Kant und die Erhabenheit

Kant war in seiner „Kritik der Urteilskraft“ der Meinung, die Erhabenheit der Natur, die wir empfinden, rührt von einem Wechselspiel zwischen einem Grund, sich zu fürchten, und der gleichzeitig gefühlten Sicherheit gegenüber dem, was wir erhaben nennen, her. Schroffe Gebirgsketten z.B. empfinden wir als erhaben weil wir wissen, dass wir ihrer Gewalt unterlegen sind, aber das nur, wenn wir uns gleichzeitig in einem sicheren Abstand von ihnen wissen. Wären wir den Naturbedingungen unmittelbar ausgesetzt, könnten wir die Erhabenheit kaum empfinden.

Nun war Kant ein Mensch, der Königsberg nie verlassen hat und im Träume wohl nicht auf die Idee gekommen wäre, auf Bergeshöhen zu klettern um zu prüfen, ob sich dort, auf dem Gipfel, nicht doch ein Gefühl von Erhabenheit einstellen würde. Überhaupt ist ja das Besteigen hoher Berge in menschenfeindlichen Gegenden eine ziemlich neue Erfindung, erst vor rund 150 Jahren fand man Gefallen daran. Seitdem weiß man, dass dieses merkwürdige Gefühl, dieses Erschaudern vor dem Anblick der gewaltigen Natur, die man in diesem Moment erhaben nennt, auch im Moment der Gefahr möglich ist.

Sicherlich, in dem Moment, wenn man sich quält, ein Hindernis zu überwinden, während des mühsamen Aufstieges – da denkt keiner an die Erhabenheit der Gegend. Aber wenn man dann oben steht, und über das weite Gebirge schaut, da packt es die meisten, da spürt man, wie grandios das alles ist, was einen da umgibt.

Kants Vermutung war, dass sich das Gefühl der Erhabenheit einstellt nach dem Prinzip: „Ich müsste mich zwar fürchten wenn ich dem, was ich da sehe, schutzlos ausgeliefert wäre, aber ich muss es nicht, weil ich mich selbst zu schützen weiß.“ Es ist also eine Art überwundene Unterlegenheit, die im gewissen Sinne zur Überlegenheit umschlägt, die uns das Gefühl gibt, etwas ist erhaben. Wenn das, was zu fürchten wäre, kontrollierbar ist, dann ist es erhaben.

Irgendwie klingt das etwas verdreht, auch wenn damit, mit einer kleinen Umdeutung des Begriffs „beherrschen“, auch das Gefühl des Gipfelstürmers erklärt werden könnte. Er beherrscht die Gegend zwar nicht, doch er bezwingt sie.

Aber warum es so kompliziert machen? Das, was allen erhabenen Dingen gemeinsam ist, ist, dass sie nicht vom Menschen gemacht sind. Ein Wasserfall kann erhaben sein – eine Wasserkraftwerks-Kaskade ist es nie. Und die Landschaft, durch die ich fahre während ich dies schreibe, ist vielleicht schön (wenigstens im Sommer) aber nicht erhaben – sie ist von Menschen gestaltet.

Erhaben nennen wir, wovon wir mit Sicherheit sagen, dass es nicht vom Menschen gemacht ist, dass es nie von einem Menschen gemacht werden kann. Ein Sonnenuntergang am Meer ist niemals gefährlich – aber erhaben ist er wohl.

Deshalb geht uns auch der Sinn fürs Erhabene mehr und mehr verloren, und wir müssen schon in die Berge fahren, um es zu finden.

eine gotische kathedrale, zum beispiel, ist durchaus im normalen sprachgebrauch als erhaben empfindbar und sicher sehr menschengemacht.

Erhaben kommt von erheben .
Das Gebirge (im eigentlichen oder übertragenen Sinn) erhebt sich hoch über den kleinen, mickrigen Menschen und wird daher als erhaben empfunden.

Ob das Gebirge (die Kathedrale) damit furchteinflößend wirkt, hängt vom Selbstvertrauen des Menschen ab: Traut er sich zu, sich auf dieselbe Höhe zu erheben?
Es ist aber auch die Erwartung möglich, der Berg werde den Menschen zu sich emporheben.

