Wie viel Staat braucht jeder von euch?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Will sagen: Ein Staat ist erst einmal nichts anders als ein Gesellschaftsvertrag. Ich hab' nichts unterzeichnet!

Seit wann bedarf ein Vertrag denn (grundsätzlich) der Schriftform?

Kennst du "konkludentes Handeln"? Die Tatsache, dass du in dieser Gemeinschaft bleibst und hineinwächst, sich an ihr beteiligst, dich noch nicht mal von ihr distanzierst, reicht völlig aus.

Schatzmeister

Zitat:

Original von Schatzmeister Kennst du "konkludentes Handeln"? Die Tatsache, dass du in dieser Gemeinschaft bleibst und hineinwächst, sich an ihr beteiligst, dich noch nicht mal von ihr distanzierst, reicht völlig aus.

Diese Tautologie allein reicht überhaupt nicht aus. Es muss nämlich noch dein Denken und deine Deutung meines Verhaltens hinzutreten, um daraus die Zustimmung zu einem Vertrag zu machen. Ich deute mein Verhalten nämlich nicht so und ich intendiere auch nicht mit meiner Bewegung in dieser Gesellschaft ihre Legitimation in ihrem Sosein. Nie im Leben käme es mir in den Sinn, sowas zu intendieren. Auf welcher Ebene bewegt sich also überhaupt deine Deutung? Welche Berechtigung findet deine Deutung meines Handelns in meinem Handeln? Gar keine. Um ihr überhaupt irgendeine Verankerung zu geben, müsstest du schon so eine Art metaphysischen Bedeutungshimmel konstruieren. Um das mal konkreter zu machen: Jemand, der einen Job sucht oder annimmt, demonstriert damit nicht seine Zustimmung zum Lohnarbeitssystem als solchem. Im Grunde handelt es sich bei deiner Argumentation letztendlich um die Behauptung, dass diejenigen, die man gar nicht erst fragt, dadurch, dass sie auf die nicht gestellte Frage nicht antworten, Zustimmung ausdrücken.

Dein sogenannter "Gesellschaftsvertrag" gehört ganz offensichtlich weder der Sphäre des Realen noch der Sphäre des Symbolischen an. Er ist folglich der Sphäre des Imaginären zuzuordnen. Ich stimme keinem Vertrag zu dadurch, dass ich so handle, wie ich handle. Lediglich du bist es, der das in mein Verhalten hineinprojiziert. Ich unterschreibe durch mein Handeln nichts. Auch nicht im metaphorischen Sinne. Man kann nicht un-intendiert einen Vertrag abschließen. Das würde die gesamte Idee des Vertrags ad absurdum führen. Übrigens: Konsequent durchgeführt läuft deine Argumentation auf die Behauptung hinaus, dass jeder, der nicht offen terroristisch agiert, den gesellschaftlichen Verhältnissen im Grunde zustimmt. Völliger Unsinn.

Um es nochmal etwas anders auszudrücken: Damit deine Deutung, dass mein Verhalten eine Zustimmung zu einem Gesellschaftsvertrag durch konkludentes Handeln darstellt, überhaupt greift, müssen wir beide erstmal einen Vertrag über die bei der Deutung zu verwendende bzw. anzuwendende Symbolik abschließen. Genau diesen Vertragsabschluss verweigere ich dir aber hiermit explizit, zumindest zu den Konditionen, die du anbietest - und damit wird deine ganze Deutung vollständig hinfällig. Natürlich kannst du für dich selbst mein Verhalten deuten wie du lustig bist. Interessiert mich aber null.

Zitat:

Original von Tarvoc Um es nochmal etwas anders auszudrücken: Damit deine Deutung, dass mein Verhalten eine Zustimmung zu einem Gesellschaftsvertrag durch konkludentes Handeln darstellt, überhaupt greift, müssen wir beide erstmal einen Vertrag über die bei der Deutung zu verwendende bzw. anzuwendende Symbolik abschließen. Genau diesen Vertragsabschluss verweigere ich dir aber hiermit explizit, zumindest zu den Konditionen, die du anbietest - und damit wird deine ganze Deutung vollständig hinfällig. Natürlich kannst du für dich selbst mein Verhalten deuten wie du lustig bist. Interessiert mich aber null.

