Paradoxon Zinswirtschaft

Gier ist allerdings eine gute Sache, wenn sie sich in Ehrgeiz, Leistungsbereitschaft, Effizienz und Tatendrang äußert

Shamatic, du kannst in meinem Text auch jedes Gier mit Egoismus tauschen, dann hasst du (nach deinem Sprachgebrauch) wohl eher das was ich meine

Ich rede von der (Hab)Gier, sprich davon Dinge zu besitzen die man überhaupt nicht braucht und im Umkehrschluss Menschen wegnimmt die in Not sind!

wofür haben manche Menschen MILLIARDEN auf ihren konten, während andere mit ~2500 Euro im Monat eine mehrköpfige Familie ernähren müssen? und man wiederum wo anders ganze Hungernde Dörfer mit verhältnismäßig wenig geld satt kriegen könnte

Bill Gates zum Beispiel hat über die Hälfte seines Vermögens an Wohltätige Zwecke gespendet *thumps up* sag ich da nur!

Lösungsvorschläge sind schwer zu finden, wäre es leicht, dann hätte das wohl schon einer eingeführt oder meinst du nicht Peter? Prinzipiell fände ich es gut wenn jeder Mensch auf der Welt das hat/kriegt was er zum (über)leben braucht, sprich Nahrung, Kleidung, Dach übern Kopf und Gesundheitliche Versorgung, selbst an so einfachen, überlebenswichtigen Dingen mangelt es mehr als genug Menschen auf dieser Welt!!

Dann kommen natürlich noch andere Güter hinzu die das Leben Lebenswert machen wie Kultur, Bildung, Sport, Spaß, etc, das sollte sovielen Menschen wie möglich zugänglich gemacht werden

Menschen die zudem dann noch im "Luxus" schwelgen wollen sollten auch dementsprechende Leistungen erbringen.
Natürlich muss dabei auch jeder Mensch sein Päckchen zu dem ganzen Beitragen, diese ganzen sozialschmarotzenden parasiten die ihr lebenslang aus reiner Faulheit/Egoismus heraus langzeitarbeitslos sind natürlich ein Dorn im Auge des Weltweiten Wohlstandes!

Wir haben so viel und warum? nur weil wir in deutschland geboren sind in einem system in dem Jeder "abgesichert" ist und in dem selbst einfache Menschen - Ottonormalbürger schon alles mögliche an Luxus haben (und es teilweise garnicht realisieren und es immernoch zu wenig ist)!

Unser schöner Planet müsste vermutlich unter einer Regierung vereinigt werden, damit ein Fairer, gemeinsamer Wohsltand halbwegs realisierbar ist, aber das dauert sicher noch jahrzehnte, wenn nicht jahrhunderte...

aber es ja z.B: schon das Commonweatlh in dem die bislang 53 Mitgliedsstaaten für einen Gemeinsamen Wohsltand (kämpfen)

der Kapitalismus selbst ist ja garnicht so verkehrt, wenn da eben nicht so dinge wie der Egoismus wären. Wäre jeder Mensch wohl mehr das gemeinsame wohlehrgehen anstreben als sein eigenes, würde es allen Menschen einschließlich einem selbst besser gehen, aber dafür gibts leider zu viele schwarze schafe, deshalb und natürlich aus vielen anderen Gründen ist der Kapitalismus die Geisel vieler leidender Menschen in Not!!...

Gott im Himmel, zeige mir doch bitte einen Weg auf, diese merkwürdige Verkehrung im Kopf der Menschen zu brechen, die da lautet: "Kapitalismus" ist nicht das Problem, sondern die "Gier des Menschen"...

"Kapitalismus" wird als Ding gedacht, scheint sowas wie ne Apfelsorte zu sein, und die "Gier" wächst wie Pilze aus dem Boden.

Und "sozialschmarotzende Parasiten" hat auch son Geschmäckle
Ich werde beizeiten etwas inhaltliches beitragen... (im Gegensatz zu Tarvoc werde ich meine geäußerte Unzufriedenheit jedoch nicht löschen )

Bis morgen !

Zitat:

Original von Shamatic im Gegensatz zu Tarvoc werde ich meine geäußerte Unzufriedenheit jedoch nicht löschen

Naja, an DenMerkIchMirs Beitrag war so viel fragwürdig, dass ich nicht mal genau wusste, wo ich eigentlich anfangen soll...

Der Falsche Thread hat mich auf die richtigen Gedanken gebracht

Heute bin ich auf diesen Thread gestoßen klick mich

der passt eigentlich perfekt zu dem was ich ausdrücken möchte, mit zinswirtschaft haben meine posts nicht wirklich zu tun, was auch deine, shamtic, "verwirrtheit" gegenüber meiner Verwendung des Begriffes Kapitalismus erklärt

achja und wenn du selbst ein fauler Langzeitarbeitsloser sein und dich von meinen "sozialschmarotzenden Parasiten" beleidigt fühlen solltest, so tut es mir leid, ist beleidigend ich weis, nehme es zurück und ersetze diesen Begriff gerne mit "Menschen die wenig zum Gemeinwohl beitragen bzw. diesem sogar schaden"

@ Tarvoc wenn du meinen thread soo frag-würdig (der frage würdig) findest, dann frag halt

Nein, ich bin kein Langzeitarbeitsloser. Was das "Gemeinwohl" sein soll, weiß aber trotzdem keiner.

Zitat:

Original von Tarvoc Nein, ich bin kein Langzeitarbeitsloser. Was das "Gemeinwohl" sein soll, weiß aber trotzdem keiner.

die Frage ging eher an shamatic, war aber auch net wirklich ernst gemeint

das ergibt sich doch schon aus dem Begriff "Gemein-wohl" das Wohl der Gemeinschaft, wenn man die gesamte Menschheit als Gemeinschaft sieht, kann man sich von dem begriff schon viel ableiten

"weiß aber trotzdem keiner"
da gabs mal so ne Geschichte von 4 Menschen...
"Schließlich beschuldigte JEDER JEMAND, weil NIEMAND tat, was IRGENDJEMAND hätte tun sollen..." also KEINER würde da gut rein passen

Zitat:

Original von DenMerkIchMir die Frage ging eher an shamatic, war aber auch net wirklich ernst gemeint

Shamatic ist meinen Informationen zufolge auch kein Langzeitarbeitsloser.

