Platons Höhlengleichnis

@ Jörg: Soll das jetzt eine Fernsehsendung werden, oder ist nur deine Tastatur kaputt?

[Weiteres Novum: ein User mit Bart, der sich als weiblich outet!
You should be woman,/And yet your beards forbid me to interpret/
That you are so - um es mit Shakepeare zu sagen]

Hi Jörg
nette Idee
aber Ton und Bild laufen nicht synchron und mein Lap hat schon eine Bandbreite von 16000.
Hast du noch mehr philosophische Podcast´s (!?)

Fantastische Haltung, und die Krawatte...

@Rhetorix: Die alten Philosophen waren Meister des gesprochenen Wortes und wussten, dass das Schreiben nur eine Notlösung ist. So sehe ich das auch.

@Ahorn: das verstehe ich nicht, bisher hat das immer funktioniert.

Es gibt noch mehr solcher Podcasts, und jede Woche kommt ein neuer hinzu. Mit Jay Ray habe ich verabredet, dass wir erst einmal mit dreien testen, ob dieses Format hier auf Interesse stößt. Natürlich würde ich mich vor allem über inhaltliche Diskussion freuen, auch wenn (@meloyello) mich Lob hinsichtlich Haltung und Krawatte natürlich in meiner Eitelkeit bestärken.

Wie ist Platon eigentlich auf die Idee gekommen, 'seiend' sei ein steigerbares Adjektiv? Ist jemand unter uns in der Lage, mal zu erklären, wie sich das im altgriechischen Originaltext verhält?

Gruß,
Nomade

Ich bin kein Kenner des Altgriechischen, aber die Idee, dass man das Seiende in Abstufungen fassen kann und sollte, zieht sich ja durch die ganze Philosophie seit Platon. Bei dem sind nur die "Ideen" als wirklich seiend aufzufassen, am (vorläufigen) Ende dieser Tradition steht vielleicht noch immer Heidegger, der das wirklich Seiende als das eigentliche Seiende beschreibt, was von dem, was wir sehen, zunächst verstellt oder verschüttet ist.

Die "Steigerung" des Seins erfolgt von dem, was nur zu sein scheint (die Schatten im Höhlengleichnis) bis zu dem hin, was tatsächlich das Wesen des erscheinenden ausmacht (dort das Licht der Sonne).

Zitat:

Original von Jörg [...] aber die Idee, dass man das Seiende in Abstufungen fassen kann und sollte, zieht sich ja durch die ganze Philosophie seit Platon.

Anzunehmen, etwas sei seiender als etwas anderes klingt in meinen Ohren wie ein folgenschwerer Fehltritt der Erkenntnistheorie und gerade weil Platons Dialoge oftmals einen solchen großen Einfluss auf die Nachwelt hatten, interessiert mich, wie er überhaupt auf diesen Gedanken gekommen ist.

Ich glaube, dass Platon gerade im Höhlengleichnis versucht hat eine Antwort auf diese Frage zu geben.

Hallo Jörg

eine großartige Sache, deine Podcasts. Hier, zum Höhlengleichnis, ein wunderbares Impulsreferat, das eigentlich eine Menge Fragen beim geneigten Zuhörer aufwerfen sollte.
Ich finde, du machst das sehr gut: ohne kapriziöse Selbstverliebtheit und intellektuell redlich, den Text auf den Punkt bringend. Ich könnte das jedenfalls ohne Räuspern, stockendes Sprechen und vielen Ähs längst nicht so gut vor einer Kamera.
Selbst, wenn sich nicht sofort eine inhaltliche Diskussion entspinnen sollte, halte ich deine Form der philosophischen Vermittlung klassischer Texte und Fragestellungen, der man die Liebe zum Gegenstand anmerkt, in einem (diesem) Forum für absolut gewinnbringend. Jacket, Hemd und Schlips sind dem Gegenstand übrigens völlig angemessen.

Inhaltlich finde ich Platons Vermutung am Bemerkenswertesten, dass die unten weiter Angeketteten mit dem Erkenntniszugewinn jenes entfesselten und aufgestiegenen Höhlenbewohners, der den Vorzug genoß, oben die Dinge so geschaut zu haben, wie sie - von der Sonne bestrahlt - wirklich sind, nichts anfangen können, ihm diese Erkenntnis neiden und ihn sogar zu töten bereit sind.
Ist dies ein bloß elitäres Gehabe Platons, der für sich sicherlich beansprucht das Reich der Ideen und das Wahre geschaut zu haben; oder ist es eine realistische Beurteilung der dumpfen Angst der Menschen vor denjenigen, die sie in ihren vermeintlich sicheren Ansichten über die Welt erschüttern?

