Paradoxon Zinswirtschaft

Hallo liebe Mituser,

Ich habe dieses Thema ins Leben gerufen, weil ein genialer Mann Namens Platon dieser Frage schon vor Knapp 2500 Jahren nach ging, als die Zinsen ein geführt worden sind.
Da es hier um Politik geht, möchte ich die antike Bedeutung eher außen vor lassen und über den modernen Zins- und Wirtschaftsgeist reden.
Platon sagte, dass das Zinssystem ein Teufelskreis ist, der irgendwann einmal zusammen brechen wird.

"Geld bedeutet Leben für uns elend sterbliche Menschen" -Hesiod-

Der moderne Wirtschaftsgeist:
Der Wert einer Währung wird definiert in dem man das Bruttosozialprodukt und die im Umlauf befindliche Masse des Geldes ins Verhältnis setzt. Somit sind also die Bürger für den Wert verantwortlich, indem sie arbeiten und einkaufen.
Die Währungen gehören in Europa (so wie schon lange in Amerika), gehören den Banken. Die Banken fordern vom Staat den entsprechenden Wert des Scheins sowie Produktionskosten die in Form von Zinsen erhoben werden.
Wenn der Staat sich nun das Geld von den Banken "leihen" will, ist das Geld zu diesem Zeitpunkt aber kein Teil der im Umlauf befindlichen Massen genau so wenig wie es ein Teil des BSP (Bruttosozialprodukt) ist.
Das Problem entsteht an dieser Stelle, da die Bank mehr fordert, als sie gegeben hat. Das wiederum veranlasst den Staat den Auftrag zum Druck von mehr Geld zu erteilen, damit er die Zinsen bezahlen kann.

Das Paradoxum ist aber, das Zinsen ein Wert ist, der in Wirklichkeit gar nicht existiert. Also muss mehr Wert (neues Geld) Produziert werden, wodrauf man wieder mehr Wert zurück zahlt, als man hat.

Mit einfachen Worten: Zinsen war Einführung der modernen Sklaverei.
Die alten Griechen, welche die Erfinder der Zinsen waren, haben jeden für 3 Jahre versklavt, der die Zinsen nicht begleichen konnte.
Weil wir jeden Monat neue Schulden, durch den Druck von mehr Geld, machen, nur um die alten Zinsen zu bezahlen, ist es ein Teufelskreis.
Wir sind also Sklaven der Banken, da wir IHNEN den Wert des Geldes+ Zinsen schuldig sind.
Genau das kann ich aber nicht verstehen, da erst das Volk, dem Geld seinen Wert verleiht.

Warum so ein Teufelskreis so erfolgreich wurde ist eine Frage, der mann nach gehen sollte.
Die die Begründungen und Beweisanführungen des folgenden etwas sehr lang werden würden, empfehle ich an dieser Stelle die Dokumentation "Der Geist des Geldes"
Neben den Religionen, hat sich die Währung ebenfalls als eine Art Religion etabliert.
Früher hat man Tiere verehrt, vermehrt und an Feiertagen geopfert.
Heute wird Geld verehrt, vermehrt und an Feiertagen geopfert.
Der Chef ist "Gott", der Lohn das heilige Sakrament "Oblade" usw.

Nun möchte ich wissen, was meine Mitmenschen eigentlich von diesem Teufelskreis halten???

Ich freue mich auf eure Antworten

der Hedonist

Zitat:

Das Paradoxum ist aber, das Zinsen ein Wert ist, der in Wirklichkeit gar nicht existiert.

1. Von was für einer Art von Wert sprichst du?
2. Was ist der gesellschaftliche Ursprung dieses Werts?

Mit dem nicht existierenden "Wert" meine ich, dass es die Zinsen noch nicht in Form von Geld gibt. Weshalb Geld halt dauerhaft nachgedruckt wird, Tag für Tag.

Zitat:

Original von hedonist Mit dem nicht existierenden "Wert" meine ich, dass es die Zinsen noch nicht in Form von Geld gibt. Weshalb Geld halt dauerhaft nachgedruckt wird, Tag für Tag.

aber dann gibts den wert doch in form von geld...
merwkürdiger wertbegriff übrigens, da müsstest du zur wertschöpfung ja nur die druckmschine anwerfen...

