Buch (EV) ein Kapitel (5.5.3.), das Tatsachen sind wahre Behauptungen heißt.
Hier und später drückt er Deinen Einwand bezüglich der Korrespondenztheorie aus, dass nämlich „Schnee ist weiß, ist wahr“ dieselbe Tatsache ausdrückt wie „Schnee ist weiß“.

In 5.5.4. schließt er:

„Aus der Perspektive dieser Redeweise sidn als Korrespondenztheorien der Wahrheit unbefriedigend, weil sie nichtssagend sind, und nicht, weil sie falsch wären. Wahre Behauptungen entsprechen durchaus den Tatsachen, und um sie zu begreifen, muss man wissen, wie die Tatsachen aussehen müssen, wenn die Behauptungen wahr sein sollen.“ (Brandom, ebd. S.472)

„Doch die eigentliche Frage lautet, was man in der Praxis tun können muss, um als jemand zu gelten, der einen behauptbaren (also propositionalen) Gehalt begreift.
...
Wird dagegen unter „Behauptung“ das Behaupten und nicht das Behauptete verstanden, dann kann man in einem stärkeren Sinne sagen, dass wahre Behauptungen den Tatsachen entsprechen. Sie drüchen diese Tatsachen aus; sie sind Akte des Explizitmachens, kraft deren Signifikanz als Anerkennung inferentiell gegliederter Festlegungen überhaupt etwas als behauptbar verstanden werden kann – und damit, falls wahr, als Tatsache.“(Brandom, ebd., S.472)

Das kann ich zwar nachvollziehen, aber hier fehlt mir die philosophische Praxis, bzw. der Überblick, ob nicht andere Systeme tatsächlich ähnliches leisten, wobei die Argumente gegen die Korrespendenztheorien ja theoretisch stimmen.

Klar sein muss, erläutert er weiter, wie die Tatsachen aussehen müssen, wenn eine Behauptung wahr sein soll.
Er betont die expressive Rolle von „wahr“ und „bezieht sich auf“.

„Der Gebrauch von Ausdrücken wie „wahr“ und „Tatsache“ lässt sich dann ... in Begriffen ebendieser sozialen Praktiken des Gebens und Verlangens von Gründen erklären.
Keine dieser Auffassungen von Behauptungen lässt Raum für eine robuste Korrespondenz zwischen Tatsachen und Behauptungen. Was die Tatsachen sind, hängt nicht davon ab, was wir tatsächlich behaupten. Doch es könnte die Sorge bleiben, eine Semnatik, die Tatsachen mit wahren Behauptungen gleichsetzt (vermittels der Gleichsetzung des Als-Tatsache-Betrachtens und des Als-Wahr-Betrachtens, also des Anerkennens einer doxastischen Festlegung), müsse unausweichlich ‚die Welt verlieren‘* - ihre Solidität zugunsten verbaler Schaumschlägerei aufgeben. In einer solchen Gleichsetzung scheint ein bedrohlicher Idealismus sprachlicher Praktiken implizit enthalten zu sein.“
Doch diese Sorge ist unbegründet. Was nicht verloren gehen darf, ist die Berücksichtigung der Art und Weise, wie unsere diskursive Praxis empirisch und praktisch eingeschränkt wird. Es ist nicht uns überlassen, welche Behauptungen wahr sind (das heißt, was die Tatsachen sind). Es ist in gewissem Sinne uns überlassen, welche Geräusche und Zeichen welchen Behauptungen ausdrücken, und damit, in einem schwächeren Sinne, welche davon wahre Behauptungen ausdrücken. Doch empirische und praktische Einschränkung unserer Willkür ist ein druchgängiegs Merkmal unserer diskursiven Praxis.“ (ebd., S.473)
(fett von mir)
* Brandom schreibt ‚die Welt verlieren‘ in Anführungsstrichen, die als ein kleines s dargestellt sind und die eine besondere Bedeutung haben sollen, auf die ich jetzt nicht eingehe.


Die Wörter, fährt Brandom fort, stellen „ein weitgehend unabhängiges Reich innerhalb der Welt dar“, doch
„... unsere sprachlichen Praktiken könnten nicht so sein, wie sie sind, wenn die nichtsprachlichen Tatsachen anders wären.
Denn diese Praktiken sind keine Dinge, wie Wörter als Geräusche oder Zeichen, die unabhängig von ihren Gegenständen und den von ihnen ausgedrückten Tatsachen spezifizierbar wären. Zu den diskursiven Praktiken gehört wesentlich ein Austausch mit den Gegenständen der Welt beim Wahrnehmen und Handeln. Zu den in diesen Praktiken implizit enthaltenen begrifflichen Richtigkeiten gehören empirische und praktische Dimensionen. Alle unsere Begriffe sind das, was sie sind, zum Teil wegen ihrer inferentiellen Verknüpfungen mit solchen, die nichtinferentielle Umstände und Folgen der Verwendung haben – also, mit Begriffen, deren richtiger Gebrauch nicht unabhängig von der Berücksichtigung der Tatsachen und Gegenstände spezifizierbar ist, von denen sie responsiv hervorgebracht werden oder die sie durch ihre Anwendung hervorbringen. Die normative Struktur der Autorität und Verantwortung, die Beurteilungen und Zuweisungen der Verlässlichkeit beim Wahrnehmen und Handeln aufweisen, ist kausal bedingt.“ (ebd., S.474)

Gruß,

Carsten

Hi.

