Martin Heidegger

Zitat:

Original von Nylen Und das Credo "Alles was sich vernünftig sagen lässt, lässt sich klar sagen" ist für mich immer auch ein in Umgangssprache ausdrücken können.

Dieses Credo aus Wittgensteins Tractatus wird erstens oft missverstanden, da es aus dem Zusammenhang gerissen wird - Wittgenstein hat unmittelbar im nächsten Satz ja gesagt, dass es etwas gibt, worüber man nicht reden kann. Außerdem hat Wittgenstein in seinem Spätwerk diesen Satz komplett revidiert.

Zitat:

Original von Tarvoc Ist denn aber nun das Elektron selbst das Zuhandene, oder seine Beschreibung innerhalb der jeweiligen physikalischen Theorie?

Du sprichst hier den Punkt an, den ich auch für den Haken in Hackings Argumentation halte. Das Elektron, das zuhanden ist, das was versprüht wird, ist eben nicht das selbe wie die Entitäten der Theorie. Nancy Cartwright, die ja mit Hacking in regem Austausch stand, hat dafür ein interessantes Konzept des sog. As-If-Operators ("Fitting Facts to Equations" in "How the Laws of Physics Lie") Da gibts auch schon einen Philosophischen Podcast drüber ;-)

Zitat:

Dieses Credo aus Wittgensteins Tractatus wird erstens oft missverstanden, da es aus dem Zusammenhang gerissen wird - Wittgenstein hat unmittelbar im nächsten Satz ja gesagt, dass es etwas gibt, worüber man nicht reden kann. Außerdem hat Wittgenstein in seinem Spätwerk diesen Satz komplett revidiert.

Ich bezog mich gar nicht auf Wittgenstein, sondern auf Popper. Popper warf Heidegger und Hegel vor, Klarheit der Ästhetik zu opfern.
Bei Wittgenstein bedeutet es allerdings etwas ganz anderes als umgangssprachliches klares sprechen. Da geb ich dir sofort recht.

Aber eben Wittgensteins Spätwerk zeigt wie klare Sprache aussieht, ohne das die Themen weniger kompklex wären.

Der Satz, den du zitiertest, steht ziemlich wörtlich im Tractatus, aber (würde ich behaupten) nicht bei Popper. Ja, Popper hat in der "Offenen Gesellschaft..." von den "orakelnden Philosophen" gesprochen und sie als äußerst gefährlich eingestuft, das hat mich damals auch sehr beeindruckt - aber er hat damit leider einen großen Beitrag zu der traurigen Trennung der westlichen Philosophie des 20. Jahrhunderts in zwei große Strömungen geleistet. Und er ist am Ende selbst gescheitert (das zeigte ja Feyerabend sehr schön, hier ist neben seinem populären Werk vor allem seine Aufsatzsammlung zum Wissenschaftlichen realismus zu nennen), wie die ganze analytische Philosophie (Siehe die von Biery letztes Jahr angestoßene Diskussion).

Dass Wittgensteins Spätwerk zeigt, wie klare Sprache aussieht, finde ich überraschend - und er selbst fänd das wahrscheinlich auch überraschend, denn wenn er seine Notizen "klar" gefunden hätte, hätte er sie vielleicht veröffentlicht.

Ich sagte nicht das Wittgensteins Spätwerk einfach zu verstehen oder zu denken ist. Aber er benutzt eine Sprache deren Worte ich im Duden so nachschlagen könnte, wie er sie verwendet. Heidegger erfindet dagegen eine Kunstsprache. Ich kenne Laien die mit Genuss die "Philosophischen Untersuchungen" gelesen haben, und auch denken sie hätten es zum Teil verstanden, wenigstens welche Fragen Wittgenstein bewegten. Heideggers Sein und Zeit kann das denke ich nicht für sich beanspruchen.

Zur verdeutlichung dessen was ich meine.

Exoterik-Esoterik.

Wenn ein Arzt von Karzinomen spricht, oder ein Biologe von bestimmten Gensequenzen, so reden sie in ihrer esoterischen Fachsprache. Exoterisch werden sie im Gespräch mit Laien, wenn sie dazu in der Lage sind.