Zitat:

Original von hedonist Mit dem nicht existierenden "Wert" meine ich, dass es die Zinsen noch nicht in Form von Geld gibt.

Ach Gott. Du schmeisst alles durcheinander. Also willst du sagen, Geld ist Wert oder wie jetzt?
Versteh' ich nicht. Wie kann sich denn dann z.B. der Wert von Geld verändern, wenn Geld schon Wert ist?

Zitat:

Original von hedonist Weshalb Geld halt dauerhaft nachgedruckt wird, Tag für Tag.

Wenn Geld schon Wert ist, dann wäre das doch gar kein Problem. 'N Problem ist das doch nur, wenn der Wert irgendwo anders herkommt...

Komische Theorie. Sorry, das soll nicht böse klingen, aber der diss gegen das Finanzkapital bzw. den Zins erinnert mich immer ein wenig an das Parteiprogramm der *NS-Partei* (damit steht man in keinem schlechten Licht. Die kritik am Wirtschaftssystem sieht bei den meisten linken und dem "mainstream" auch nicht anders aus).
Ich verstehe deine Geldtheorie von vorn bis hinten nicht. Du tust so als wäre Geld das System und Zins ein Teil darin, der es schlecht macht. Doch Geld ist, ebenso wie zins, ein Teil des Systems. Deshalb bleibt deine Logik auch ein wenig hinten weg. Du versuchst Geld vom Zins loszuschneiden ohne dabei auf das bedingende System, dass auch das Geld erst hervorbringt, zu berücksichtigen. Weshalb verleiht das Volk dem Geld seinen Wert? Wegen dem Brutosozialprodukt?! Wenn dann die Arbeit, die ist aber nicht identisch mit einem wie auch immer gearteten Volksbegriff.

Dass dein Konzept einen großen Haken hat, hat dir Tarvoc an dieser Stelle schon aufgezeigt. Geld ist Wertausdruck, es ist nicht identisch, was du hier versuchst zu unterbreiten, mit dem Wert der Ware, auch wenn das gemeinhin so angenommen wird.
@ Tarvoc: Geld ist nicht Wert, aber es kann sich durchaus zum Wert werden. Geld vermehrendes Geld. Darum gehts im Zins, was hedonist ja auch anmerkte. Aber das ist nur äußerliche Erscheinung und nicht ein Phänomen, dass außerhalb der Produktionsweise steht.

Daraus resultierend, @ hedonist, verstehe ich auch nicht so ganz, was dein Problem mit Zins ist: so wie ich es verstanden habe betrachtest du das mit der Krise im Hinterkopf. So verstehe ich dein Zitat von Plato in dem Kontext. Sprich der Zins ist Schuld daran, dass die Kapitalvernichtung eintritt? Mir scheint du weist nicht, obwohl du zutiefst das Bedürfnis hast, wie du das was da grad passiert, kritisieren kannst (Bevor man sich mit dem Zins beschäftigt, sollte man sich vielleicht mal angucken, wie überhaupt diese Produktionsweise, aus der der Zins hervor geht, funktioniert. Dazu muss man dahin zurück, wo die Menschen anfingen sich zu spezialisieren um ein Produkt über ihre gemeinschaftlichen Bedürfnisse hinaus zu produzieren, um es mit anderen, die es gleich tun, zu tauschen. Stichwort: Mehrwert) Krisen sind der Produktionsweise immanent, sie ist zumal eine Krise. Das wobei gerade alle so überrascht tun ist ein verpuffen von Kapital. Das ist aus Produktionsperspektive total gut, die sozialen Folgen sind halt ein wenig *Kraftausdruck*e, aber das Wirtschaftssystem ging daraus bisher immer gestärkt hervor: Es eröffnen sich durch den "Zusammenbruch" neue Produktionsfelder, während andere verschwinden.