Zitat:

Original von DenMerkIchMir das ergibt sich doch schon aus dem Begriff "Gemein-wohl" das Wohl der Gemeinschaft, wenn man die gesamte Menschheit als Gemeinschaft sieht, kann man sich von dem begriff schon viel ableiten

Äh, ach so. Was kann man denn aus ihm ableiten?

dann braucht sich shamatic ja net angegriffen fühlen

wenn du die frage "wann fühlt sich ein Mensch wohl bzw. wann fühlst du dich selbst wohl" und damit mein ich jetzt nicht so temporäre wohl-zustände wie wenn du ein Mädel küsst oder einen Sieg verbuchst oder mit 120 Sachen auf Skiern einen Berg runterrast, sondern ganz existenziell, beantwortest dann hast du schon selbst die antwort auf deine Frage

aber im groben und ganzen steht meine Anschauung von gemeinsamen Wohl ja schon da, nämlich das decken von Grundbedürfnissen (essen, unterkunft, medizin etc), das schaffen von Zivilisation (Bildung, Kultur etc) und Luxus und das eben für die gesamte Menschheit und dazu gehören auch die 3. welt länder

falls du immernoch net weist was ich meine (oder es nachvollziehen kannst) dann lies den thread auf den ich bereits verlinkt habe

Ich habe mich in den letzten Monaten sehr intensiv mit dem Zinsproblem befasst. Mir scheint, es wird hier sehr unklar zusammengefasst. Ich versuch mal eine Klärung:

Das Problem ist am besten sichtbar, wenn man sich an den Beginn des Geldsystems stellt und sich fragt, wie das Geld geschöpft und wie es in Umlauf gebracht wird.


Die Geldschöpfung

Offiziell darf nur die Zentralbank Geld schöpfen. Sie druckt Geld und gibt es als Kredite den Geschäftsbanken. Die Geschäftsbanken zahlen darauf einen Zins.

Tatsächlich können die Geschäftsbanken aber auch dann Kredite geben, wenn sie praktisch kein Geld haben. Der Grund ist, dass heute praktisch aller Zahlungsverkehr per Banküberweisung passiert. Wenn ein Mensch A einen Kredit über 1000 Euro aufnehmen will, unterschreibt er einen Zettel, dass er der Bank Geld schuldet. Die Bank eröffnet für A ein Konto und tippt in den Computer ein, dass A das Recht hat, 1000 Euro abzuheben.

Wie oft aber gehst du auf die Bank und hebst 1000 Euro ab? - Meistens schreibst du der Bank einen Brief, sie solle die 1000 Euro einem Menschen B zahlen. Am einfachsten geht das, wenn B bei der gleichen Bank ein Konto hat. Dann tippt die Bank zwei Buchungen in den Computer, nämlich sien nimmt beim Konto von A 1000 Euro weg und schreibt es neu bei B hinein. Niemand geht mit den Banknoten von einem Safe A zu einem Safe B. Das Geld gibt es gar nicht!

Wenn die Überweisung auf eine andere Bank geschehen muss, funktioniert das nur, wenn die andere Bank in ähnlicher Grössenordnung am gleichen Tag in umgekehrter Richtung Überweisungen vornimmt.

Welchen Anteil der Kredite die Bank tatsächlich als Reserve haben muss, ist von Land zu Land verschieden. Der Anteil ist aber sehr klein: In den USA gibt es überhaupt keine Vorschrift, in der Schweiz ist es nur 2%. Das heisst: Die Geschäftsbank leiht sich von der Zentralbank Fr. 1000.- und kann damit Kredite von Fr. 50'000.- vergeben. Diesen Vorgang nennt man Giralgeldschöpfung.

Manche Autoren, z. B. Helmut Creutz, schreiben, nur die Zentralbank könne Geld schöpfen. Bei Creutz bedeutet aber 'Geld' etwas anderes: Wenn du 1000 Euro auf die Bank einzahlst, hast du nach Creutz nicht mehr 1000.- Euro, sondern nur noch ein Anrecht auf 1000.- Euro. Die 1000.- Euro sind dann Eigentum der Bank, die dafür gleichzeitig eine Schuld bei dir hat. Wenn du per Banküberweisung eine Stereoanlage für 1000.- Euro zahlst, zahlst du nach Creutz nicht 1000.- Euro, sondern du gibst nur dein Anrecht auf die 1000.- Euro weiter.

Creutz benützt hier die exakte offizielle Terminologie. Diesen Hintergrund muss man aber kennen, wenn man sagt: "Nur die Zentralbank kann Geld schöpfen." - Im alltäglichen Sprachgebrauch sagen wir: "Ich habe Geld auf der Bank" und: "Wenn ich etwas mit einer Banküberweisung zahle, dann zahle ich Geld." In dieser Alltagssprache ausgedrückt passiert Ungeheuerliches: Der Hautteil des Geldes (über 95%) wurde nicht von der Zentralbank geschöpft, sondern von privaten Banken.

Die Geschäftsbanken können sich so zwar nicht ein Vermögen aus dem Nichts schaffen. Denn zu jedem Euro, den sie schaffen, haben sie auch eine Schuld, die sie zurück zahlen müssen. Aber sie können Kredite vergeben, obwohl sie kein Geld haben und sie können auf diese Kredite Zins verlangen.


Das Zinsproblem

Geld wird also als Kredit erschaffen. Zu jedem Euro hat irgendjemand einen Euro Schulden. Angenommen die Banken schöpfen zum Zeitpunkt null 100 Mrd. Euro, dann beträgt die Summe aller Schulden ebenfalls 100 Mrd. Euro. Angenommen der Zins beträgt 5%, dann müssten nach einem Jahr 105 Mrd. Euro zurück gezahlt werden. Da aber nur 100 Mrd. Euro im Umlauf sind, kann dies nur auf drei Arten passieren:
1. Es werden zusätzliche Kredite aufgenommen, um den Zins zu zahlen,
2. Es gehen einige Leute pleite,
3. Die Banken nehmen nicht nur Geld an, sondern auch Naturalien.