Ohne die Diskussion verfolgt zu haben: Wer in diesem Staat und von ihm lebt, der schließt zwangsweise diesen "Gesellschaftsvertrag" nach dem Grundatz "Protestatio facto contraria non valet". Durch diesen jur. "Taschenspielertrick" bekommt man jeden "ins Boot".

Ich zB erkenne diesen Staat & seine Regeln nicht als den/die meinen an, sondern sehe ihn wie ein großes Monster, dem man hier und da nachgeben muss, um seine Integrität zu wahren und sich Vorteile zu sichern.

Zitat:

Original von Pippen Durch diesen jur. "Taschenspielertrick" bekommt man jeden "ins Boot".

Es ist in der Tat ein Taschenspielertrick. Genauer gesagt ist es sogar ziemlich offensichtlich ein Zirkelschluss. Zur Legitimation der Behauptung, mein Verhalten wäre eine Zustimmung zu einem Gesellschaftsvertrag, beruft man sich auf etwas, das erst durch den Gesellschaftsvertrag hergestellt werden soll. Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel von pfcnv, wie es auch bei Wikipedia aufgeführt wird: Ich steige in eine U-Bahn ein und rufe gleichzeitig aus, keinen Beförderungsvertrag abschließen zu wollen. Mein Vorbehalt ist deshalb ungültig, weil er meinem Verhalten widerspricht.

In welchem Sinne aber widerspricht er meinem Verhalten? Er tut dies nur in einem juristischen Sinne. Das Rechtssystem ist aber ein Teil dessen, was nach der Vertragstheorie überhaupt erst durch den Gesellschaftsvertrag zustandekommen soll. Aufgrund eben dieser Zirkularität taugen juristische Argumente für die Verteidigung der Gesellschaftsvertragstheorie daher überhaupt nicht. In einem nichtjuristischen (z.B. diskurstheoretischen oder politischen) Sinne widerspricht er meinem Verhalten hingegen nicht per se. Ich kann mich je nach Diskursart zum Beispiel darauf berufen, dass mein Vorbehalt meinem Verhalten nicht "an sich" widerspricht, sondern nur innerhalb eines gesellschaftlichen Rahmens, in dem zum Beispiel bereits festgelegt ist, dass der Transport mit öffentlichen Verkehrsmitteln (bzw. die Berechtigung des einzelnen, diese Dienste in Anspruch zu nehmen) eben über den Abschluss eines Vertrages funktioniert. Der Vertragstheoretiker könnte vielleicht antworten, dass dieser Rahmen ja nun eben de Fakto besteht. Im Falle der Beförderung mit der Bahn bzw. des Beförderungsvertrags hat ein solches Argument auch Sinn. Im Falle des Gesellschaftsvertrages haben wir aber auch hier wiederum den Fall, dass er eben diesen Rahmen gerade erst herstellen soll. Wir haben wieder genau den selben Zirkelschluss wie oben.

Das Grundproblem des Vertragstheoretikers scheint zu sein, dass er nicht sagen kann, in welcher Diskursart sein Gesellschaftsvertrag überhaupt zustande gekommen sein soll. Einerseits kann er nicht in keiner Diskursart zustande gekommen sein, weil er in dem Falle weder Form noch Inhalt hätte, also überhaupt keine Existenz. Andererseits kann er auch nicht in einer Diskursart zustande gekommen sein, weil eine Diskursart (Sprachspiel, Idiom, etc.) bereits gesellschaftlich ist. Die Struktur der Idee des Gesellschaftsvertrags ist damit aporetisch: Der Gesellschaftsvertrag ist weder Teil noch nicht Teil einer (d.h. irgendeiner) Diskursart. Allenfalls wäre das ein Vertrag, der gar nichts beinhaltet, gar nichts aussagt, gar nichts begründet, gar nichts legitimiert, zu gar nichts verpflichtet und gar nichts hervorruft. Was ebenfalls reichlich absurd ist.

Zitat:

Original von Tarvoc In welchem Sinne aber widerspricht er meinem Verhalten? Er tut dies nur in einem juristischen Sinne. Das Rechtssystem ist aber ein Teil dessen, was nach der Vertragstheorie überhaupt erst durch den Gesellschaftsvertrag zustandekommen soll.