Zitat:

Original von Jörg ...dass man das Seiende in Abstufungen fassen kann und sollte, zieht sich ja durch die ganze Philosophie seit Platon. .. am (vorläufigen) Ende dieser Tradition steht vielleicht noch immer Heidegger, der das wirklich Seiende als das eigentliche Seiende beschreibt...Die "Steigerung" des Seins erfolgt von dem, was nur zu sein scheint (die Schatten im Höhlengleichnis) bis zu dem hin, was tatsächlich das Wesen des erscheinenden ausmacht ...

Zitat:

Original von Rhetorix

Will sagen?

Das wollte und konnte erst einmal nur sagen, dass ich sprachlos über einen solchen Unfug bin (womit ich nicht Jörg unterstelle, Urheber des Unfugs zu sein).

Nachdem ich meine Sprache nun wiedergefunden habe:

Zitat:

...dass man das Seiende in Abstufungen fassen kann und sollte, zieht sich ja durch die ganze Philosophie seit Platon...

Ich wüsste nicht, dass es irgendetwas gäbe, was sich durch die ganze Philosophie seit Platon zieht.

Zitat:

.. am (vorläufigen) Ende dieser Tradition steht vielleicht noch immer Heidegger, der das wirklich Seiende als das eigentliche Seiende beschreibt...

Donnerwetter! Es gibt nicht nur das wirklich Seiende, sondern sogar das eigentlich Seiende- eine Steigerung des Sein, einen Gegenstand, der nicht nur vorhanden ist, sondern noch vorhandener und sogar der vorhandenste von allen!

Zitat:

Die "Steigerung" des Seins erfolgt von dem, was nur zu sein scheint (die Schatten im Höhlengleichnis) bis zu dem hin, was tatsächlich das Wesen des erscheinenden ausmacht

Was nur zu sein scheint, ist nicht der Fall.
Was der Fall ist, ist unabhängig davon der Fall, ob es irgendwem irrtümlich als vorhanden erscheint oder meinetwegen nicht einmal wahrgenommen wird. Ein Wesen ist - so jedenfalls mein Verdacht - niemals der FAll, da es sich dabei um eine rhetorische Seifenblase handelt.

Allerdings gibt es vielleicht weit abseits von Platon und Heidegger Grauzonen von Seiend/Nichtseiend.
Ist ein virtuelles Teilchen seiend?
Ist ein Teilchen auf einem bestimmten Ort der Raumzeit vorhanden?
Oder verschmiert sich in diesen Fällen das Faktum mit dem Möglichkeits- oder Wahrscheinlichkeitsmodus?

Diese Antwort nur deshalb, weil du gefragt hast, eliskases.
Eine Absicht, über das Höhlengleichnis (die Ideen, das Wesen, den Geist, den Nominalismus und den sog. Realismus) weiter zu diskutieren, besteht nicht.

Zitat:

Original von Rhetorix [...] Donnerwetter! Es gibt nicht nur das wirklich Seiende, sondern sogar das eigentlich Seiende- eine Steigerung des Sein, einen Gegenstand, der nicht nur vorhanden ist, sondern noch vorhandener und sogar der vorhandenste von allen! [..]

Die Antwort auf diese Frage möchte ich jörg überlassen, der sicher etwas zu schreiben weiß, - wenn er Platon (et.al.) freundlich gelesen hat.

Bei Sartre jedenfalls findet sich die bemerkenswerte, nicht-platonische Äußerung: "Das Sein des Seienden ist das, was es zu sein scheint" ("Das Sein und das Nichts"). Das sollte dir gefallen

Im Ernst wirst du ganz philosophisch-praktisch mit der Frage nach dem ontologischen Status eines Seienden konfrontiert, wenn es z.B. darum geht, ob ein Fötus bereits ein vollwertiger Mensch ist, den abzutreiben sich deshalb verbietet: ohne hier freilich eine Diskussion über Abtreibung entfachen zu wollen! Oder: Wieviele Planken und Balken eines geborgenen, antiken Schiffes im Museum darf der Restaurator erneuern und auswechseln, sodass man noch von einem echten, antiken Schiff sprechen darf?

Zitat:

Original von Jörg Die alten Philosophen waren Meister des gesprochenen Wortes und wussten, dass das Schreiben nur eine Notlösung ist. So sehe ich das auch.

Ich nicht.

Zitat:

Rhetorix: Ich wüsste nicht, dass es irgendetwas gäbe, was sich durch die ganze Philosophie seit Platon zieht.

Zitat:

"Die sicherste allgemeine Charakterisierung der philosophischen Tradition Europas lautet, daß sie aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon besteht." Alfred North Whitehead

Zwei Ansichten zur Ansicht.