Ich tippe darauf, dass manch einer Kants Kritiken als ein solches erhabenes und furchteinflößendes Gebirge empfinden.
Kant zufolge sollte man sie daher besser aus sicherem Abstand bewundern.

Zitat:

Original von mark eine gotische kathedrale, zum beispiel, ist durchaus im normalen sprachgebrauch als erhaben empfindbar und sicher sehr menschengemacht.

Das Grundproblem der philosophischen Kategorienbildung ist ja, dass man die Begriffe zwar aus dem Alltags-Sprachgebrauch entnimmt, sie aber sozusagen schärft und damit natürlich auch eine Eingrenzung der Bedeutung vornimmt, sodass sie im philosophischen System eine gewisse Rolle übernehmen können.

Es ist dann durch eine solche Abgrenzung und Kategorienbildung ein neuer Begriff entstanden, der nicht danach allein beurteilt werden kann, ob er dem allgemeinen (meist sehr verschwommenen und unklaren) Sprachgebrauch entspricht oder etymologisch mit seinen Verwandten zusammenpasst, sondern nach seine Leistungsfähigkeit im System.

Kants Begriff der Erhabenheit ist eben so eine Kategorie innerhalb seines Gebäudes philosophischer Ästhetik. Ich denke, es ist eine gute Idee, die Kategorie Schönheit von der Erhabenheit abzugrenzen und zwar in dem Sinne, dass das Schöne vom Menschen gemacht ist und das Erhabene von der Natur.

Zitat:

Original von Jörg Zitat: Original von mark eine gotische kathedrale, zum beispiel, ist durchaus im normalen sprachgebrauch als erhaben empfindbar und sicher sehr menschengemacht. Das Grundproblem der philosophischen Kategorienbildung ist ja, dass man die Begriffe zwar aus dem Alltags-Sprachgebrauch entnimmt, sie aber sozusagen schärft und damit natürlich auch eine Eingrenzung der Bedeutung vornimmt, sodass sie im philosophischen System eine gewisse Rolle übernehmen können. Es ist dann durch eine solche Abgrenzung und Kategorienbildung ein neuer Begriff entstanden, der nicht danach allein beurteilt werden kann, ob er dem allgemeinen (meist sehr verschwommenen und unklaren) Sprachgebrauch entspricht oder etymologisch mit seinen Verwandten zusammenpasst, sondern nach seine Leistungsfähigkeit im System.

entschuldige, du hast von kannt berichtet, der vermutungen darüber anstellt, wann sich das gefühl der erhabenheit einstellt. das ist nun wirklich kein anayltisches kriterium.

Zitat:

Kants Begriff der Erhabenheit ist eben so eine Kategorie innerhalb seines Gebäudes philosophischer Ästhetik. Ich denke, es ist eine gute Idee, die Kategorie Schönheit von der Erhabenheit abzugrenzen und zwar in dem Sinne, dass das Schöne vom Menschen gemacht ist und das Erhabene von der Natur.

nenene, du hast argumentiert, dass alles erhabene nicht von menschen gemacht wäre. damit hast du das erhabene eben nicht definiert als das vom menschen gemachte, was du natürlich machen kannst, keine frage, sinnvoll hin oder her, sondern du hast das erhebane betrachtet und eine übereinstimmung mit nicht von menschen gemacht gefunden.
sozusagen als untermenge.
wenn du das tust, brauchst du aber ein anderes kriterium für erhabenes und ich sehe wirklich nicht ein, warum die kathedrale oder überhaupt gänzlich nichtdingliches, menschngemacht oder nicht, dafür als gegenbeispiel nicht zuzulassen wäre.

willst du nur ein in der luft hängensdes begriffssystem aufbauen musst du dir weder gedanken darum machen, was als erheben empfunden wird noch was kant dazu gedacht hat. die vorteile solcher definitionen müssten aber schon demonstriert werden und nicht einfach behaupet.