Popper wollte wenigstens von der Philosophie das wir exoterische Philosophie betreiben, nicht esoterisch.

Und Heidegger benutzt ja noch nicht mal die esoterische Sprache der Philosophie, sondern kreiert seine eigene. Esoterischer gehts nicht.

Meine etrfahrung mit Esoterik in die ich mich hineingearbeitet habe, ist, dass oft nichts dahinter steckt, was nicht exoterisch gesagt werden kann. Du beweisst das doch mit deinem Podcast. Du versuchst Heidegger exoterisch zu machen in dem du ihn Begriff für Begriff erklärst. Sobald du aber Heidegger zitierst höre ich nur noch esoterisches Blah Blah. Nicht das Heidegger unrecht hat, nur sagen kann ers nicht.

Edit: Kenne Feyerabend, aber Bieries letzte Aufsätze sicherlich nicht. Ich bin kein Akademiker.

Ich stimme dir zu darin, dass Heidegger eine eigene Kunstsprache erzeugt hat, und das möglicherweise zum teil als Selbstzweck, aus reier freude am Klang, aus ästhetischen Gründen. Aber er hat jeden Begriff erklärt und erläutert, er setzt keinen voraus, und wenn man Sein und Zeit von Anfang an aufmerksam liest, kann man alles verstehen, ohne Übersetzer.

Die Notwendigkeit, neue Begriffe zu finden, weil die alten schon mit Sinn belegt sind, den man nicht meint, hat nicht nur Heidegger dazu gebracht, Worte neu zu schöpfen, und ich finde das auch redlicher als einfach vorhandene Begriffe zu nehmen und ihnen neue Bedeutungen zu unterschieben, teilweise ohne das explizit zu machen. Das werfe ich vielen analytischen Philosophen vor.

Zitat:

Das werfe ich vielen analytischen Philosophen vor.

Zu Recht wobei die Kenntnis der Tradition und der ursprünglichen Verwendung der Begriffe im angelsächsischen Raum deutlich zugenommen hat, Ende des Jahrhunderts.

Ich streite ungern über Begriffe. Mich interessieren Theorien.

Nicht was der Begriff Demokratie bedeutet, oder was die Idee der Demokratie ist, interessiert mich, sondern Theorien zur Demokratie.

Zitat:

Original von Jörg Das Problem der Existenz theoretischer Entitäten ist also z.B. eines, welches ganz anders angegangen werden kann, wenn man davon ausgeht, dass uns die Welt zunächst nicht als "vorhandenes" sondern als "zuhandenes" begegnet.

Heidegger stellt also fest dass wir nicht die Entitäten selbst sondern deren Wirkung messen? Dieser Feststellung kann ich mich natürlich vollkkommen anschliessen. Besonders beeindruckend finde ich das allerdings nicht, dies ist auch jedem experimentierenden Wissenschaftler klar der noch nie von Heidegger gehört hat. Es löst auch nicht die Frage nach der theoretischen Existenz, sondern es ist nur ein Beschluss die Frage so nicht mehr zu stellen. Mir ähnelt das dann leider doch zu sehr der Vogel-Strauss-Taktik...

Nein, das stellt Heidegger nicht fest. Heidegger hat sich zu diesem wissenschaftstheoretischen thema gar nicht explizit geäußert, jedenfalls nicht in Texten, die mir bekannt sind.

Was ich geschrieben habe ist, dass Hacking feststellt, dass wir die Existenz von Entitäten in dem Moment annehmen,wo wir sie verwenden, um Effekte zu erzeugen. Das passt,so schrieb ich, zu Heideggers Denkansatz. Die meisten Wissenschaftstheoretiker gingen bisher diesen Schritt nicht, und deshalb haben sie noch immer ein Problem mit der Existenz theoretischer Entitäten.

Zur Lösung dieses Problems hat Hacking einen Beitrag geleistet, und zwar weil er gedacht hat wie Heidegger.