Zitat:

Eigentlich vertrete ich auch immer den Standpunkt, dass die Formalsprachen nie diesen Nuancenreichtum haben, bzw. ihnen im allgemeinen Poesie abgeht, aber auch Ironie und all die kleinen Widersprüchlichkeiten des Alltags. Also haben Formalsprachen eher den Sinn, sich kurz und knapp über speziellen Gegebenheiten auszutauchen, die in der Normalsprache zu umständlich wären!?

In Anspielung an Freges Metapher: Formale Logiken sind so etwas wie Mikroskope. Sie lassen einiges ganz deutlich hervortreten, was dem bloßen Auge verschlossen bleibt, aber um den Preis, dass beinahe alles andere unkenntlich wird. Sie sind hoch spezialisierte Werkzeuge, deren korrekte Anwendung unmittelbar Früchte trägt; man darf nur nicht erwarten, dass es sich mit einem Schraubendreher gut Nägeleinschlagen lässt.

Zitat:

Die Behauptungsbedingungen sind, wenn man zu nahe an der Person bleibt, deshalb nicht objektiv, weil der Betreffende ja ein sehr enges, eigenes Weltbild haben könnte, könnte das so gemeint sein?

Joar, genau das dürfte gemeint sein. Die Behauptungen, die ein Sprecher macht, hängen maßgeblich von dem ab, was ER für wahr hält.

Er wird in Reasons mit der Kritik an Behauptungstheoretikern wie Quine und Davidson noch konkreter und formuliert ein Beispiel. Er betrachtet folgende Sätze (ich belasse das mal im Englischen):

1. The swatch is red.
2. The claim that the swatch is red is properly assertible by me now.

Er bemerkt, dass 1. und 2. dieselben Behauptungsbedingungen hätten, aber offensichtlich unterschiedlichen Satzinhalt. Da Behauptungstheorien nur auf die Behauptungsbedingungen schauen, könnten sie diesen Unterschied im Satzinhalt der beiden Sätze nicht erkennen. Brandom schlägt daher vor, 2. mit seiner Theorie (also unter Zuhilfenahme u.a. der Begriff „entitlement“ und „committment“) zu analysieren. Dabei zeige sich, dass 2. auf zweierlei Weise analysiert werden kann.

2'. I am now committed to the claim that the swatch is red.
2''. I am now entitled to the claim that the swatch is red.

Der Unterschied zwischen 1. und 2'. liege darin, dass, wann immer man zu 1. verpflichtet (committed) ist, man auch zu 2'. verpflichtet sei, aber man nicht stets unter denselben Umständen zu beiden Behauptungen berechtigt (entitled) sei. Z.B. sei man zu 2'. schon berechtigt sein, wenn man vorher 1. behauptet hat, zu 1. hingegen sei man nur dann berechtigt, wenn man empirisch untersucht hat, welche Farbe die fragliche Uhr hat.

Der Unterschied zwischen 1. und 2''. liege darin, dass generell unklar sei, ob man zu 2''. berechtigt sei, wann immer man zu 1. berechtigt ist (Brandom denkt an Fälle wie den, in dem zwar die Uhr rot ist, ich das aber nicht weiß, weshalb ich nicht berechtigt sei zu 2''.).

Da ich Brandom so gut wie nicht gelesen habe, ist Folgendes mit Vorsicht zu genießen, aber was ich ad hoc kritisieren würde, ist, dass Brandoms Analyse ein enormes Verständnis der untersuchten Sprache voraussetzt. Um zu wissen, welche Behauptungen mich zu einer Behauptung B berechtigen und zu welchen weiteren Behauptungen mich B verpflichtet, muss ich die fragliche Sprache im Grunde komplett verstanden haben. Diese Bedingungen, die untersuchte Sprache komplett verstanden zu haben, setzen die Behauptungstheoretiker hingegen nicht voraus. Diese beginnen vielmehr im Urschleim und stellen AUCH die Frage, wie es ÜBERHAUPT dazu kommt, dass jemand die und die Sprache versteht. Daher könnte man Brandom eventuell vorwerfen, dass er das Spiel der Analyse von Bedeutungen anders spielt als die Behauptungstheoretiker.

Hi Soso.