Mit Grüßen von Nik

Zitat:

Original von eliskases ...Im Ernst wirst du ganz philosophisch-praktisch mit der Frage nach dem ontologischen Status eines Seienden konfrontiert, wenn es z.B. darum geht, ob ein Fötus bereits ein vollwertiger Mensch ist...

Der ontologische Status eines Fötus steht dabei m.E. ebenso wenig zur Diskussion wie bei der jüngst von einigen Leuten aufgeworfenen Frage, ob auch Schimpansen 'Menschen' im Sinn des Gesetzes sein sollten.
Es handelt sich vielmehr um eine Wert-Entscheidung! Bewertet man das Leben (oder die Existenz) eines Fötus (Schimpansen) ebenso oder vergleichbar hoch wie dasjenige eines geborenen Menschen, und will man es daher ebenso schützen?

Zitat:

Oder: Wieviele Planken und Balken eines geborgenen, antiken Schiffes im Museum darf der Restaurator erneuern und auswechseln, sodass man noch von einem echten, antiken Schiff sprechen darf?

Auch diese Frage wird nicht nach dem Kriterium des Seins, sondern des Werts entschieden: Sind uns die übrig gebliebenen 10 Planken so viel wert, dass sie eine Rekonstruktion des Schiffs zur Antiquität adeln?

Zitat:

"Die sicherste allgemeine Charakterisierung der philosophischen Tradition Europas lautet, daß sie aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon besteht." Alfred North Whitehead

Wörtlich genommen wäre das barer Unsinn.
Immerhin ein interessantes Aperçu.

Manch eine Reaktion auf meine Podcasts hier im Forum scheint geradezu eine Illustration de Höhlengleichnisses zu sein.

@Rhetorix: Dass du nicht weißt, dass es es etwas gibt, das sich durch die gesamte Philosophietradition seit Platon zieht, heißt ja nicht, dass es das nicht gibt. Womit wir schon zwei Abstufungen von Seinendem hätten: Das, was ist, und das, wovon wir wissen, das es ist, das, was "für uns" ist.

"Seiendes" und "Vorhandenes" gleichzusetzen ist ein oft gemachter Fehler, mit dem sich ja auch Heidegger in "Sein und Zeit" beschäftigt hat. Ich hatte gerade diesen Grundgedanken, die Scheidung von "Vorhandenem" und "Zuhandenem", die das "für uns sein" in das Zentrum der Betrachtung stellt, in meinem Heidegger Podcast darzustellen versucht.

Aber auch in der analytischen Philosophie hat es sich als fruchtbar erwiesen, genauer über die Modi von Sein nachzudenken, und man ist da zu sehr verschiedenen Ergebnissen gekommen, ich empfehle hier das neueste Büchlein von Michael Dummett über "Wahrheit" z.B.

"Der Fall sein" ist nur ein spezieller Mudus von "Sein" das hat ja auch Wittgenstein in seinem Spätwerk so gesehen.

Zitat:

Original von Jörg @Rhetorix: Dass du nicht weißt, dass es es etwas gibt, das sich durch die gesamte Philosophietradition seit Platon zieht, heißt ja nicht, dass es das nicht gibt.

Das ist nicht der Punkt.
Du behauptest, der Einfall, das Seiende in Abstufungen fassen zu können und zu müssen, ziehe sich durch die ganze Philosophie seit Platon.
Ich brauche dir nur eine Philosophie zu nennen (tatsächlich gibt/gab es ja nicht nur eine), durch die sich dieser Gedanke keineswegs zieht, um zu beweisen, dass deine Behauptung nicht zutrifft.
Aber lassen wir das.

Ob Heidegger Seiendes und Vorhandenes gleich setzt, betrifft mich nicht. Er mochte es damit halten, wie er will.

Zitat:

Original von Jörg @Rhetorix: Dass du nicht weißt, dass es es etwas gibt, das sich durch die gesamte Philosophietradition seit Platon zieht, heißt ja nicht, dass es das nicht gibt.

Zitat:

Rhetorix: Ich brauche dir nur eine Philosophie zu nennen (tatsächlich gibt/gab es ja nicht nur eine), durch die sich dieser Gedanke keineswegs zieht, um zu beweisen, dass deine Behauptung nicht zutrifft.

Dieses berühmte Argument der Falsifizierung trifft in dem Fall deshalb nicht zu, weil ja gar nicht behauptet wird, dass alle tradierten Philosophien dieses angesprochene platonsche Element enthalten.
Zum Anderen müsste diese Philosophie konkret gezeigt werden, ob sich nicht vielleicht doch Rekursionsmöglichkeiten Richtung Platon finden lassen.
Whiteheads Gedanke ist nämlich durchaus wörtlich zu nehmen, Rhetorix.

Es grüßt: Nik