Hi.

@ Tarvoc:

Zitat:

„In den Kontext ist auch die These einzuordnen, dass der Hammer sich im Gebrauch "unmittelbarer präsentiert" als in der Betrachtung. Es gibt keinen Grund, warum das notwendig so sein sollte. Im Gegenteil lassen sich sogar sehr gut Verhältnisse denken, in denen die bloße "Nutzung" effektiv verschleiernd wirkt.“

Wo denn? Gib ma Butter bei die Fische.
Ich finde Heidegger gerade da stark.
Er sagt, dass wesentliche des Hammers ist, dass er ein Zeug zum hämmern ist und nicht ein Ding aus Eisen und Holz.

@ Nylen:

Ich finde die Sprache von Heidegger natürlich auch zunächst schwer gewöhnungsbedürftig, aber ich glaube letztlich ist es eine einfache Sprache. Heidegger kann man ganz gut wörtlich verstehen, muss dann aber seinen Gedanken folgen.

@ all: In Sein und Zeit stellt Heidegger die Frage, was dieses Sein, von dem wir mit der größten Selbstverständlichkeit meinen es zu kennen, nämlich immer dann, wenn wir behaupten, dass etwas ist, dass wir sind usw. denn nun eigentlich bedeutet.
Der allerselbstverständlichste Begriff erscheint dann schnell seltsam unbestimmt und die Frage ist doch gar nicht doof.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Jörg Zur Lösung dieses Problems hat Hacking einen Beitrag geleistet, und zwar weil er gedacht hat wie Heidegger.

Und Adam hat einen Beitrag geleistet weil er Teile der Sprache erfunden hat in welcher Hacking formuliert hat. Far fetched? Ja, dito. Aber trotzdem Danke für den Versuch mir den Nutzen näherbringen zu wollen, auch wenns nicht geklappt hat.

Hallo Nik, Du unterstellst einfach, dass ich kein Urteilsvermögen in dieser Sache habe, nur weil hier notwendigerweise kein Platz für so umfangreiche Ausführungen ist? Da halt ichs auch mit Wittgenstein, was sich nicht klar ausdrücken lässt, darüber sollte lieber geschwiegen werden. Nur ich glaube nicht, dass ich mich einer unverständlichen Ausdrucksweise bediene, weil ich davon ausgehe, dass Sinn einer Sprache nur sein kann, dass sie möglichst von vielen verstanden wird. Geh doch mal los und frage wer sich was unter der " vollständigen Abgeschlossenheit der Daseinsimmanenz " vorstellen kann und das ist noch ein harmloses Beispiel. Schlimmer wirds schon, wenn das Nicht anfängt zu nichten. Ich sehe das so wie Aurom, offensichtlich liegen hier nicht meine Vorlieben innerhalb der Philosophie. Allerdings besteht ein wesentlicher Punkt des Philosophierens eben auch in der Auseinandersetzung mit anderen Standpunkten und da haben mir Philosophen wie Hegel, Heidegger, Sartre, Gadamer, Habermas und einige andere mehr schon Schwierigkeiten bereitet, weil ich bei jedem Buch doch viel Langeweile empfunden habe. Auch philosophische Bücher müssen fesseln und wenn uns das dann ein Stück der Wahrheit näher bringt, umso besser. Ich habe mich, neben der quälenden Lektüre von Sein und Zeit, über Katharina Kanthack um Heideggers Denken bemüht, nur hatte ich auch den Schlüssel nicht wirklich finden können. Für einen möglichst knappen und eindeutigen Hinweis wäre ich schon dankbar. Danke.

Hey Carsten !

Ich hab von Heidegger sogut wie nullo Planung, beziehe mich jetzt deshalb einfach mal auf das, was hier so gegeben ist. Zu deiner Antwort an Tarvoc: Ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Tarvoc spricht von "Betrachtung", was wohl im Sinne einer "theoretischen Reflexion" gemeint ist. Zumindest bedeutet "Betrachtung" hier nicht einfach einen Gegenstand zu einem abtrakten "Ding" zu machen, wie du es tust. Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall: Dadurch, dass ich einen (materiellen/symbolischen) Gegenstand betrachte und mir Gedanken über diesen mache, beschäftige ich mich viel mehr mit dem - wenn man so will- "Wesen" des Gegenstands.