gruss

Erreicht die Erhabenheit den Menschen oder der Mensch die Erhabenheit? Warum sollte z.B. eine Lektüre, die Erhabenheit wohl durchaus vermitteln kann nicht selber auch erhaben sein? Warum sollte ein Mensch nicht durchaus erhaben sein? Ist der von Menschen gemacht, macht er sich selbst, wird er gemacht oder ist er nach Deiner Aussage nur Teil der Natur, die ihn gemacht hat? Wenn letzteres, dann könnte er auf diesem Wege durchaus erhaben sein. Eine allgemeine Erhabenheit gegenüber allem, dem wir ausgeliefert sind, beschränkt sich doch in letzter Konsequenz auf uns selbst, denn wir können uns drehen und wenden wie wir wollen, dem Unterlegensein sind wir unausweichlich unterworfen, wir müssen sterben. Ansonsten verlasse ich mich auf mein ästhetisches Gefühl, das, wenn ich es mir begründen will, nicht besser, eher schlechter, wird. Danke.

Entschuldigung, aber ich werde hier nicht zuerst Kants "Kritik der Urteilskraft" referieren um mich dann mit ihm auseinanderzusetzen.Das Buch steht in jeder Bibliothek.

Ich habe Kants Kategorie "Erhabenheit" hier kurz dargestellt und einen kritischen Punkt an dieser Bestimmung aufgezeigt. Wenn man dazu diskutieren will, muss man auch im Rahmen dieser und der verwandten Kategorien bleiben und nicht allgemein über alles, was man im Alltag erhaben nennen kann, reden.Das nenne ich nicht philosophieren, sondern schwadronieren.

Meine Anmerkung zu Kant ist, dass man für Kants Kategorie der Erhabenheit die Furcht nicht braucht.

Man muss gar nichts. Jedenfalls hier.

Wenn man eine Diskussion führen will, muss man die Vorbedingungen, die diese Diskussion benötigt, zu erfüllen bereit sein. Sonst wird es keine Diskussion, sondern Gerede.

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.Jörg:

Aber warum es so kompliziert machen? Das, was allen erhabenen Dingen gemeinsam ist, ist, dass sie nicht vom Menschen gemacht sind. Ein Wasserfall kann erhaben sein – eine Wasserkraftwerks-Kaskade ist es nie. Und die Landschaft, durch die ich fahre während ich dies schreibe, ist vielleicht schön (wenigstens im Sommer) aber nicht erhaben – sie ist von Menschen gestaltet.


Das waren wohl Deine Prämissen und andere Meinungen ( auch meine ) stehen dagegen, indem sie mit Beispielen und Begründungen anführen, dass auch Menschenwerk erhaben sein kann. Wenn Dir andere Meinungen nicht genehm sind, ist das Dein gutes Recht, nur es auf die mangelnde Diskussionsbereitschaft der Anderen zu schieben, ist schon deshalb unsinnig, weil diese sich auf Dein Anliegen eingelassen haben, wohl freiwillig. Danke.

Zitat:

Original von Jörg Entschuldigung, aber ich werde hier nicht zuerst Kants "Kritik der Urteilskraft" referieren um mich dann mit ihm auseinanderzusetzen.Das Buch steht in jeder Bibliothek.

Das hat hier keiner von Dir verlangt- bitte hier keine Kategorienverlagerung!

Zitat:

Ich habe Kants Kategorie "Erhabenheit" hier kurz dargestellt und einen kritischen Punkt an dieser Bestimmung aufgezeigt.

Genau das hast Du nicht gemacht. Ich habe mir Dein erstes Posting zweimal durchgelesen. Worum es Dir primär geht, hast Du erst in diesem Posting, im letzten Satz erwähnt:

Zitat:

Meine Anmerkung zu Kant ist, dass man für Kants Kategorie der Erhabenheit die Furcht nicht braucht.

Zitat:

Wenn man dazu diskutieren will, muss man auch im Rahmen dieser und der verwandten Kategorien bleiben und nicht allgemein über alles, was man im Alltag erhaben nennen kann, reden.Das nenne ich nicht philosophieren, sondern schwadronieren.

