Platons Höhlengleichnis

Rhetorix, nicht Heidegger, sondern Du setzt Seiendes und Vorhandenes gleich und zwar in dem Absatz, de mit "Donnerwetter!" beginnt. Ich halte das, mit Heidegger, für einen Fehler.

Also das Platon die Felder der folgenden Jahrtausende der Philosophie umrissen hat, da besteht für mich kein Zweifel.

Aber die Idee es gäbe ein sicheres Wissen durch klare Sicht der Dinge (die Sonne im Höhlenbeispiel) halte ich für einen Kardinalsfehler. Und Platon hat Schuld.

Die ganze Vorstellung des Wahrheit hinter der Wahrheit erschauen, ist ja ein erscheuen der Ideenwelt. Und diese gibt es nicht.

Da bin ich Aristotelianer. Die Ideen sind in der Welt.

So, die Ideen gibt es nicht?

Gibt es das Schachspiel als Maß, als Kriterium, nach dem du jedes beliebige Brett mit Figuren drauf als "wahres" als "wirkliches Schachspiel klassifizieren kannst, egal, ob die Figuren aus Stein oder Plastik sind, egal, ob sie abstrakte Formen haben oder kriegerische?

Und wenn einer, nachdem eine Katastrophe alle Schachspiele der Welt vernichtet hat, Jahre später aus Steinen und Holz und aus der Erinnerung wieder ein Schachspiel aufbaut, hat es dann zwischendurch das Schachspiel (die Idee des Schachspiels) nicht gegeben?

Hatte dieser eine das dann im Kopf, das Schachspiel? Aber wie ist das vorzustellen? Aus seinem Kopf herausoperieren konnte man es sicher nicht. Hatte er die Idee des Schachspiels im Kopf? Und war dann nicht diese Idee des Schachspiels das wahre Schachspiel, von dem die Kombinationen aus Brettern und Steinen nur Kopien sind?

Muss es nicht überhaupt zunächst die Idee des wahren Schachspiels geben, damit wir aus Brettern und Steinen etwas machen können, was mehr recht als schlecht der wahren Idee entspricht?

Und ist es nicht ebenso mit der Idee der freiheit, der Demokratie usw. Keine Gesellschaft ist eine wahre Demokratie, sie sind alle mehr oder weniger schlechte Kopien der wahren Demokratie, die eine Idee ist.

Sind wir wirklich klüger als Platon?

Die Ideen im Kopf gibt es allerdings. Aber vernichteten wir alle Schachspiele, wie du sagst und keiner hätte die Idee im Kopf, dann gäb es auch keine Idee mehr.

Ich glaube nicht an eine unabhängiges Reich der Ideen, wohl aber an ein abhängiges.

Zitat:

Sind wir wirklich klüger als Platon?

Ja! Unbedingt. Platons Ideenreich wächst ja nicht, oder sagt er dazu was, woran ich mich nicht errinre. Unser Wissen ist aber enorm gewachsen und in diesem Sinne sind wir klüger. Bereits seid Platons Schülern.

Zitat:

Keine Gesellschaft ist eine wahre Demokratie, sie sind alle mehr oder weniger schlechte Kopien der wahren Demokratie, die eine Idee ist.

Es gibt nur Demokratien. Solche die es sind, und solche die sich so nennen. Aber die "wahre" Demokratie als Idee gibt es nicht.

Damit gibt das Konzept verschiedener Seinsgrade eine Antwort auf eine Frage, die niemand gestellt hat.
Wer fragt sich schon, welchen ontologischen Status ein Schachspiel hat. Man spielt Schach. Ansonsten exisitieren nur Spielfiguren und ein Brett, das man auch für Mühle benutzen kann.

Gruß,
Nomade

@Nomade: Eine schöne Argumentation, fast überzeugend. Aber ich glaube nicht, dass wir so denken. Wie könnten wir dann klären,ob jemand "richtig" Schach spielt? Wie könnten wir unterscheiden, ob einer "nur so tut" alsob er Schach spielt, oder ob er es wirklich spielt? Setzt diese Entscheidung, dieses Urteil, nicht eine Idee vom Schachspiel vorraus?

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Jemand spielt richtig Schach, wenn er sich an die Regeln hält. Und das setzt ein Regelwerk voraus.