Normalerweise passiert das erste: Die Schulden nehmen exponentiell zu. Auch die Rettungspakete bei der aktuellen Krise haben das Problem nicht gelöst. Die Rettungspakete bestehen ja im Wesentlichen darin, dass die Staaten die Schulden übernehmen.

Das Zinsproblem besteht darin, dass die Schulden exponentiell wachsen müssen. Auch wenn alle Beteiligten sparsam leben und optimal wirtschaften, steigen die Schulden exponentiell. Das ist systembedingt und nur durch Massenkonkurse zu umgehen.


exponentielles Wachstum und Realwirtschaft

Manche Leute wenden hier ein, dass ja die Realwirtschaft wächst. Wegen des Zinsproblems muss zwar immer mehr Geld geschöpft werden, diesem stehen aber Realwerte gegenüber, weil die Wirtschaft wächst. Dies ist nicht völlig falsch, hat aber bedeutsame Implikationen:
1. Die Realwirtschaft muss wachsen.
2. Das Wachstum wird vollständig von der Zinslast verschlungen. Das ist, was wir erleben: Zwar wächst die Wirtschaft ständig, aber der Staat muss trotzdem ständig immer mehr sparen. Weshalb eigentlich? - Weil die Zinslast sich verselbständigt hat und schneller wächst als die Realwirtschaft!
3. Durch die Zinslast findet eine Umverteilung von den ärmsten 90% der Bevölkerung zu den reichstsen 2% statt. Wir alle zahlen Zinsen, auch wenn wir gar keine Schulden haben. In jedem Gut, das wir kaufen, sind im Durchschnitt 40% Zinsen enthalten. Denn die Produzenten geben ihre Kosten natürlich den Konsumenten weiter. Wenn du 100.- Euro ausgibst, zahlst du 40.- Euro an die Banken und die 2% der Superreichen.
Achtung: Der geschickte Geschäftsmann, der in 40 Jahren intensiver Arbeit 10 oder 20 Millionen zurückgelegt hat, gehört nicht zu den Superreichen. Die Superreichen sind die, welche jedes Jahr über 10 Millionen allein mit Zinsen verdienen, ohne dass sie überhaupt dafür arbeiten müssen. Mit einem Vermögen von einigen Millionen profitierst du noch nicht mal richtig von den Zinsen. Die mit diesen 'kleinen' Vermögen verdienten Zinsen gibst du ja beim Konsumieren wieder her.


Die aktuelle Krise

Vor dem oben beschriebenen Hintergrund ist die aktuelle Finanzkrise leicht verständlich. Wir haben heute auf der einen Seite ungeheure Schuldenberge, die exponentiell wachsen. Auf der anderen Seite haben wir ebenso grosse Sparkapitale, die ebenfalls exponentiell wachsen. Schulden und Sparkapitale wachsen aus mathematischen Gründen und völlig unabhängig von der Realwirtschaft. Dennoch möchte ein Sparer natürlich auch eine gewisse Sicherheit und eine gewisse Rendite.

Da die Zinsen höher sind als das Wachstum der Realwirtschaft, gibt es keine realen Güter, die das Sparkapital abdecken. Die Leute, sie haben gespart, aber da ist nichts, was sie kaufen können. Das Problem eskaliert, als der beliebteste Schuldner, die USA, unter Präsident Clinton sparen. Die USA brauchte kein Geld mehr und senkte daher die Zinsen. (Viele Experten sagen, das sei Greenspans grosser Fehler gewesen, der die Krise auslöste. Aber weshalb sollen die USA hohe Zinsen zahlen, wenn sie gar nicht so viel Geld brauchen?)

Die Sparer gerieten also in arge Not: Einerseits wuchs ihr Vermögen durch den Zins auf dem Papier rasant. Andererseits, konnten sie dieses Geld gar nicht ausgeben, weil alles schon gekauft war. Nun passierten die grotesken Dinge, über die wir nur den Kopf schütteln können: Die Leute vergaben Hypothekenkredite an Leute, die weder Einkommen noch Vermögen hatten, sie gaben sogar Hypotheken an Verstorbene. Sie bauten an den Küsten von Spanien ganze Dörfer aus Häusern und Hotels, in denen nie jemand wohnen sollte, die nicht einmal für Ferienwohnungen gedacht waren. Die Häuser waren einfach Möglichkeiten, das Geld anzulegen.

Im Rückblick scheinen diese Investitionen absurd und unbegreiflich. Aber viele sahen einfach keine bessere Investitionsmöglichkeit. Wir können uns heute schon über die Gier mancher Leute aufregen. Aber es war eben auch eine Situation, in der es gierige Leute einfach hatten: Es stand zu viel Geld auf dem Papier, im Vergleich zu den real vorhandenen Gütern.

@Philip

Sind jetzt die Zinsen an allem Schuld? Für wen ist eigentlich das Zinsproblem ein Problem?

Genau genommen handelt die Bank nicht mit Geld, sondern mit Kapital, also mit Geld, dessen Wesen es ist, mehr zu werden. Ja, und es muss noch nicht einmal wirklich vorhandenes Geld sein: Kredit, d.h. von der Bank selbst erzeugte Zahlungsfähigkeit in fremder Hand, vermehrt der Bank Vermögen. Und an das gesamte Geld der Gesellschaft kommen die Banken nicht nur darüber, dass der ganze Zahlungsverkehr über sie abgewickelt wird, sondern zieht auch das überschüssige Geld an sich, mit dem Versprechen über Zinszahlung es mehr werden zu lassen. – in der Hand der Bank zusammengefasst ist dieses Geld Kapital, mit dem sie ihr Leihgeschäft in Gang bringt und am Laufen hält. Das Leihgeschäft der Bank beruht also von vornherein auf der Verfügung über fremdes Geld. Zu ihren Einlegern steht die Bank im Verhältnis des Schuldners; das Geld, über das sie verfügt, hat sie von diesen nur geliehen, es bleibt deren Eigentum. In ihrem Leihgeschäft behandelt die Bank das Geld ihrer Kunden aber als ihr Kapital.

Zitat:

Offiziell darf nur... Tatsächlich können die Geschäftsbanken...