Wird mir "Geld" verständlicher, wenn ich es bloß gebrauche ? Oder verschleiert die bloße Nutzung des Gegenstands nicht viel mehr das "Wesen" ?
Ich denke, darum ging es Tarvoc ungefähr....

@Jörg

Hi.

Zitat:

Es ist nicht notwendig, aber äußerst hilfreich, die Dinge in ihrer Verwendung zu betrachten, und als das, als was sie sich in der Verwendung offenbaren. Die analytischen Philosophen haben immer nur hingeguckt und kaum benutzt, und sich damit viele Probleme geschaffen.

Könntest du ein konkretes Beispiel nennen, wo analytische Philosophen sich ein Problem geschaffen haben, welches sie hätten lösen können, hätten sie nur die Dinge als Zuhandenes betrachtet?

@soso, die Frage war in diesem Ordner schon einmal gestellt worden und ich habe in meinen Beiträgen ab 11:52 versucht, das Beispiel der theoretischen Entitäten in der Wissenschaftstheorie zu erläutern.

Mir kommt M. H. irgendwie Weltfremd und vielleicht sogar hilflos vor. Er musste bestimmt gefüttert werden wenn er so lebte wie er philosophierte.

Ich fands immer süffisant beim Essen davon anzufangen, das das Sein uns anwese. "Die Salami auf dem Brötchen west mich an" Irgendwie verstanden einige das als Appetitzerstörend.

Ich glaube er war auch in Behandlung bei Karl Jaspers, weiß man darüber mehr (?)

@Jörg

Hi.

Sorry, ich habe die Frage von Schneemann irgendwie überlesen. Aber denkst du denn hier an einen konkreten Philosophen? Beim Wort „theoretische Entität“ denke ich z.B. an den Logischen Positivismus und einer DER Logischen Positivisten war Carnap. Doch gerade Carnap begegnet theoretischen Entitäten auf sehr elegante Art und Weise: nämlich mit der Unterscheidung interner und externer Fragen sowie dem sog. Toleranzprinzip.

Fragte man etwa, ob Zahlen existierten, so könne man diese Frage, so Carnap, auf zweierlei Weise verstehen. Zum Einen als interne Frage, ob INNERHALB des sprachlichen Rahmens der Mathematik Zahlen existierten; andererseits als externe Frage, ob Zahlen TATSÄCHLICH (als konkrete Dinge in Raum und Zeit) existierten. Die interne Frage nach der Existenz von Zahlen sei dabei selbstverständlich zu bejahen, die externe Frage nach der Existenz von Zahlen hingegen sei sinnlos.

Carnaps Toleranzprinzip weiterhin besagt, dass wir in der Konstruktion von sprachlichen Rahmen völlig freie Hand hätten und die Frage, welcher sprachliche Rahmen für eine bestimmte Wissenschaft verwendet werden solle, gänzlich pragmatisch beantwortet werden müsse.

Fragte man daher nach der Existenz theoretischer Entitäten, müsse man wieder klarstellen, ob die Frage intern gemeint ist oder extern. Da die externe Frage sinnlos sei, bleibt nur noch die interne. Die interne Frage nach theoretischen Entitäten würde aber eben schlicht dadurch entschieden werden können, indem man schaut, ob der von der Physik verwendete sprachliche Rahmen theoretische Entitäten enthält oder nicht. WELCHEN sprachlichen Rahmen die Physik verwende, das sei eben eine Frage der Konvention.

Es sind solche Überlegungen, weshalb Carnap schreibt, man solle nicht nach der Existenz von theoretischen Entitäten fragen sondern danach, ob wir in der Physik einen sprachlichen Rahmen bevorzugen sollten, der theoretische Entitäten enthält oder einen solchen, der sie nicht enthält.