Zitat:

Original von eliskases Inhaltlich finde ich Platons Vermutung am Bemerkenswertesten, dass die unten weiter Angeketteten mit dem Erkenntniszugewinn jenes entfesselten und aufgestiegenen Höhlenbewohners, der den Vorzug genoß, oben die Dinge so geschaut zu haben, wie sie - von der Sonne bestrahlt - wirklich sind, nichts anfangen können...

bemerkenswert, weil es sich um platon handelt? wenn ein "spiritueller" ins gleiche horn stößt, wird er doch eher mit hohn und spott überschüttet...

@nomade: Ja, und das Regelwerk, das ist das "Wesen des Schachs" Wobei zum Regelwerk noch hinzukommt, dass der "Witz des Spiels" darin besteht, zu gewinnen, wie Dummett so schön hinzufügte.

Ich kann es auch anders sagen: "gibt" es diese Regeln? In welchem Sinne existieren sie? Gibt es sie, wenn alle Bücher verbrannt sind, in denen sie stehen, und gibt es sie, wenn gerade niemand Schach spielt? Und wenn einer die regeln falsch abschreibt, oder aus dem Gedächtnis falsch notiert, warum können wir dann ermitteln, dass diese nicht die "wahren Regeln" sind?

Zitat:

Original von Aurom Zitat: Original von eliskases Inhaltlich finde ich Platons Vermutung am Bemerkenswertesten, dass die unten weiter Angeketteten mit dem Erkenntniszugewinn jenes entfesselten und aufgestiegenen Höhlenbewohners, der den Vorzug genoß, oben die Dinge so geschaut zu haben, wie sie - von der Sonne bestrahlt - wirklich sind, nichts anfangen können... bemerkenswert, weil es sich um platon handelt? wenn ein "spiritueller" ins gleiche horn stößt, wird er doch eher mit hohn und spott überschüttet...

Nicht doch. Du musst meine nachfolgende Frage schon auch zitieren:

Zitat:

Ist dies ein bloß elitäres Gehabe Platons, der für sich sicherlich beansprucht das Reich der Ideen und das Wahre geschaut zu haben; oder ist es eine realistische Beurteilung der dumpfen Angst der Menschen vor denjenigen, die sie in ihren vermeintlich sicheren Ansichten über die Welt erschüttern?

Zitat:

Nylen: Da bin ich Aristotelianer. Die Ideen sind in der Welt.

Du meinst, Du bist Marx-Anhänger: Das Sein prägt das Bewusstsein. Es kömmt darauf an es zu verändern.


Grüße von Nik

Hallo Jörg,

du kannst das Regelwerk gerne auch 'das Wesen des Schachspiels' nennen, aber meine ursprüngliche Frage beantwortet das nicht.

Wenn ich so etwas sage wie "Diese Regel gibt es nicht", dann meine ich, dass sie nirgendwo schriftlich fixiert ist bzw. nicht von der Spielgemeinschaft anerkannt ist.

Wenn alle schriftlichen Abfassungen der Schachregeln verbrannt sind und dann jemand diese falsch aus seinem Gedächtnis rekonstruiert, wie können wir dann feststellen, dass es sich dabei gar nicht um die ursprünglichen, wahren Regeln handelt? Gar nicht.

Zitat:

Original von Jörg ...das Regelwerk, das ist das "Wesen des Schachs" ... Ich kann es auch anders sagen: "gibt" es diese Regeln? In welchem Sinne existieren sie? Gibt es sie, wenn alle Bücher verbrannt sind, in denen sie stehen, und gibt es sie, wenn gerade niemand Schach spielt? Und wenn einer die regeln falsch abschreibt, oder aus dem Gedächtnis falsch notiert, warum können wir dann ermitteln, dass diese nicht die "wahren Regeln" sind?

Die Frage, ob es Schachregeln gibt, wenn jeder sie vergessen hat - oder ob es Schachregeln unbekannterweise auch bei den nackten Wilden am oberen Orinoco gibt - kann wohl wirklich nur ein Platoniker stellen.

Schachregeln sind eine Übereinkunft von Spielern (dass diese Übereinkunft bei Schach anders als bei DoKo nicht ausdrücklich ausgehandelt wird, sondern aufgrund von gemeinsamem Wissen konkludent getroffen wird, ist irrelevant).
Diese Übereinkunft besteht auf allen Punkten der RAumzeit, auf denen sie stattfindet.
Die Frage, ob ein Ereignis eines früheren Punktes der Raumzeit (Spielregel-Übereinkunft von X u Y am 10.6.1987, 19.33 Uhr) gleichzeitig auch zu einer anderen Zeit besteht (am 30.2.2100, wenn alle Schachregelheftchen verbrannt sind oder vor 40.000 Jahren im Neandertal), ist ähnlich sinnlos wie die Frage, ob da hier ist.