Mark hat Dir sehr klug und genau aufgezeigt, in welcher Kategorie Du Dich bewegt hast. Hier kann niemand Deine Gedanken lesen und wenn die Gretchenfrage erst im dritten Posting folgt, kann die Antwort erst danach erfolgen.
Und: Erhabenheit hat zwei Bedeutungen und nicht nur eine.

Hallo oui,

ich möchte nicht, dass man meine Gedanken liest, sondern meine Texte und (bei Interesse) wenn notwendig zum Verständnis die Texte, auf die ich mich beziehe. Wenn ich eine Diskussion eröffne zum Thema "Kant und die Erhabenheit" dann geht es um den Erhabenheitsbegriff bei Kant, es mag sein, dass ich den falsch wiedergebe und deshalb meine Argumentation nicht stimmt, es kann sein, dass meine Argumentation selbst fehlerhaft ist - aber es ist dann ncith hilfreich, wenn jeder (ohne sich auf den Kant'schen Begriff zu beziehen) mal eben sagt, was er unter Erhabenheit versteht, um damit meine Argumentation oder Kants Begriff zu kritisieren

OK, Jörg, dann bleiben wir mal schön am Kant´schen Text...

Zitat:

Original von Jörg Kant war in seiner „Kritik der Urteilskraft“ der Meinung, die Erhabenheit der Natur, die wir empfinden, rührt von einem Wechselspiel zwischen einem Grund, sich zu fürchten, und der gleichzeitig gefühlten Sicherheit gegenüber dem, was wir erhaben nennen, her.

..., worauf ich feststelle, dass dieser 1. Satz schon mal falsch ist:
Kant legt in der "Kritik der Urteilskraft" klar dar, dass "wer sich fürchtet, kann über das Erhabene gar nicht urteilen." , also erst gar nicht feststellen , dass etwas erhaben sei. Furcht und Sicherhheit können nicht gleichzeitig empfunden werden. Nach Kant fühlt der Mensch seine physische Unterlegenheit gegenüber einer dynamischen Natur (Macht), die er sich gefährlich denken kann, wenn er z.B. vor spiegelglatter See steht und sich denken kann, wie gefährlich das Meer bei Sturm sein kann, was Furcht auslösen kann. Diese Furcht kann der Mensch mit seinem Inneren- Kant sagt Gemüt, überwinden: "Unbewzinglichkeit des Gemütes durch Gefahr" . Erst dann, ohne Furcht, kann der Mensch das Urteil einer Erhabenheit fällen, das auf einem Gefühl gründet.

Zitat:

Schroffe Gebirgsketten z.B. empfinden wir als erhaben weil wir wissen, dass wir ihrer Gewalt unterlegen sind, aber das nur, wenn wir uns gleichzeitig in einem sicheren Abstand von ihnen wissen. Wären wir den Naturbedingungen unmittelbar ausgesetzt, könnten wir die Erhabenheit kaum empfinden. Nun war Kant ein Mensch, der Königsberg nie verlassen hat und im Träume wohl nicht auf die Idee gekommen wäre, auf Bergeshöhen zu klettern um zu prüfen, ob sich dort, auf dem Gipfel, nicht doch ein Gefühl von Erhabenheit einstellen würde. Überhaupt ist ja das Besteigen hoher Berge in menschenfeindlichen Gegenden eine ziemlich neue Erfindung, erst vor rund 150 Jahren fand man Gefallen daran. Seitdem weiß man, dass dieses merkwürdige Gefühl, dieses Erschaudern vor dem Anblick der gewaltigen Natur, die man in diesem Moment erhaben nennt, auch im Moment der Gefahr möglich ist.

Hier machst Du das, was Du bisher bei allen im Thread kritisiert hast: Deine eigenen Anschauungen reinbringen, ohne großartig am Kant-Text zu bleiben.
Kant erwähnt die Berge nur nebenbei, um dann aufzuzeigen, dass nach der Furcht die Seelenstärke ihr gewöhnliches Mittelmaß übersteigt, was wiederum Mut macht.