Worin besteht nun der Unterschied zwischen „offiziell dürfen“ und „tatsächlich können“ im Abschnitt Geldschöpfung? Es gibt keinen. Es ist der Materialismus des Staates, der für das Dürfen in beiden Fällen mit seiner Gewalt gerade steht. Die Gleichung Kredit ist gleich Kapital und umgedreht funktioniert, weil der Staat für sie geradesteht. Zunächst, indem er das Eigentum als solches schützt, also das interessante Prinzip verankert, dass Erträge denjenigen zustehen, bei denen die Mittel ihrer Aneignung monopolisiert sind. Dann, indem er für die ausschließende Gültigkeit seiner Zahlungsversprechen sorgt, also per Gewalt sicherstellt, dass der gesellschaftliche Händewechsel von Gebrauchswerten nur gegen Geld stattfindet.


Worin hat denn jetzt die aktuelle Krise ihren Grund? Der war für mich in deinem Beitrag nicht auszumachen. In Folgendem?

Zitat:

Schulden und Sparkapitale wachsen aus mathematischen Gründen und völlig unabhängig von der Realwirtschaft.

Mal rein sachlich gefragt, glaubst du wirklich, dass die Mathematik dafür der Grund ist?

Zitat:

Die Sparer gerieten also in arge Not: Einerseits wuchs ihr Vermögen durch den Zins auf dem Papier rasant. Andererseits, konnten sie dieses Geld gar nicht ausgeben, weil alles schon gekauft war.

Das ist schon ein arges Problem, dass plötzlich nichts mehr da ist, was man kaufen kann. Es war übrigens nie ein Problem für Sparer ihr Geld in Zahnbürsten oder Rasenmäher zu investieren oder in den eigenen Hausbau.

Grotesk werden "sinnlose" Investitionen eben nur im „Rückblick“ und wenn es darin um den Gebrauchswert des Geldes geht, nämlich mehr Geld zu werden. Hätten sie sich im "Rückblick" gelohnt, dann wäre alles plötzlich im sinnvollen Licht erschienen. Vor irgendeiner Finanzkrise hatte man mit seinem Reichtum genug Macht in den Händen Häuser und Hotels zu bauen mit welchem finanziellen Risiko auch immer.

Zitat:

Es stand zu viel Geld auf dem Papier, im Vergleich zu den real vorhandenen Gütern.

Es gab also ein zu viel an Reichtum? Du weißt aber schon, dass es im Kapitalismus nicht um Gebrauchswertproduktion geht und auch nicht um die Versorgung der Menschen mit Gütern? Es ist ein absurder Gedanke. Das klingt alles nach einer Sinnkrise des Finanzkapitals. Nichts mehr da, worin man sinnvoll investieren kann, damit es sich lohnt. Ja, aber wenn es sich lohnt, dann werden mit der vollen Verfügungsmacht über die Gesellschaft, die dem Eigentümer mit seinem Reichtum verliehen ist, ganze Tankerflotten über den Globus geschickt oder eben Hotels und Häuser in der Pampa errichtet. Um die Leute zum Arbeiten zu bewegen reicht es allemal, das Geld. So war es vor der Finanzkrise und „funktionierte“ und so wird es auch in Zukunft sein.

Ein Hinweis am Rande: auch wenn es sehr komplex erscheint. Schuldner und Gläubiger und Staat und Sparer sollten nicht zu einem großen Wir zusammengeschweißt werden. Ein Problem ist das Zinsproblem nur für den der nicht davon profitiert. Die Gesellschaft ist in einem abstrakten Gedanken ein großes "Gemeinsames". Sie scheiden sich in dieser Gesellschaft eben in Kapitalisten, die interessiert sind an der Geldvermehrung und eben diejenigen, die kein Kapital besitzen. Und tatsächlich werden in Krisenzeiten die Karten gemischt und wieder verteilt. Der eine geht Pleite und der andere nutzt diese Pleite als Ausgangspunkt für sein neues Geschäft, usw. usf...

Zitat:

Original von Gil Gamesh Sind jetzt die Zinsen an allem Schuld? Für wen ist eigentlich das Zinsproblem ein Problem?

Solange es keine Finanzkrise gibt, sieht es so aus: Alle, die nicht zu den 10 % der Reichsten gehören zahlen. Nur die 2 % der Reichsten profitieren davon wirklich. Bei jedem Einkauf zahlst du im Durchschnitt 40% des Preises für Zinsen.
Während einer Finanzkrise können die Vor- und Nachteile anders aussehen.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Das Leihgeschäft der Bank beruht also von vornherein auf der Verfügung über fremdes Geld. Zu ihren Einlegern steht die Bank im Verhältnis des Schuldners; das Geld, über das sie verfügt, hat sie von diesen nur geliehen, es bleibt deren Eigentum.

Das stimmt eben so nicht. Die Geschäftsbanken können auch dann Kredite vergeben, wenn sie praktisch kein Eigenkapital haben und wenn es keine Einleger gibt. Sie können nämlich den Kreditor, der ja gar kein Geld hat, zum 'Einleger' machen. Das geht so:

Angenommen, die Nationalbank hat genau Fr. 1000.- gedruckt und der Kunde A ist Besitzer und Eigentümer dieser Fr. 1000.- Der Einfachheit halber nehme ich mal an, es gebe nur eine Geschäftsbank. Der Kunde A möchte von der Geschäftsbank einen Kredit von Fr. 1900.- aufnehmen.

Die Geschäftsbank hat leider kein Geld und kann den Kredit deshalb nicht gewähren. Nun zahlt der Kunde A seine Fr. 1000.- auf die Geschäftsbank ein. Dies gibt der Geschäftsbank die Möglichkeit, dem Kunden B einen Kredit von Fr. 800.- zu gewähren. (1/5, also Fr. 200.- muss die Geschäftsbank als gesetzliche Reserve behalten. Diese Zahl hängt von der Art des Kontos ab.) Der Kunde B ist aber nur ein Strohmann von A oder auch ein Angestellter der Bank. Er nimmt den Kredit von Fr. 800.- und zahlt ihn sogleich auf das Konto von A ein.

A hat nun Fr. 1800.- auf seinem Konto. B hat eine Schuld bei der Bank von Fr. 800.-

Weil die Bank nun zusätzliche Fr. 800.- hat, kann sie wieder einen Kredit auszahlen, nämlich 4/5 von Fr. 800.-, also Fr. 640.- Wieder kriegt B den Kredit, den er sogleich wieder auf das Konto von A einzahlt.