Punkt 11 des Programms der *NS-Partei*: "Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft. "
Bei linken heißt das dann Finanzkapital und selbst der Rote Münte und die Gewerkschaften sprechen ja bekanntlich von Heuschrecken, die man mit Ex kalt machen muss. Dem Rauptierkapitalismus entgegen: Muss man auf diesen Zug wirklich aufspringen? bzw. sollte man die 2500 Jahre nach Plato weglassen?
In Programm der *NS-Partei* wird mit dem Kampf gegen die Ausbeuter der Antisemitismus als Wirtschaftskritik verkauft. Heutzutage ist das eher die Argumentationsgrundlage des Antiamerikanismus.
Ich weis nicht wie du dir vorstellst Geld los zu werden bzw. Zins. Wenn du nur den Zins weg haben willst, will ich dich mal sehen, wie du in der Bank für Lau arbeitest bzw. wie du dann noch Geld aufrecht erhältst. Also zielt deine Aussage auf den materiellen Umsturz hin. Dafür sind deine vorgeschlagene Analyse, sowie Kritik, sicherlich Massentauglich, aber ob man das dann tatsächlich noch will...

Nicht Geld ist die Religion. Es wird nicht geopfert sondern eingetauscht. Ein Großteil an Produkten wird geopfert, damit man nichts geschenkt bekommt. Damals schüttete man Kaffee ins Meer: heute werden Mengen an Elektroartikeln, Kleidung etc. weggeworfen, weil ein neues Modell auf den Markt kommt und das alte zu viel Lagerkosten verursachen würde. Zusätzlich opfern wir unsere Zeit und Kraft (was ich persönlich das schlimmste finde), wenn wir uns für Arbeit verkaufen. Bevor das Geld sich also zum Wert erhebt, erhebst du dich als Arbeitskraft, der ebenfalls ein Wert bescheinigt wird. Oder was machst du noch mal primär an der Uni oder der Schule, etwas lernen oder die Option stellen, dass dein Wert steigt, wenn das dann alles so, wie man es sich vorstellt, gebraucht wird?

Zitat:

Original von Leo Taxil Oder was machst du noch mal primär an der Uni oder der Schule, etwas lernen oder die Option stellen, dass dein Wert steigt, wenn das dann alles so, wie man es sich vorstellt, gebraucht wird?

Die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten.

Sind "Zinsen" an sich das Problem? Ich denke nicht, sondern sehe eher es eher in der "Gier", die seitens der Verleiher zu Wucher (und Vergabe von faulen Krediten, um kurzfristig Provisionen zu kassieren) führen kann und seitens der Leiher zu leichtsinnigem, verschwenderischem Umgang mit dem, was sie gerade in dir Hand haben.
Gier ist in vielen Kulturen verpönt - sogar schon in vor-monetären.

Eine (nicht perfektes, aber vielversprechendes) Konzept, verantwortungsbewußt und nachhaltig mit Krediten umzugehen, hat zB Muhammad Yunus mit der http://de.wikipedia.org/wiki/Grameen_Bank umgesetzt: MIT Zinsen, aber OHNE Wucher.

Zitat:

Original von Jay Ray Eine (nicht perfektes, aber vielversprechendes) Konzept, verantwortungsbewußt und nachhaltig mit Krediten umzugehen, hat zB Muhammad Yunus mit der http://de.wikipedia.org/wiki/Grameen_Bank umgesetzt: MIT Zinsen, aber OHNE Wucher.

Zitat:

Original von Jay Ray Sind "Zinsen" an sich das Problem? Ich denke nicht, sondern sehe eher es eher in der "Gier".

Ich sehe es eher in den Möglichkeitsbedingungen dieser Art von Gier. Es könnte sich z.B. herausstellen, dass sie die Form eines Privilegs hat, d.h. dass ihre Möglichkeitsbedingungen gleichzeitig ihre Unmöglichkeitsbedingungen für den allergrößten Teil der Menschheit darstellt. In dem Falle wäre nicht die Gier das eigentliche Problem, sondern die Tatsache, dass der Großteil der Menschheit (strukturell?) gar nicht erst die Chance hat, auf diese Weise gierig zu sein.