Zitat:

Kants Vermutung war, dass sich das Gefühl der Erhabenheit einstellt nach dem Prinzip: „Ich müsste mich zwar fürchten wenn ich dem, was ich da sehe, schutzlos ausgeliefert wäre, aber ich muss es nicht, weil ich mich selbst zu schützen weiß.“ Es ist also eine Art überwundene Unterlegenheit, die im gewissen Sinne zur Überlegenheit umschlägt, die uns das Gefühl gibt, etwas ist erhaben. Wenn das, was zu fürchten wäre, kontrollierbar ist, dann ist es erhaben.

Dazu Kant (B109):
„Also ist die Erhabenheit in keinem Dinge der Natur, sondern nur in unserem Gemüte enthalten, sofern wir der Natur in uns , und dadurch auch der Natur (sofern sie auf uns einfließt) außer uns überlegen zu sein uns bewusst werden können. Alles, was dieses Gefühl in uns erregt, wozu die Macht der Natur gehört, welche unsere Kräfte auffordert, heißt alsdann (obzwar uneigentlich) erhaben; und nur unter der Voraussetzung dieser Idee in uns und in Beziehung auf sie sind wir fähig, zur Idee der Erhabenheit desjenigen Wesens zu gelangen, welches nicht bloß durch seine Macht, die es in der Natur beweist, innige Achtung in uns wirkt, sondern noch mehr durch das Vermögen, welches in uns gelegt ist, jene ohne Furcht zu beurteilen und unsere Bestimmung als über dieselbe erhaben zu denken.“

Zitat:

Irgendwie klingt das etwas verdreht, auch wenn damit, mit einer kleinen Umdeutung des Begriffs „beherrschen“, auch das Gefühl des Gipfelstürmers erklärt werden könnte. Er beherrscht die Gegend zwar nicht, doch er bezwingt sie.

Kant meint m.E. ein inneres Bezwingen.

Zitat:

Aber warum es so kompliziert machen?

Ja, das frage ich mich auch die ganze Zeit hier im Thread...

Zitat:

Das, was allen erhabenen Dingen gemeinsam ist, ist, dass sie nicht vom Menschen gemacht sind. Ein Wasserfall kann erhaben sein – eine Wasserkraftwerks-Kaskade ist es nie. Und die Landschaft, durch die ich fahre während ich dies schreibe, ist vielleicht schön (wenigstens im Sommer) aber nicht erhaben – sie ist von Menschen gestaltet.

Wo steht das, wo sagt Kant dieses genau?

Zitat:

Erhaben nennen wir, wovon wir mit Sicherheit sagen, dass es nicht vom Menschen gemacht ist, dass es nie von einem Menschen gemacht werden kann. Ein Sonnenuntergang am Meer ist niemals gefährlich – aber erhaben ist er wohl. Deshalb geht uns auch der Sinn fürs Erhabene mehr und mehr verloren, und wir müssen schon in die Berge fahren, um es zu finden.

Sorry, ich steige hier nicht hinter die Schlussfolgerung, dass uns der Sinn für das Erhabene verloren gehen würde, weil ?.....das Erhabene nie von einem Menschen gemacht werden kann? Igendwas stimmt da mit der Logik nicht.

Hallo oui,

ich danke dir für die intensive Bescäftigung mit meinem Text. Den Zusammenhang von Erhabenheit der Natur und Furcht, auf den ich mich hier beziehe, legt Kant im §28 der Kritik der Urteilskraft dar ("Von der Natur als einer Macht"). Dass Furcht und Sicherheit nach Kant gemeinsam erlebt werden müssten, habe ich m.E. nicht geschrieben, (ich schrieb, wie du richtig zitierst, von einem "Grund sich zu fürchten")vielmehr, dass nach Kant die Erhangenheit der Natur empfunden wird aus einer Bezwingung der Furcht heraus.

Sicherlich habe ich den Kant'schen Erhabenheitsbegriff nicht in seiner ganzen Komplexität dargestellt, und dman kann möglicherweise den Eindruck gewinnen,dass ich das gewollt hätte. Hier wäre mehr Klarheit nötig gewesen. Genau gesprochen ging es mir um das dynamisch-erhabene der Natur bei Kant. Dieses ist für Kant unaablösbar mit der Furcht verbunden - und daran genau setzt meine Kritik an.