A hat nun Fr. 2440.- auf seinem Konto. B hat eine Schuld bei der Bank von Fr. 1440.-

Dank den neu eingezahlten Fr. 640.- kann die Bank den Kredit von B wieder um Fr. 512.- erhöhen. B zahlt das Geld wieder auf das Konto von A ein.

A hat nun Fr. 2952.- auf seinem Konto. B hat eine Schuld bei der Bank von Fr. 1952.-

A darf das Geld jederzeit bar abheben, es ist ja sein Sparkonto. Wenn er dies tut hat die Geschäftsbank aber ein Problem, denn das Geld existiert ja gar nicht. Erst dann muss sie sich refinanzieren. Sie kann B den Kredit künden und hoffen, dass der ihn zurück zahlen kann. Sie kann aber auch zur Zentralbank gehen.

Im Normalfall hebt aber kaum jemand so hohe Beträge ab. Wir zahlen doch heute alle mit Kreditkarte oder per Banküberweisung!

Ein Problem könnte auch entstehen, wenn A sein Geld per Banküberweisung auf eine andere Geschäftsbank überweist. Im Normalfall heben sich die Überweisungen zwischen den Geschäftsbanken aber mehr oder weniger auf, so dass für diesen Fall keine allzu grosse Reserve gebildet werden muss.

Im Endresultat hat also die Geschäftsbank einen Kredit von Fr. 1952.- vergeben, obwohl die Nationalbank nur Fr. 1000.- gedruckt hat. A kann nun für Fr. 2952.- einen Fernseher kaufen, obwohl er ursprünglich nur Fr. 1000.- hatte. Die Geschäftsbank verlangt aber natürlich auf den Kredit von B einen Zins und B wird diesen Zins letztlich von A zurückverlangen. Die Geschäftsbank erhält einen Zins auf Geld, das sie selbst im Zusammenspiel mit A und B geschöpft hat.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Worin besteht nun der Unterschied zwischen „offiziell dürfen“ und „tatsächlich können“ im Abschnitt Geldschöpfung? Es gibt keinen.

Die Nationalbank hat auf Inflation oder Deflation praktisch keinen Einfluss, weil diese nicht vom engen Begriff Geld=Nationalbankgeld abhängen, sondern auch von der Giralgeldschöpfung.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Worin hat denn jetzt die aktuelle Krise ihren Grund? Der war für mich in deinem Beitrag nicht auszumachen. In Folgendem? Zitat: Schulden und Sparkapitale wachsen aus mathematischen Gründen und völlig unabhängig von der Realwirtschaft. Mal rein sachlich gefragt, glaubst du wirklich, dass die Mathematik dafür der Grund ist?

Nein. Wir Menschen haben unser Finanzsystem so organisiert. Wir haben dem System eine mathematische Gesetzmässigkeit zugrunde gelegt, die den Kollaps beinhaltet. Wenn wir weitere Kollapse verhindern wollen, müssen wir das System ändern.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Zitat: Die Sparer gerieten also in arge Not: Einerseits wuchs ihr Vermögen durch den Zins auf dem Papier rasant. Andererseits, konnten sie dieses Geld gar nicht ausgeben, weil alles schon gekauft war. Das ist schon ein arges Problem, dass plötzlich nichts mehr da ist, was man kaufen kann. Es war übrigens nie ein Problem für Sparer ihr Geld in Zahnbürsten oder Rasenmäher zu investieren oder in den eigenen Hausbau.

Es geht hier nicht um Sparer wie du und ich. Ich kann mein Gehalt als Sekundarlehrer problemlos mit Zahnbürsten und Rasenmähern durchlassen. Es geht um die 2% der Superreichen, die jeden zweiten Tag ein Haus kaufen müssten, nur um ihre Zinseinnahmen irgendwo anzulegen. Bei solchen Beträgen ist es gar nicht so einfach, etwas Sinnvolles zu machen.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Du weißt aber schon, dass es im Kapitalismus nicht um Gebrauchswertproduktion geht und auch nicht um die Versorgung der Menschen mit Gütern? Es ist ein absurder Gedanke. Das klingt alles nach einer Sinnkrise des Finanzkapitals.

Was sind denn die Aufgaben, die das Finanzsystem erfüllen soll? Kann der Kapitalismus diese Aufgaben erfüllen, wenn es im Kapitalismus nicht um Gebrauchswertproduktion geht und auch nicht um die Versorgung der Menschen mit Gütern?

@Philipp,

vielleicht mal etwas Grundsätzliches, bevor es um die technischen Spielereien der Banken geht oder gehen soll, sonst gibt es einen aufwändigen Streit um Details.

0. Was ist der Grund dafür, dass die Banken das können, dürfen und machen? Wer erlaubt ihnen das? Was ist der Grund dafür, dass das mit dem "Buchgeld" so prima funktioniert und sich quasi jeder an die Verlaufsformen hält? Mach dir mal das grundlegende Verhältnis von Geld (früher Gold) zur Gewalt klar!

1. Weißt du die Unterschiede zwischen Geldscheinen/Münzen und Geld, Geldscheinen und Kredit sowie Geld und Kredit, bzw. kannst sie erklären?

2. Ist dir klar, dass der Zins der Preis für den Schuldner ist sich den Gebrauchswert des Geldes zu bedienen? Er zahlt den Zins dafür Verfügunsmacht über ein Stück Eigentum (ein Summe Geld) zu erlangen, um daraus mehr Geld werden zu lassen. Die Summe Geld geht dabei nicht in seinen Besitz über oder so etwas ähnliches, sie bleibt Eigentum des Kreditgebers, woher dieser auch immer die Summe haben mag.

3. Wenn du von "Wir Menschen haben unser Finanzsystem so organisiert." sprichst, welchen Teil davon hast du organisiert?

Das sind reine Sachfragen, bloß nicht persönlich nehmen.

Entschuldigt, das wurde sehr lang! Aber ich wollte die vielen Fragen beantworten.