Zitat:

Original von Jay Ray Sind "Zinsen" an sich das Problem?

kommt darauf an, was man als das problem ansieht.
wucher ist natürlich nie angebracht, das ist wie jemandem der medizin braucht gleich ne doppelte dosis zu verabreichen so dass er daran noch kränker wird.

der kapitalzins fürht aber auf ganz natürliche weise zu einer ungleichen verteilung und verstärlt ungleiche verteilungen unweigerlich. das ist aber keine eigentliche nebenwirkung sondern eine hauptwirkung, wäre das nicht so, wäre er ja überhaupt sinnlos.

eine vernünftige zinswirtschaft kann einem system schon zum vorteil gereichen, keine frage. nur, diese ärmlichen subsysteme sind ja nicht entkoppelt. absolut kann also eine zinswirtschaft wohl wohlstand vermehren, relativ gesehen muss aber die koppelung an den rest der gesellschaft genau das gleiche prinzip dazu führen, dass die relative armut nicht beseitigt werden kann. umverteilungsmassnahmen, die bestimmte ungleichgewichte beseitigen oder deutlich abmildern kann das nicht ersetzen.
und die wird man immer brauchen will man nicht, dass sich eine schere zwischen arm und reich immer schneller öffnet. denn der zins führt auf alle fälle dazu, früher oder später. deswegen muss man den zins nicht abschaffen, aber nur den wucher zu unterbinden heisst nicht die negativen auswirkungen des zinses zu beseitigen.

gruss

@ Hedonist

Ich sympathisiere prinzipiell schon mit dem Gedanken, daß die Wirkung des Geldes und die dahintersteckende Systematik aus philosophischer Sicht, also mit der Absicht die Realität/Wirklichkeit zu erdenken/beschreiben, ziemlich problematisch sei. Ich selbst kenne mich in politischen Fragen auch nicht aus. Ich wäre also nie zu der Schlußfolgerung gekommen, daß du mit der *NS-Partei* sympathisieren würdest. Ist denke ich auch ziemlich unwichtig an diesem Punkt.
Allerdings finde ich aus philosophischer Sicht dein Beitrag etwas schwach. Ich glaube deine Absichten bestehen darin ein System in wanken zu bringen und das nicht einmal, weil es dir persönlich nicht gefällt. Oder du hältst diese Unsympathie deinerseits aus deinem Beitrag heraus, was ihn auch nicht besser macht.
Ganz "sachlich" betrachtet liegt in meinen Augen das Problem darin, daß du vielleicht ein echtes Problem aus der Antike beschreibst, wo eine tatsächliche Problematik des Geldes deutlich wird. Aber das war damals. Um es auf unsere heutige Zeit zu beziehen mußt du den Faden der Wirtschaftsgeschichte weiterspinnen und die Entwiklichung bis in unser heutiges System beschreiben. Dann macht es vielleicht Sinn. Dann werden deine Einwände vielleicht zu einer Beschreibung einer echter Problematik um das Phänomen Geld. Aber so...

Ich finde, daß Geld an sich ein Paradoxon ist. Alles was darauf aufbaut macht das Abstrakte am Geld noch größer. So kommt man vom Geld zum Markt, vom Markt zum Zins und vom Zins zum heutigen Aktien und sonst noch so ein Zeug. Ich will nicht viel mehr dazu sagen, weil ich ziemlich wenig davon weiß. Aus philosophischer Sicht bzw. meinem Versuch Wirklichkeit von persönlichen Interessen zu unterscheiden ist das Ganze nur unter diesem Aspekt ziemlich fragwürdig. Kann es funktionieren bzw. sollte man nicht eher daran zweifeln, daß es auf lang oder kurz wirklich gut gehen kann, daß ein derartiges Abstraktum einen derartigen Einfluß auf die Realität hat?
Aus rein philosophischer Sicht meine ich dürfte es sich um ein verfälschtes Realitätsbild handeln, was ziemlich wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben dürfte. Aus politischer bzw. wirtschaftlicher Sicht dürfte man aus diesen Überlegungen nur extrem langfristige Überlegungen treffen und aus menschlicher Sicht spielt das Geld denke ich wieder eine ganz andere Rolle.
Und so aus dem Ärmel geschüttelt fallen mir diese drei Aspekte ein, die man bedenken müßte, um ein realistischeres Bild vom Geld und dessen Auswirkung zu bekommen oder sonstige sinnige Überlegungen treffen zu können.