Zitat:

Original von Jörg Dass Furcht und Sicherheit nach Kant gemeinsam erlebt werden müssten, habe ich m.E. nicht geschrieben, (ich schrieb, wie du richtig zitierst, von einem "Grund sich zu fürchten")vielmehr, dass nach Kant die Erhangenheit der Natur empfunden wird aus einer Bezwingung der Furcht heraus.

Hast Du vlt so gemeint, aber nicht so formuliert; aber geschenkt, ist nur peanut.

Zitat:

Genau gesprochen ging es mir um das dynamisch-erhabene der Natur bei Kant. Dieses ist für Kant unaablösbar mit der Furcht verbunden - und daran genau setzt meine Kritik an.

Nein, es ist nicht unablösbar mit der Furcht verbunden (B102):
"Nun ist aber das, dem wir zu widerstehen bestrebt sind, ein Übel, und wenn wir unser Vermögen demselben nicht gewachsen finden, ein Gegenstand der Furcht." Hier ist also eine Bedingung ersichtlich.
Weiter:
"Man kann aber einen Gegenstand als furchtbar betrachten, ohne sich vor ihm zu fürchten, wenn wir ihn nämlich so beurteilen, dass wir uns bloß den Fall denken...."
Das wäre die nächste Möglichkeit. Eine unablösbare Verbundenheit erkenne ich darin nicht. Zeig´sie mir bitte auf.

Vorbemerkung
1. @oui: Ich finde, dass die Art, wie du Kant zitierst dazu führen kann, dass Kant selbst, vorsichtig ausgedrückt, verfälscht wird, insbesondere wenn du das Zitat mitten im Satz abbrichst.

2. Mein kleiner Text war zu keinem Zeitpunkt dazu gedacht, eine vollständige Analyse des Kant'schen Erhabenheits-Begriffes zu liefern. Die Überschrift war vielleicht dazu angetan, in dieser Hinsicht, zu viel zu versprechen, aber schon die Länge und die ersten Worte sollten deutlich gemacht haben, dass es hier nur um einen kleinen Aspekt, und hinsichtlich dieses Aspekts um eine Anregung zum kritischen Hinterfragen einer bestimmten These Kants geht.

Und nun eine etwas ausführlichere Stellungnahme zu Kant und zur Erhabenheit.

Kant analysiert das Gefühl der Erhabenheit im Zweiten Buch der "Kritik der ästheitischen Urteilskraft" (ab §23). Er trennt Schönheit von Erhabenheit zunächst dadurch, dass dieses "die Form des Gegenstands", jenes jedoch sein "Unbegrenztheit" betrifft. Der entscheidende Unterschied ist, das "Schönheit" für Kant immer mit "Zweckmäßigkeit" verbunden ist, während Erhabenheit immer bei einem Gegenstand empfunden wird, der der Form nach als "zweckwidrig" empfunden wird.

Die so gefasste Erhabenheit hat zwei Aspekte: einen "mathematischen" (§25-27) und einen "dynamischen" (§28-29).

Mathematisch-erhaben betrachten wir Dinge, die "schlechthin groß" sind, wobei auch in Kants Beispielen hier letztlich und in "Reinheit" nur Naturdinge infrage kommen. Kant selbst betrachtet auch Beispiele wie den die Pyramiden und den Petrus-Dom in Rom und kommt zu dem Ergebnis, dass diesen letztlich das Attribut "schlechthin" groß nicht zukommen kann, Bestand als Dinge, die das Gefühl der Erhabenheit hervorrufen können, haben letztlich bei Kant nur Naturdinge: Der grenzenlose Ozean, von Stürmen empört (den Kant sowohl, beim mathematisch- als auch beim dynamisch erhabenen aufführt), die schroffen Felsen usw.