Darauf würde der Jurist wohl einwenden: Der Staat existiert ja aber nun einmal bereits und mit ihm seine Staatsgewalt und Rechtsordnung. In die wirst du quasi "hineingeboren". Dadurch ist die protestatio-Regel nicht zirkulär, das wäre sie nur dann, wenn du u.a. quasi aus dem Nichts eine Gesellschaft augbauen wollen würdet. Dann bestände ja noch keine Rechtsordung aus der heraus man die protestatio-Regel anwenden könnte.

Natürlich bist du bei einem solchen Verständnis nicht "frei" (und Theorien wie die von Rawls u.a. Gesellschaftsvertragstheoretikern sind ohnehin mE vollkommen fiktiv), dich für diese oder jene Gesellschaft zu entscheiden, aber mal ehrlich: Ist das nicht ohnehin ein fiktives, unerreichbares Ideal?

Die Frage ist vielmehr: Kannst du dich von einem Staat losmachen, d.h. auswandern...und das geht. Wenn du aber im System bleibt, dann sagt das System aus Selbsterhaltungsgründen (Staatsräson): Mitgegangen, mitgehangen!

Zitat:

Original von Pippen Darauf würde der Jurist wohl einwenden: Der Staat existiert ja aber nun einmal bereits und mit ihm seine Staatsgewalt und Rechtsordnung. In die wirst du quasi "hineingeboren". Dadurch ist die protestatio-Regel nicht zirkulär, das wäre sie nur dann, wenn du u.a. quasi aus dem Nichts eine Gesellschaft augbauen wollen würdet. Dann bestände ja noch keine Rechtsordung aus der heraus man die protestatio-Regel anwenden könnte.

Es geht hier um die Theorie des Gesellschaftsvertrags. Das bitte immer im Hinterkopf haben. Was der Jurist auf meine Einwände antwortet, ist damit völlig egal, weil der Jurist qua Jurist immer nur in einem Rahmen argumentieren kann, in dem bereits eine Gesellschaft existiert. Der Satz "Es ist eine gesellschaftliche Festlegung, dass ich mit meiner Bewegung in der Gesellschaft einen Gesellschaftsvertrag bestätige" lässt sich nicht zur Legitimierung der Gesellschaft verwenden, weil er die Festlegung, die er behauptet, selbst wiederum nicht bzw. nur zirkulär legitimieren kann. Der Satz sagt im Grunde aus, dass die Deutung meines Verhaltens im Sinne einer Bestätigung eines Gesellschaftsvertrags reine Willkür ist und sonst gar nichts.

Zitat:

Original von Pippen Natürlich bist du bei einem solchen Verständnis nicht "frei" (und Theorien wie die von Rawls u.a. Gesellschaftsvertragstheoretikern sind ohnehin mE vollkommen fiktiv), dich für diese oder jene Gesellschaft zu entscheiden, aber mal ehrlich: Ist das nicht ohnehin ein fiktives, unerreichbares Ideal?

Worauf ich hinauswill, ist: Der Gesellschaftsvertrag ist noch nicht mal ein Ideal. Er hat auch als symbolische Idealität keine Existenz.
Der sogenannte Gesellschaftsvertrag soll gleichzeitig mir unzugänglich und von mir abgesegnet sein, und das ist eine Kontradiktion.

Zitat:

Original von Pippen Die Frage ist vielmehr: Kannst du dich von einem Staat losmachen, d.h. auswandern...

Das ist keineswegs die Frage. Sowohl das Nicht-Auswandern als auch das Auswandern lassen sich auf potentiell unendlich viele Arten deuten.
Die Frage ist in diesem Falle einfach nur, wer die Deutungshoheit über die Deutung von Verhaltensweisen hat.

Zitat:

Original von Tarvoc Der Satz "Es ist eine gesellschaftliche Festlegung, dass ich mit meiner Bewegung in der Gesellschaft einen Gesellschaftsvertrag bestätige" lässt sich nicht zur Legitimierung der Gesellschaft verwenden, weil er die Festlegung, die er behauptet, selbst wiederum nicht bzw. nur zirkulär legitimieren kann.