Ein bissel Feige klingen die Beiträge hier in meinem geistigen Ohr.

@ Hedonist:

Es gibt keine Zinsen, und, es gibt keine Staatsverschuldung.

Der Staat kann seine Ausgaben nicht mehr durch Steuereinnahmen decken, und, so gründet er Banken, welche durch Zinsen Geld erwirtschaften, und, die Geldüberschüsse dem Staat für seine Ausgaben zur Verfügung stellt.

Das spaart Steuern und gibt dem Kridetnehmer das Gefühl, selber nicht für die Staatsausgaben zahlen zu müssen!

Es bleibt noch zu sagen, dass das Kreditwesen selbst notwendige Vorraussetzung für das kapitalistische System ist:

Ich spare Geld zusammen, eröffne damit ein Geschäft und vermehre damit (versuchsweise) mein Geld. Alternativ nehme ich Kredite auf, aber ein Pfandleiher will auch was zu Essen. Ich muss mit den Krediten dann mehr erwirtschaften, als er mir an "Leihgebüren" auferlegt.
Ist dies möglich, funktioniert erst der Kapitalismus und der Markt friert ein, wenn gerade diese Kreditwürdigkeit nicht gegeben ist.

Du würdest auch nur jmd. Geld verleihen, von dem du erwartest, es zurückbekommen zu können (oder wie einst: wo du ansonsten wenigsten deine Grausamkeit an jmd. auslassen kannst). Für die Griechen war das Versklavungssystem riskant, weil sich jeder Bürger seine eigenen Waffen leisten können musste und hier war einfach die Balance in Gefahr.


Was mir selbst problematisch erscheint (um mich auch den Angriffen auch auzuliefern): Der Staat gibt jedem zu beginn 500,- .. diese wurden bereits von Banken an den Staat verliehen und werden verzinst. Diese Zinsen können doch gar nicht erwirtschaftet werden? (aber ich gebe zu, hier noch nicht ganz durchzusehen)
Vielleicht macht dies irgendwann ein "resetten" des Marktes unausweichlich, aber wie war es doch auch mit der Demokratie? Sie ist die schlechteste Staatsform - nach allen anderen. (Präsidentenweisheit^^)


Und zur Religionsfrage: Jeder hat wohl eine Religion. Sie ist eine Form von Leben(sgestaltung) und Vornehm heißt, jedem aus seiner MOral/Religion heraus leben lassen zu können.

mfg,

Zitat:

Original von Daedron Es bleibt noch zu sagen, dass das Kreditwesen selbst notwendige Vorraussetzung für das kapitalistische System ist.

Jaein. Sie ist eine von ihm selbst hervorgebrachte Voraussetzung für es. Geschichte entwickelt sich dialektisch. Als im späten Feudalismus bzw. im frühen Kapitalismus die Produktivkräfte einen bestimmten Stand der Entwicklung erreichten, stellten sich der Wirtschaft neue Anforderungen, die man mit einer verstärkten Inanspruchnahme von Zinsen bzw. später mit einer Veränderung des Zinssystems und seiner Anpassung an die neuen Anforderungen. Gleichzeitig erzeugte natürlich diese Anpassung des Zinssystems an die neuen Gegebenheiten auch Rückkopplungseffekte, die wiederum die Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft(en) weiter beeinflusste, so dass sie die Formen annahm(en), die wir dann in seiner weiteren Entwicklung beobachten konnten.

Zitat:

Original von Daedron Diese Zinsen können doch gar nicht erwirtschaftet werden?

Doch, indem die Gesellschaft als Ganze Kosten externalisiert, zum Beispiel indem Ressourcenquellen ("Kolonien"), aber auch neue Absatzmärkte erschlossen werden oder die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Natur forciert wird. Allerdings sind die Zinsen nur einer der Faktoren, die dies notwendig machen. Heutzutage, wo schon fast die ganze Welt erschlossen ist und mindestens die Ausbeutung der Natur immer problematischer wird, wird es immer schwieriger, neue Gebiete zum Erschließen zu finden, und die verschiedenen Teile der kapitalistischen Weltwirtschaft beginnen, sich gegenseitig zu zerfleischen.