Dynamisch als erhaben beurteilt wird, was als Furcht erregend vorzustellen ist. Kant nimmt zu Beginn des §28 seinen Schluss vorweg, indem er schreibt: "Die Natur, im ästhetischen Urteile als Macht, die über uns keine Gewalt hat, betrachtet, ist dynamisch erhaben." um diesen Schluss sodann herzuleiten. Der nächste Satz lautet: "Wenn von uns die Natur dynamisch als erhaben beurteilt werden soll, so muss sie als Furcht erregend vorgestellt werden." Wie passt das zusammen? Wie kann etwas "als Furcht erregend vorgestellt werden" und dann aber "über uns keine Gewalt" haben?

Für Kant ist das nur möglich, weil der Mensch sich dem, was er da als Furcht erregend vorstellt, nicht unmittelbar aussetzt: "Man kann aber einen Gegenstand als furchtbar betrachten, ohne sich vor ihm zu fürchten, wenn wir ihn nämlich so beurteilen, dass wir uns bloß den Fall denken, da wir ihm etwa Widerstand tun wollten, und alsdann aller Widerstand bei weitem vergeblich sein würde."

Unlösbar ist also die dynamische Erhabenheit der Natur mit der Furcht verbunden, so unlösbar, dass wir uns der empfundenen Überlegenheit der Natur nicht aussetzen. Dann können wir uns dem ästhetischen Urteilen widmen, wir können - aus sicherer Distanz - das Grenzenlose, übermächtige, als erhaben beurteilen. Meint Kant.

Mathematisch erhabenes und dynamisch erhabenes hängen offenbar zusammen, denn das schechthin Große wird eben wegen dieser unbegrenztheit, Unermesslichkeit auch als Furch erregend empfunden. Beide Aspekte sind rein nur durch Gegenstände der Natur erlebbar, das zeigen auch Kants Beispiele.

Nun zeigt uns aber menschliches Handeln, das Kant und seiner Zeit fremd war, dass diejenigen, die sich dem Furcht erregenden doch aussetzen, die ihm widerstehen, das Gefühl der Unbegrenztheit der Natur noch umso unmittelbarer, unvermittelter als Erhabenheit erleben können. Jeder Bergsteiger weiß das.

Das dynamisch erhabene ist also Furcht erregend, das Urteil wird aber nicht nur durch den Schutz vor der Gewalt der unbegrenzten Natur-Macht möglich (wie Kant schreibt) sondern durch die handelnde Außeinnadersetzung mit der Unermesslichkeit selbst. Das muss eben kein Bezwingen und Beherrschen der Natur sein, sondern ein Vertrauen-Gewinnen in die eigenen Fähigkeiten.

Das Gefühl der Erhabenheit der so erlebten Welt blebt aber davon unberührt, es wächst sogar noch. Was also macht dieses zu etwas, das wir als erhaben beurteilen. Kant gibt die richtigen Hinweise: Sowohl in der Unbegrenztheit des mathematisch-erhabenen als auch in der großen Furcht erregenden Macht des dynamisch erhabenen ist angelegt, dass es sich nur um Gegenstände handeln kann, die nicht nur nicht Mensch-gemacht sind, sondern in keinem Falle Mensch-gemacht sein können.

Das Erhabene ist unermesslich und deshalb Furcht erregend - allerdings nicht unbedingt so Furcht erregend, dass der Mensch sich ihm nicht unmittelbar aussetzen würde, wie Kant meint. Diese Charakteresiereung kann sich nur auf Natur-Dinge beziehen, denn was Mensch gemacht ist, kann einerseits nicht unermesslich (schlechthin groß) sein, noch werden wir die mensch-gemachten unermesslich Furcht-erregenden Dinge jemals als erhaben bezeichnen. Somit bleibt als Gegenstandsbereich des Kant'schen Erhabenen nur das, was auf keinen Fall Mensch-gemacht ist. Es kann Furcht-erregend sein, aber diese (gedachte) Furcht, muss nicht zum Abstand-Wahren führen, sie kann auch dazu provozieren, sich dem Furcht-erregenden auszusetzen, um die Unermesslichkeit des Erhabenen umso mehr zu erleben.