Ich befasse mich erst seit etwa 3 Monaten mit diesen Fragen, dafür sehr intensiv. Ich habe seither etwa 8 Bücher dazu gelesen, ziemlich viel im Internet recherchiert und bei drei Experten sowie bei der Schweizer Nationalbank direkt nachgefragt, wo ich mir nicht sicher war. Einer der Experten hat (noch?) nicht geantwortet. Von den anderen und von der Nationalbank habe ich mehr oder weniger die Antwort erhalten, ich habe die Sache verstanden. Ich bin sicher noch kein Experte, aber ich denke, ich kann deine (sehr elementaren) Fragen beantworten.

Zitat:

Original von Gil Gamesh 0. Was ist der Grund dafür, dass die Banken das können, dürfen und machen? Wer erlaubt ihnen das?

Dies ist von Land zu Land verschieden und hat wohl vor allem historische Gründe. Häufig beschrieben wird die Entstehung des FED, der Zentralbank der USA, die bemerkenswerterweise bis heute von Privatbanken kontrolliert wird. Eine einfache Beschreibung der Vorgänge mit vielen Zitaten der beteiligten Personen findet man hier:

http://www.youtube.com/watch?v=O_mcdAIWJWQ&feature=related

Die offizielle Begründung lautet, es sei gefährlich, wenn die Regierung sich selber Geld drucken könne, weil sie dann immer noch mehr Geld ausgebe. Aber erstens: Wenn die Regierung keine Hemmung hat, Geld auszugeben, wie kann dann der Zins die Regierung am Geldausgeben hindern? - Zweitens: Man könnte eine Monetative einführen, die von der Regierung unabhängig entscheidet, wie viel Geld gedruckt wird. Dafür muss die Regierung doch keinen Zins zahlen. Und drittens: Wir leben ja alle in Demokratien. Wenn die Regierung zu viel Geld ausgibt, dann müssen wir sie ja nicht mehr wählen!

Zitat:

Original von Gil Gamesh 0. ... Was ist der Grund dafür, dass das mit dem "Buchgeld" so prima funktioniert und sich quasi jeder an die Verlaufsformen hält?

Praktisch alle Wirtschaftskrisen der letzten 100 Jahren wurden durch das Finanzsystem ausgelöst. Da kann man nicht sagen, es funktioniert prima.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Mach dir mal das grundlegende Verhältnis von Geld (früher Gold) zur Gewalt klar!

Ich weiss noch nicht genau, wie weit die Macht des Geldes geht. Nicht vergessen darf man die Macht der Rating Agenturen (siehe dazu Dirk Müller, 'Crashkurs'). Die Ratings werden zu 97% von drei privaten Firmen gemacht, zwei amerikanischen und einer englischen. Diese drei Privatfirmen bestimmen, zu welchem Zinssatz eine Firma oder ein Staat Kredite erhält. Ein Beispiel, wie hier möglicherweise Macht ausgeübt wird(aus Dirk Müller, 'Crashkurs'). :
"Am 21. September 2005 drohte S&P (Standard & Poor, eine der Ratingagenturen) der Bundesrepublik offiziell, ihr möglicherweise das AAA-Rating zu entziehen. ... Zwar habe das Wahlergebnis keine unmittelbaren Folgen für die Bonitätsnoten Deutschlands, erklärte S&P in London. 'Das Programm der neuen Regierung wird jedoch wesentlich sein'. ... Wird diese Drohung wahr, würde dies zu einer dramatischen Anhebung der Zinszahlung der öffentlichen Hand führen. ... Exakt eine Woche später - am 28. September 2005 - stand im Bundestag die umstrittene Entscheidung über eine Verlängerung und Ausweitung des Afghanistanmandats der Bundeswehr zur Entscheidung an. Wegen des in diese Zeit fallenden Machtwechsels zwischen der alten Regierung Schröder und der neuen Regierung Merkel war diese Entscheidung von vielen Unsicherheiten begleitet. ... Nachdem der Beschluss im Bundestag mit breiter Mehrheit zugunsten des Bundeswehrmandats gefasst wurde, war von S&P zum Thema Ratingüberprüfung der Bundesrepublik nicht mehr viel zu hören ... Zufälle gibt's! ... Die Kriterien, nach denen die Ratingagenturen ihre Urteile fällen, gelten als Firmengeheimnis und somit als streng geheim."

Wenn ausländische Firmen dank den Zinsen einen solchen Druck auf eine Regierung ausüben können, sollte man sich schon fragen, weshalb der Staat das Geld nicht zinsfrei schöpft. Das wäre mit einer winzigen Änderung der Gesetze möglich!

Zitat:

Original von Gil Gamesh 1. Weißt du die Unterschiede zwischen Geldscheinen/Münzen und Geld, Geldscheinen und Kredit sowie Geld und Kredit, bzw. kannst sie erklären?

Bemerkenswert ist der Unterschied zwischen Geldscheinen und Münzen, zumindest in der Schweiz: Die Geldscheine werden von der Nationalbank gedruckt und durch Kredite an die Geschäftsbanken vergeben. Bei den Münzen läuft es anders, nämlich so, wie ich es mir für alles Geld vorstelle: Die Nationalbank entscheidet, wie viele Münzen gebraucht werden. Die Münzen werden aber von der Regierung geschöpft und gehören nach der Schöpfung der Regierung. Die Regierung muss also keinen Zins dafür zahlen. Es geht also! Wenn die Regierung entscheiden würde, neu eine Fr. 10.- Münze herauszugeben, gäbe dies sofort Mehreinnahmen in Millionenhöhe.

Was 'Geld' ist, ist unter Fachleuten umstritten. Sie unterscheiden insbesondere zwischen der Geldmengen M0 (das von der Zentralbank geschöpfte Noten- und Giralgeld) und der Geldmenge M1, das jederzeit als Zahlungsmittel eingesetzt werden kann. Wenn du 1000 Euro aus M0 auf dein eigenes Sparkonto einzahlst, hast du danach in M0 nicht mehr 1000 Euro. In M1 hast du auch nach der Einzahlung 1000 Euro.

Die Geldmenge M0 entsteht durch einen Kredit der Zentralbank an die Geschäftsbanken oder dadurch, dass die Zentralbank Wertpapiere oder Gold u.s.w. kauft und mit Zentralbankengeld bezahlt. Die Geldmenge M1 enthält M0. M1 ohne M0 ist das von den Geschäftsbanken geschöpfte Geld, also z. B. die 1000 Euro, die du glaubst, auf deinem Sparkonto zu haben.