Zitat:

Rhetorix: Schachregeln sind eine Übereinkunft von Spielern...

Schachregeln sind ein tradierter semantischer Bestandteil des sozialen Systems der Kommunikation.

"Menschen können nicht kommunizieren. Nur Kommunikationen können kommunizieren." Niklas Luhmann

Zitat:

Original von Nik Zitat: Nylen: Da bin ich Aristotelianer. Die Ideen sind in der Welt. Du meinst, Du bist Marx-Anhänger: Das Sein prägt das Bewusstsein. Es kömmt darauf an es zu verändern. Grüße von Nik

Nicht dein Ernst oder Oder verstehen einige meine Signatur wirklich so, das ich pro-marxistisch wäre.

Aber ja. Ich bin Materialist. Die Dinge sind in der Welt, auch die semantische Ebene der Ideen und Theorien. In Bibliotheken und Köpfen, aber sicherlich nicht jenseitig in einem Ideenreich.

Zitat:

Original von Nylen Zitat: Original von Nik Zitat: Nylen: Da bin ich Aristotelianer. Die Ideen sind in der Welt. Du meinst, Du bist Marx-Anhänger: Das Sein prägt das Bewusstsein. Es kömmt darauf an es zu verändern. Grüße von Nik Nicht dein Ernst oder Oder verstehen einige meine Signatur wirklich so, das ich pro-marxistisch wäre. Aber ja. Ich bin Materialist. Die Dinge sind in der Welt, auch die semantische Ebene der Ideen und Theorien. In Bibliotheken und Köpfen, aber sicherlich nicht jenseitig in einem Ideenreich.

Von Begriffsrealismus hatte ich nicht gesprochen. Von "Marxismus" auch nicht.

Und ja, das war nicht mein Ernst. Vor allem die unsinnige Mehrdeutigkeit in "Das Sein prägt..." usw.

Gruß von Nik

Zitat:

Original von eliskases Inhaltlich finde ich Platons Vermutung am Bemerkenswertesten, dass die unten weiter Angeketteten mit dem Erkenntniszugewinn jenes entfesselten und aufgestiegenen Höhlenbewohners, der den Vorzug genoß, oben die Dinge so geschaut zu haben, wie sie - von der Sonne bestrahlt - wirklich sind, nichts anfangen können, ihm diese Erkenntnis neiden und ihn sogar zu töten bereit sind. Ist dies ein bloß elitäres Gehabe Platons, der für sich sicherlich beansprucht das Reich der Ideen und das Wahre geschaut zu haben; oder ist es eine realistische Beurteilung der dumpfen Angst der Menschen vor denjenigen, die sie in ihren vermeintlich sicheren Ansichten über die Welt erschüttern?

Genau das ist der zentrale Punkt des Höhlengleichnisses, das man m.E. missverstanden wird, wenn man es primär als Illustration zur Ideen-Theorie liest. Es steht ja auch im "Staat" - und es geht um Erziehung.

Meine Meinung habe ich ja im Podcast dargestellt. Im wesentlichen denke ich, dass Platon die Situation des Wissenden im Umfeld der unwissenden richtig beschriebt, und dass es sich offenbar um ein zeitloses Phänomen der menschlichen natur handelt. Was Platon aus dieser Sicht nicht erklären kann, ist, dass es überhaupt Fortschritt gibt.

Zitat:

Original von Jörg Was Platon aus dieser Sicht nicht erklären kann, ist, dass es überhaupt Fortschritt gibt.

"Gibt" es Fortschritt...?

Was kann darunter heute noch anderes verstanden werden, als eine evolutionstheoretisch erfassbare Zunahme von Unwahrscheinlichkeit...

...also unterscheidungsfähige Strukturänderungen (mindestens 2), die man - wie immer - im Nachhinein dann irgendwann beobachten kann.

Fortschritt meine ich hier ganz im Sinne des Höhlen-Gleichnisses als Fort-Schritt, als Sich-von-etwas-weg-bewegen: Hier aus der Höhle. Die Erfahrung sagt uns, dass es zwar eine große Neigung gibt, Neues abzulehnen, aber dass es letztlich doch viele Menschen gibt, die aus der Höhle fort wollen.

Platons Höhle ist leer. das ist der Fortschritt. Und den kann Platon nicht erklären.

Zitat:

Original von Jörg Platons Höhle ist leer.

Das halte ich für einen nahezu gewalttätigen Irrtum.