@ Hedonist, ich verstehe sehr gut was du meinst

Deutschland steckt in einer Riesigen schuldenfalle und wird da auch so schnell nichtmehr raus kommen, eher noch weiter rein rutschen!

aber um deine allgemeine Zins-theorie ein wenig zu kritisieren. Du vergisst eine wichtige Sache, mit den Zinsen der Zentralbanken und somit auch dem Druck weiteren Geldes, kommt es auch zu einer Inflation (geldentwertung) somit hat man zwar mehr schulden, aber der Wert bleibt im großen und ganzen der Selbe und solange die Bürger ihr geld nicht horten (was leider viele reiche und superreiche leider machen!) bleibt das alles ein funktionierender Kreislauf

ich persönlich bin kein allzu großer Freund des Kapitalismus, da die gier nach geld nicht gut ist für die Menschheit im Allgemeinen, allerdings ist es das einzige system das derzeit halbwegs funktioniert (eine planwirtschaft ist auch nicht so toll, das kann einem jeder ex-DDR-ler bestätigen) außerdem kann man wenn man sich mit dem Kapitalismus wirklich beschäftigt auch ordentlich profit daraus schlagen...da kommt dann zwar auch irgendwo wieder die problematik mit der (Hab)Gier auf, aber man ist dem kapitalismus jedenfalls wohlgesonnener

Der Kapitalismus ist nicht das problem sondern der mensch in seiner unermesslichen Gier und Dummheit!

Zitat:

Original von DenMerkIchMir Der Kapitalismus ist nicht das problem sondern der mensch in seiner unermesslichen Gier und Dummheit!

Und wie meinst du, lässt sich das so klar voneinander trennen ? Dein Begriff von "Kapitalismus" scheint ziemlich inhaltsleer zu sein. Würdest du z.B sagen, dass "der Feudalismus" nicht das Problem ist, sondern "Dummheit und Gier" des Menschen ? Ich sehe es so, dass die kapitalistische Produktionsweise strukturell bestimmte Formen von "Gier" erzeugt und erzeugen muss, damit das ökonomische System überhaupt abläuft. Aber mit einer "Gier an sich" hat all das nichts zu tun. Ich fände es sogar begrüßenswert wenn jeder Mensch im allumfassenden Sinn gieriger würde (nicht verwechseln mit egoistisch). Diese allumfassene Gier würde nämlich die herrschende Form der bürgerlichen Privatperson aufsprengen, die nur innerhalb der herrschenden ökonomischen Gesetzmäßigkeiten "gierig" sein kann und dadurch das bestehende Gefüge nur am Leben erhält...

In diesem Sinne formuliere ich den kategorischen Imperativ: Seid verdammt nochmal so gierig, wie nur möglich !!! Und ich meine nicht die bürgerliche Schmalspur-Version von Gier, die ist schwach und angepasst

EDIT: JUHU, wer hätte das gedacht, ich kann die 1000 Beiträge-Marke gleich doppelt knacken (2 Beiträge wurden gelöscht) !

dieser teufleskries stellt ein großes problem dar, aber wie Shamatic hezeigt hat, brauchen wir diese gier. allerdings würde diese gier auf kosten von was stattfinden? och meine natürlich würde dadurch das sytemgefüge aufrechterhalten werden, aber wie wir sehen gibt es auch probleme wie die umweltverschmutzung die durch diese "gier" entstehen. ich persönlich wäre einfach viel zu überfordert, mir ein system auszudenken, was diese "gier" beinhaltet, die umwelt schützt und für gleichberechtigung sorgt. deswegen finde ich nur eine kritik an ein wirtschaftssystem zu äußern nicht ser praktisch, denn um konstriuktiv etwas zu entwickeln braucht man nicht nur kritik sonder viel wichtiger sind die lösungen.