Zitat:

Original von Gil Gamesh 2. Ist dir klar, dass der Zins der Preis für den Schuldner ist sich den Gebrauchswert des Geldes zu bedienen? Er zahlt den Zins dafür Verfügunsmacht über ein Stück Eigentum (ein Summe Geld) zu erlangen, um daraus mehr Geld werden zu lassen.

Ich weiss durchaus, dass der Zins eine Funktion hat. Leider wird fast nie die Frage gestellt, ob wir diese Funktion nicht auch anders erfüllen könnten.
Unterstellen wir mal, die Hauptaufgabe des Geldes sei, den Handel zu ermöglichen und die Waren fliessen zu lassen. Geld ist dann durchaus vergleichbar mit den Strassen, die ja ebenfalls die Funktion haben, den Fluss der Güter zu ermöglichen. Nun kann es geschehen, dass eine Privatperson oder Firma einen Vorteil davon hat, sein Geld zu sparen. Das gesparte Geld fliesst nicht, der Handel wird also durch das Sparen gestaut. Wir entgegnen dieser Gefahr, indem derjenige, der das Geld braucht, demjenigen, der sparen könnte, einen Zins zahlt.

Weshalb machen wir es im Strassenverkehr nicht genau gleich? - Es gibt doch Leute, die gerne mal mitten auf der Strasse parkieren würden. Weshalb müssen nicht, diejenigen, die die Strassen benützen wollen, denjenigen, die da parkieren, eine Wegsteuer zahlen?

Oder umgekehrt: Weshalb machen wir es beim Geld nicht so wie bei den Strassen? Weshalb kriegen die, die stauen könnten, Geld, damit sie es nicht tun? Weshalb wird nicht einfach jeder, der Geld spart, gebüsst? - Ein solches System gab es übrigens und es hatte grossen Erfolg (Schlagwort: Das Wunder von Wörgl).

Zitat:

Original von Gil Gamesh 2. ... Die Summe Geld geht dabei nicht in (den) Besitz (des Schuldners) über oder so etwas ähnliches, sie bleibt Eigentum des Kreditgebers, woher dieser auch immer die Summe haben mag.

Nebenbei: Man unterscheidet zwischen Besitz und Eigentum. Wikipedia: Vom Besitz unterscheidet sich das Eigentum dadurch, dass es einen Rechtstitel voraussetzt; so kann beispielsweise ein gestohlener Gegenstand zwar im Besitz des Diebes sein, er ist aber nicht sein Eigentum.

Bei der Kreditvergabe geht das Geld per definitionem in den Besitz des Schuldners über, wenn dieser das Geld in den Fingern hat.

Soweit ich verstanden habe, bleibt das Geld aber nicht einmal Eigentum des Kreditgebers, zumindest dann nicht, wenn du mit 'Geld' die Geldmenge M0 meinst. Wenn du 1000.- Euro (aus M0) auf die Bank einzahlst, tauchen diese 1000.- Euro in der Bilanz der Bank auf und zwar zweimal: Einmal als Aktivum und einmal als Fremdkapital. Weil die 1000.- Euro plötzlich ein Aktivum der Bank sind, kann die Bank sie weiter ausleihen. Dies hat zur Folge, dass der Sparer sein Vermögen verlieren kann, wenn die Bank konkurs geht.
Huber/Robertson fordern in ihrem Buch 'Geldschöpfung in öffentlicher Hand', dass das Geld auch nach der Einzahlung auf das Sparkonto Eigentum des Sparers bleibt. Dazu ist ledlich nötig, dass die Girokonten der Bankkunden aus den Bankbilanzen ausgegliedert werden. Allein diese buchungstechnische Massnahme würde verhindern, dass die Geschäftsbanken Geld schöpfen. Der Bankkunde würde davon überhaupt nichts merken. Die Banken hätten die Einnahmen durch die Giralgeldschöpfung nicht mehr, sonst wäre ihr Alltag ebenfalls kaum betroffen.

Zitat:

Original von Gil Gamesh 3. Wenn du von "Wir Menschen haben unser Finanzsystem so organisiert." sprichst, welchen Teil davon hast du organisiert?

Ich lebe in einer Demokratie, bin 42 Jahre alt und habe eine weit überdurchschnittliche Ausbildung in Mathematik. Trotzdem habe ich mich bis vor kurzem nie wirklich für das Finanzsystem interessiert. Wenn es in diesem System grosse Mängel hat, fühle ich mich mit verantwortlich. Nicht weil ich am Aufbau des Systems beteiligt war, sondern, weil ich so etwas Wichtiges überhaupt nicht beachtet habe.

Hallo Philipp,

bevor ich meine Einwände und Anmerkungen liefere, noch eine Frage hierzu:

Zitat:

... sollte man sich schon fragen, weshalb der Staat das Geld nicht zinsfrei schöpft. Das wäre mit einer winzigen Änderung der Gesetze möglich!

Hast du dafür schon eine Antwort, ich meine, warum der Staat dies nicht tut?

Zitat:

Original von Gil Gamesh Hallo Philipp, bevor ich meine Einwände und Anmerkungen liefere, noch eine Frage hierzu: Zitat: ... sollte man sich schon fragen, weshalb der Staat das Geld nicht zinsfrei schöpft. Das wäre mit einer winzigen Änderung der Gesetze möglich! Hast du dafür schon eine Antwort, ich meine, warum der Staat dies nicht tut?

Weil Leute wie ich bis heute zu faul waren, das System in Frage zu stellen. Es gibt Spannenderes als Volkswirtschaft. Und wenn ich mich schon mit Volkswirtschaft befasse, dann will ich wenigstens was verdienen. Dann werde ich Vermögensberater und profitiere vom System. Die meisten (auch Politiker und Banker) wissen ja nicht einmal, dass das Geld auch anders geschöpft werden könnte.

Hier in diesem Forum gibt es viele Leute, die über die Welt nachdenken. Aber wer hier befasst sich eine Stunde oder mehr pro Woche mit Finanzfragen? - Da müssen wir uns nicht wundern, wenn wir über den Tisch gezogen werden!