Im Prinzip haben wir hier das Münchhausen-Trilemma im staatsphilosophischen Gewand, oder?. Du gibst durch eine solche Argumentation zu erkennen, dass du nie gewillt bist, einem Staat vollkommene Legitimation zuzugestehen, oder? Denn selbst bei einem Gesellschaftvertrage würde o.g. Regress ja gelten, denn wer legitimiert den Vertrag, der dann den Staat legitimiert?

Theoretisch stimme ich dir zu, praktisch ist so eine Sicht natürlich Gift, weil du damit den Gesellschaften zu erkennen gibst: Ihr könnt machen was ihr wollt, so richtig akzeptieren werde ich euch nie. Das führt sehr schnell dazu, dass diese Gesellschaften unangenehme Regeln einbauen, in dem Wissen, dass sie es dir ja ohnehin nicht recht machen können. Die Theorien vom Gesellschaftsvertrag oder vom Rechtsstaat sind zwar naiv und rein symbolisch, geben einer Gesellschaft aber einen Ausweg, der für alle Beteiligten akzeptabler ist, als wenn die Gesellschaft vor dem Trilemma stehend einfach irgendwas iSd Staatsräson entscheidet.

D.h. in der praktischen Staatslehre (Machiavelli läßt grüßen) scheint daher eine Fundamentallegitimation für alle besser zu sein als eine offene Herangehensweise, die letztlich der Willkür volle Hand läßt.

Zitat:

Original von Pippen Im Prinzip haben wir hier das Münchhausen-Trilemma im staatsphilosophischen Gewand, oder?. Du gibst durch eine solche Argumentation zu erkennen, dass du nie gewillt bist, einem Staat vollkommene Legitimation zuzugestehen, oder?

Weiss ich nicht. Darüber, wann ich eine Gesellschaft als legitimiert betrachte, habe ich bisher noch nichts gesagt. Ich habe lediglich der Idee des Gesellschaftsvertrages aporetische Strukturen nachgewiesen. Wenn du willst, kannst du das als so eine Art politisches Münchhausen-Trilemma bezeichnen, aber das gleitet dann doch recht schnell wieder in die Trivialität ab, dass sich Legitimitätsdiskurse mit den Gesellschaften ändern. Die Frage ist, was uns noch bleibt. Metaphysische Legitimität ist ja inzwischen hinreichend diskreditiert und der Gesellschaftsvertrag ist entweder kontradiktorisch oder eine Leerformel (oder beides), oder er muss sich irgendwelche Individuen im leeren Raum denken wie bei Rawls - quasi als Gottesersatz. Momentan stehen wir in der Tat vor einer Art Vakuum, was unsere bisherigen Legitimationsdiskurse angeht. Und da können wir auch nicht einfach so tun als hätten wir gesellschaftliche Legitimation, obwohl wir eigentlich keine haben. Die Entwicklung hin zu immer größerer Willkür und reiner Staatsraison, bzw. auch zu immer größerer Durchdringung möglichst vieler Bereiche durch den Staat, ist ja de Fakto beobachtbar, selbst und oft gerade in den selbsternannten westlichen Demokratien. Gleichzeitig werden die Nationalstaaten in einem anderen Sinne in ihrem Einfluss durch Globalisierung, internationale Wirtschaft, etc. immer mehr geschwächt, während sich die gesellschaftlichen Grenzen von den territorialen Grenzen der Staaten weg ins Innere der Staaten verschieben. Deshalb zieht auch dieses "du kannst ja auswandern" nicht mehr: weil wir gar nicht wissen, wo eigentlich die Grenzen der Gesellschaft sind, weil sie mit den Staatsgrenzen überhaupt nicht deckungsgleich sind (und vermutlich auch nie waren, aber die gegenwärtigen Entwicklungen bringen das eben erst in aller Deutlichkeit ans Licht). Und da können wir eben nicht mehr einfach mal "so tun" als würden unsere Legitimitätsdiskurse noch funktionieren. Das Problem ist ja nicht einfach nur, dass sozusagen die Legitimitätsdiskurse selbst keine wirkliche Legitimität besitzen. Das Problem ist, dass sie schon rein praktisch an ihre unmittelbaren Grenzen stoßen, weil die Gesellschaft sich de Fakto nicht mehr so verhält, wie sie es vorhersagen. Und das gilt für die Vertragstheorien genauso wie für metaphysische Ansätze. Ganz großes Problem. Die Frage ist einfach, was machen wir jetzt. Hat mir noch keiner wirklich eine Antwort drauf geben können.