Einen ganz ähnlichen Gedanken hat später Quine geäußert, wenn er schreibt „to be is to be the value of a bound variable“, d.h. zu existieren sei nichts anderes, als Element des Gegenstandsbereiches einer Theorie zu sein.

In diesem Sinne stimme ich deiner Bemerkung, dass „[d]ie analytischen Philosophen“ ein Problem mit theoretischen gehabt hätten, nicht zu. Einige analytische Philosophen haben damit gewiss so ihre Probleme gehabt, aber das lässt sich keinesfalls verallgemeinern.

Zitat:

Original von -Soso- @Jörg Hi. Sorry, ich habe die Frage von Schneemann irgendwie überlesen. Aber denkst du denn hier an einen konkreten Philosophen? Beim Wort „theoretische Entität“ denke ich z.B. an den Logischen Positivismus und einer DER Logischen Positivisten war Carnap. Doch gerade Carnap begegnet theoretischen Entitäten auf sehr elegante Art und Weise: nämlich mit der Unterscheidung interner und externer Fragen sowie dem sog. Toleranzprinzip. Fragte man etwa, ob Zahlen existierten, so könne man diese Frage, so Carnap, auf zweierlei Weise verstehen. Zum Einen als interne Frage, ob INNERHALB des sprachlichen Rahmens der Mathematik Zahlen existierten; andererseits als externe Frage, ob Zahlen TATSÄCHLICH (als konkrete Dinge in Raum und Zeit) existierten. Die interne Frage nach der Existenz von Zahlen sei dabei selbstverständlich zu bejahen, die externe Frage nach der Existenz von Zahlen hingegen sei sinnlos. Carnaps Toleranzprinzip weiterhin besagt, dass wir in der Konstruktion von sprachlichen Rahmen völlig freie Hand hätten und die Frage, welcher sprachliche Rahmen für eine bestimmte Wissenschaft verwendet werden solle, gänzlich pragmatisch beantwortet werden müsse. Fragte man daher nach der Existenz theoretischer Entitäten, müsse man wieder klarstellen, ob die Frage intern gemeint ist oder extern. Da die externe Frage sinnlos sei, bleibt nur noch die interne. Die interne Frage nach theoretischen Entitäten würde aber eben schlicht dadurch entschieden werden können, indem man schaut, ob der von der Physik verwendete sprachliche Rahmen theoretische Entitäten enthält oder nicht. WELCHEN sprachlichen Rahmen die Physik verwende, das sei eben eine Frage der Konvention. Es sind solche Überlegungen, weshalb Carnap schreibt, man solle nicht nach der Existenz von theoretischen Entitäten fragen sondern danach, ob wir in der Physik einen sprachlichen Rahmen bevorzugen sollten, der theoretische Entitäten enthält oder einen solchen, der sie nicht enthält. Einen ganz ähnlichen Gedanken hat später Quine geäußert, wenn er schreibt „to be is to be the value of a bound variable“, d.h. zu existieren sei nichts anderes, als Element des Gegenstandsbereiches einer Theorie zu sein. In diesem Sinne stimme ich deiner Bemerkung, dass „[d]ie analytischen Philosophen“ ein Problem mit theoretischen gehabt hätten, nicht zu. Einige analytische Philosophen haben damit gewiss so ihre Probleme gehabt, aber das lässt sich keinesfalls verallgemeinern.

Sehr elegant, die Vorgehensweise Carnaps: was man zur Stützung der eigenen Position nicht brauchen kann wird einfach für sinnlos erklärt.

Aber die Zeiten eines so gearteten reduktionistischen Physikalismus sind zum Glück auch vorbei und die Borniertheit ist einer möglichst gemeinsamen Aufrichtigkeit gewichen.
Es geht nicht länger um Gegenstandsbereiche von Theorien, sondern um Interaktions- und Relationsräume von lebenden Systemen mitsamt ihren co-evoluierten Beschreibungsversuchen. Die "Entität" ist zum "zuhandenen Zeug" geworden.

Grüße von Nik