Lieber Philipp Wehrli, auch wenn es dir vielleicht nicht bewußt ist, steht sich deine Antwort selber im Weg. Irgendwo im Geheimen, deutest du an, wird gemauschelt und wir werden "über den Tisch gezogen". Wieso ? Weil sich kein Schwein mit Volkswirtschaft befaßt, ergo keiner mitkriegt.
Jetzt glaubst du also die Antwort auf Gilgameschs Frage gefunden zu haben und musst dich mit dem Thema nicht weiter befassen. Aber deine Antwort suggiert eine Klarheit, die nicht da ist. Sieh sie dir unvoreingenommen an: sie erklärt überhaupt nichts.

Ich finde es lobenswert, dass du dich mit der Sache auseinandersetzt, nur solltest du dann jetzt auch nicht mehr in den Aberglauben zurückfallen und dich auf Erklärungen zur Ruhe legen, die Boulevard- aber keinen Sachgehalt haben. Jetzt musst du dir mal überlegen, was volkswirtschaftlich gegen die zinslose Geldschöpfung spricht. Sonst hättest du dir die acht Bücher auch sparen können.

Zitat:

Original von Zanderdan Jetzt musst du dir mal überlegen, was volkswirtschaftlich gegen die zinslose Geldschöpfung spricht. Sonst hättest du dir die acht Bücher auch sparen können.

Die offizielle Begründung habe ich schon geschrieben. Ich habe auch geschrieben, weshalb sie mich nicht überzeugt:

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Die offizielle Begründung lautet, es sei gefährlich, wenn die Regierung sich selber Geld drucken könne, weil sie dann immer noch mehr Geld ausgebe. Aber erstens: Wenn die Regierung keine Hemmung hat, Geld auszugeben, wie kann dann der Zins die Regierung am Geldausgeben hindern? - Zweitens: Man könnte eine Monetative einführen, die von der Regierung unabhängig entscheidet, wie viel Geld gedruckt wird. Dafür muss die Regierung doch keinen Zins zahlen. Und drittens: Wir leben ja alle in Demokratien. Wenn die Regierung zu viel Geld ausgibt, dann müssen wir sie ja nicht mehr wählen!

Deine Haltung scheint mir ein bisschen gar konservativ. Motto: Wir schöpfen das Geld als Kredit, also muss das richtig sein. Also muss volkswirtschaftlich etwas gegen die zinslose Geldschöpfung sprechen. Wer die zinslose Geldschöpfung in Betracht zieht, hat irgendetwas nicht begriffen und muss noch mal über die Bücher.

Nebenbei: Der Grund, weshalb ich mir so viel Zeit nehme, in Foren über dieses Thema zu diskutieren, ist ja, dass ich hoffe, dass mir jemand Gegenargumente liefert. Ich habe jetzt sehr ausführlich dargelegt, wie ich die Sache verstehe. Es ist durchaus möglich, dass ich etwas übersehen habe. Aber es ist fehl am Platz mir zu sagen, ich solle noch mal über die Bücher, wenn du nicht selber eine klare Vorstellung davon hast, wo der Haken ist.

Wundere mich, dass du meine Haltung, die ich mit keiner Silbe angedeutet habe, konservativ finden kannst. Liegt wohl daran, dass du dich irgendwie angegriffen fühlst. Ich habe aber geschrieben: lobenswert. Und das auch so gemeint. Nur ist deine letzte Antwort an Gilgamesh eben so ein Stammtischgeraune : "Wir werden über den Tisch gezogen, weil wir keine Ahnung haben."
Wer sich mit Scheinerklärungen zufrieden gibt, wird auch nie Ahnung haben. Darauf wollt ich nur hinweisen. Deine "offizielle" Erklärung weiter oben hatte ich übersehen, insofern gings vielleicht an die falsche Adresse.

Meiner Ansicht nach vermeidet das Verbot staatlicher Geldschöpfung einen Interessenskonflikt und installiert wohl eine Instituion, die sich vor allem der Geldwertstabilität widmen kann, ohne die Ausgabengelüste eines Staates zügeln zu müssen. Vielleicht ist dir die Hyperinflation in Deutschland anfang der 20er jahre ein Begriff? Im ersten Weltkrieg wurde ein Gesetz verabschiedet, dass der Regierung erlaubte unabhängig vom Goldstandard Notengeld zu drucken. Um den Krieg zu bezahlen und dann die Reparationen. Dann gabs ohne Ende Geld(noten) und wenig Waren. Das sollen ja die Zentralbanken vermeiden.

Jetzt kannst du dir denken: gut, gibts also eine Zentralbank, aber sie kann das Geld ja zinslos ausgeben. Dann stellt sich sofort die Frage, nach der Menge. Die muss, wie du sagst, jemand festlegen. Was passiert jetzt: der Staat nimmt die festgelegte Menge auf. Wenn er sie nicht braucht, nimmt er sie trotzdem udn vertreilt Wahlgeschenke. Wenn er mehr braucht, bekommt ers nicht, zumindest nicht von dieser Stelle. Wo ist hier ein regulierendes Element?

Zinsen dagegen passen sich ja an. Ein Staat der nicht AAA geratet ist, zahlt mehr, d.h. wenn Argentinien noch ein paar Milliarden mehr aufnimmt, sacken sie im Rating ab, zahlen noch höhere Zinsen, bekommen keinen Kredit mehr, bzw. erhaltene Kredite werden wegen Klauseln plötzlich fällig - hier wirken eben die Regularien, die auch bei allen anderen Schuldnern greifen.

Noch zu deinem drittens: das Volk als Instrument der Vernunft, das der Regierung bei der Vergabe von Wohltaten in den Arm fällt...naja.

Gruss

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Deine Haltung scheint mir ein bisschen gar konservativ.

Konservativ? Zanderdan hat nur gesagt, dass deine Erklärung auf Boulevard-Niveau ist. Das sehe ich übrigens auch so.

Zitat:

Original von Tarvoc Zanderdan hat nur gesagt, dass deine Erklärung auf Boulevard-Niveau ist. Das sehe ich übrigens auch so.

Fürs Protokoll: Ich nicht. Finde Philipp Eingangs-Darstellung recht erhellend, weil sie ein Perspektive anbietet, die ich noch nicht kannte.