Du hast Kant offensichtlich sehr genau gelesen, trotzdem hat es mich stutzig gemacht, dass Kant, wie es scheint, relativ strikt zwischen dem dynamisch Erhabenen und dem mathematisch Erhabenen unterschied, während du beide Begriffe als aufeinander aufbauende Erklärungen für die Empfindung des Erhabenen verwendest.
Eine weitere Frage die ich stellen muss, ich habe die Kritik der Urteilskraft nicht zur Hand, ist, ob Kant, der, wie du schreibst, nicht glaubte das von Menschen gemachte Dinge als schlechthin groß bezeichnet werden könnten, dies für eine grundsätzliche, notwendige Unmöglichkeit ansah oder ,ob er es für möglich hielt, dass es dem Mensch irgendwann gelingen könnte, etwas herzustellen, das als schlechthin groß bezeichnet werden könnte.

Du schreibst , dass die Erhabenheit auch durch die „die handelnde Auseinandersetzung mit der Unermesslichkeit“ empfunden werden könnten und erweiterst damit den Begriff, insofern als mehr Fälle als nach Kants Definition in diesen Bereich fallen dürften. Ich möchte dich bitten, diesen Begriff etwas genauer zu fassen. Mir ist der Begriff der Auseinandersetzung unklar, denn es sind, denke ich, durchaus Handlungen denkbar, die zwar mit einer Gefahrensituation umgehen, also in manchen Fällen auch mit der Unermesslichkeit, aber trotzdem der Unermesslichkeit nicht offen gegenüber stehen. Z.B. das konzentrierte Absteigen aus einer Wand, das sich immer wieder auf den nächsten Schritt konzentriert und zum Ziel hat nicht die Unermesslichkeit erfahrbar zu machen, sondern einen kühlen Kopf zu bewahren.
Wenn du dieses Beispiel akzeptierst, dann ist zu fragen, ob es eine echte Gefahrensituation geben kann, in der die Unermesslichkeit erfahren wird, während man sich mit der Gefahrensituation beschäftigt in dem Sinne, dass man ihr zu entfliehen sucht.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann war es dein Ziel zu zeigen, dass die Erklärung die Kant für das dynamisch Erhabene gibt, insofern zu bezweifeln ist, als man es eigentlich auch daraus ableiten könnte, dass es etwas ist, das auf keinen Fall vom Menschen gemacht sein kann.
Diese Erklärung aber trifft doch auch auf jedes Insekt zu und du wirst mir wahrscheinlich zustimmen, dass ein Insekt nicht als erhaben empfunden wird. Vielleicht müsste man deinen Begriff insofern erweitern, dass man sagt, dass etwas als erhaben empfunden wird, wenn die Tatsache, dass es nicht vom Menschen stammen kann auf Grund seiner Größe sofort offenbar wird. Womit auch wieder die Verbindung zum mathematisch Erhabenen gezogen wäre.

Allerdings bin ich mit Kants Erklärung für das dynamisch Erhabene auch nicht so recht zufrieden. Mir scheint, dass die Denkfigur der in Überlegenheit umgeschlagenen Unterlegenheit den Kern der Sache nicht trifft, weil für mein Empfinden das Gefühl der Erhabenheit eben nicht eine auf das Selbst bezogenes Gefühl ist, sondern etwas ist das mit dem jeweiligen Objekt mitgefühlt wird. In den Fällen der Natur ist das natürlich etwas komisch, da dies in der Regel Objekte sind, die kein Bewusstsein haben, aber trotzdem empfinde ich das Gefühl der Erhabenheit eher als etwas das im Objekt liegt und sich dann auf mich überträgt. Trotzdem muss man zugeben, dass beide Erklärungen insofern übereinkommen, als für sie ein Moment der Ruhe von notwendig ist. Nach meiner Erklärung ein Moment der gesteigerten Sensibilität nach der anderen ein Moment der Sicherheit. In diesem Punkt warte ich aber noch auf deine Erklärung zur „handelnden Auseinandersetzung“, weil sie dem zu widersprechen scheint.