Zitat:

„Da ich Brandom so gut wie nicht gelesen habe, ist Folgendes mit Vorsicht zu genießen, aber was ich ad hoc kritisieren würde, ist, dass Brandoms Analyse ein enormes Verständnis der untersuchten Sprache voraussetzt. Um zu wissen, welche Behauptungen mich zu einer Behauptung B berechtigen und zu welchen weiteren Behauptungen mich B verpflichtet, muss ich die fragliche Sprache im Grunde komplett verstanden haben. Diese Bedingungen, die untersuchte Sprache komplett verstanden zu haben, setzen die Behauptungstheoretiker hingegen nicht voraus. Diese beginnen vielmehr im Urschleim und stellen AUCH die Frage, wie es ÜBERHAUPT dazu kommt, dass jemand die und die Sprache versteht. Daher könnte man Brandom eventuell vorwerfen, dass er das Spiel der Analyse von Bedeutungen anders spielt als die Behauptungstheoretiker.“

Ich glaube man kann Deine ad hoc Kritik etwas abschwächen, weil das Verständnis der Sprache ja für den Nutzer nur ein implizites sein muss und die Bedingungen die hinreichen um zu wissen, wann man festgelegt ist, im Grunde die selben sind, derer es bedarf das allgemeine Sprachspiel halbwegs zu spielen. Die Frage: „Hast du mal Geld für den Bus?“ und die Aussage, „Ich möchte in die Stadt“ legen schon handelsüblich nahe, dass man innerhalb der nächsten Zeit beabsichtigt, mit dem Bus in die Stadt zu fahren und damit festgelegt ist. Die Aussagen stehen in einem gewissen Kontext der das nahelegt, wie im Grunde jeder weiß und sofern nicht gute Gründe dagegensprechen, würde man das Alltagsempfinden haben, dass jemand der das bestreitet (weil er sich von dem Geld ein Eis gekauft hat und die Aussage „Ich möchte in die Stadt“ als allgemeine in den nächsten Tagen einzulösende Bemerkung verstanden wissen will) sich herausreden will (aus der Festlegung um die er durchaus weiß). Man darf den allgemeinen Hintergrund der sozialen Kontoführung dabei nicht aus dem Blick lassen.

Zu wissen was das was jemand tut in einem tieferen (sprachtheoretischen Sinne) bedeutet, ist tatsächlich etwas worauf der User pfeifen kann, wie Brandom irgendwo in dem Buch eigens betont. Aber das Wissen um die implizite Bedeutung, wann eine Erläuterung folgern muss, wann etwas praktisch wahr gemacht werden muss usw. ist etwas was wir im Alltag erwarten dürfen und können.

Dennoch könnte es sein, dass Brandom das Spiel anders spielt, so wie ich ihn verstehe, geht er auf die Frage, wie es dazu kommt, dass jemand Sprache versteht nicht umfassend ein, sondern versucht zu klären, was es bedeutet, dass jemand Sprache versteht und anwendet. Das „Wie“ würde er wohl als soziale Konditionierung bezeichnen und hier nahe bei Wittgenstein sein, wenn ich mich nicht vertue.

Gruß,

Carsten

Hi Soso.

Brandom sieht ja als den wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier die Fähigkeit an (zumindest regt er dazu an, dies zu testen) Negationen und Konditionale zu benutzen.
Wenn man sich im Spiegel erkennt (was einige Tiere können), setzt das nicht die Fähigkeit voraus Abstrakta (wenigstens die Negation, denn wo „ich“ bin, muss auch „nicht ich“ sein) wenigstens implizit denken zu können?

Bliebe also als nächste „Stufe“ die Fähigkeit zu wissen, worüber man redet, wenn man redet, d.h., was das was man sagt bedeutet?

Gruß,

Carsten

Hi.

Zitat:

Dennoch könnte es sein, dass Brandom das Spiel anders spielt, so wie ich ihn verstehe, geht er auf die Frage, wie es dazu kommt, dass jemand Sprache versteht nicht umfassend ein, sondern versucht zu klären, was es bedeutet, dass jemand Sprache versteht und anwendet.

Das ist ja, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, die Pointe von Brandoms Ansatz: bei ihm folgt die Semantik der Pragmatik, nicht die Pragmatik der Semantik.

Zitat:

Brandom sieht ja als den wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier die Fähigkeit an (zumindest regt er dazu an, dies zu testen) Negationen und Konditionale zu benutzen. Wenn man sich im Spiegel erkennt (was einige Tiere können), setzt das nicht die Fähigkeit voraus Abstrakta (wenigstens die Negation, denn wo „ich“ bin, muss auch „nicht ich“ sein) wenigstens implizit denken zu können? Bliebe also als nächste „Stufe“ die Fähigkeit zu wissen, worüber man redet, wenn man redet, d.h., was das was man sagt bedeutet?

Kann ich leider beides nicht beantworten, denn das übersteigt meine psychologischen Kompetenzen.