Zitat:

Original von Tarvoc Die Frage ist einfach, was machen wir jetzt. Hat mir noch keiner wirklich eine Antwort drauf geben können.

Ist ja auch schwierig, weil du jede mögliche Antwort ex ante ausschließt.

Deine Argumentation von der zirkulären Legitimation des Staats taugt gar nichts. Alles was du tust, ist demjenigen, der die Deutungshoheit qua natura innehat, eben diese abzusprechen. Das begründet deine willkürliche Inakzeptanz faktisch jeden Gemeinschaftsvertrags. Merkst du denn nicht, wo das endet? Naja, Pippen hat es ja schon angesprochen...

Selbstverständlich läutest du durch entsprechendes Handeln entsprechendes Verständnis ein; konkludentes Handeln existiert - ob du willst oder nicht. Und es ist nicht dem willkürlichen Willen einer Legislative mit "Deutungshoheit" entsprungen, sondern umgekehrt hat es sich aus dem Wesen der Menschen und ihrem Verhalten entwickelt, sodass man eben gerade deswegen heute davon ausgehen kann, dass jemand an der Kasse bezahlen will - ohne dass er das ausdrücklich bekräftigen muss. Du kannst das jetzt solange bestreiten wie du willst, aber es gilt trotzdem. Warum? Weil Menschen das auch dann noch so machen würden, wenn du das BGB komplett abschafftest. Nochmal: Nicht (allein) wir handeln nach dem Gesetz, sondern das Gesetz ist unserem Handeln nachempfunden.

Eins noch:

Zitat:

Original von Tarvoc Was der Jurist auf meine Einwände antwortet, ist damit völlig egal, weil der Jurist qua Jurist immer nur in einem Rahmen argumentieren kann, in dem bereits eine Gesellschaft existiert.

Und das ist deswegen kein Problem, weil er offensichtlich Recht hat, oder?

Schatzmeister

Zitat:

Original von Schatzmeister Ist ja auch schwierig, weil du jede mögliche Antwort ex ante ausschließt.

Ausschließen ist zu stark gesagt, ich würde eher von problematisieren sprechen. Schon deshalb, weil diese Legitimitätsdiskurse ja immer noch in der Praxis gespielt werden - wobei sie ihre Aporien immer mitschleppen. Eine wirkliche Antwort auf die von mir aufgezeigten Schwierigkeiten hast du aber auch nicht. Du begnügst dich mit dem Versuch, sie aus der Praxis wegzudiskutieren. Verschwinden tun sie dadurch aber auch nicht. Interessant übrigens, dass du auf meine Bezugnahme zu gegenwärtigen tatsächlichen gesellschaftlichen Veränderungen gar nichts zu sagen hast. Unser gesellschaftliches Leben wird von Jahr zu Jahr unsicherer, weniger vorhersagbar. Und in all dem kann man durchaus auch eine Krise gesellschaftlicher Legitimationsdiskurse ausmachen. Was ist denn deine Reaktion auf diese ganzen Entwicklungen? Wo würdest du denn z.B. die "Grenzen" unserer "Gesellschaft" ziehen?

Zitat:

Original von Schatzmeister umgekehrt hat es sich aus dem Wesen der Menschen und ihrem Verhalten entwickelt

Ach was. Tu doch nicht so, als wäre deine Zuschreibung von Konkludenz zu meinem Handeln eine empirische Aussage, denn sie ist keine. Falls doch, gib mir mal dein Falsifikationskriterium. Wie müsste ich mich verhalten bzw. was müsste der Fall sein, damit mein Verhalten nicht in deinem Sinne deutbar wäre?

Oder willst du einfach nur sagen, dass sich die gegenwärtige Gesellschaft historisch entwickelt hat? Das hätte ich dir allerdings auch sagen können...

Zitat:

Original von Schatzmeister Du kannst das jetzt solange bestreiten wie du willst, aber es gilt trotzdem.

Wenn "Gesellschaftsvertrag" einfach nur heißen soll, dass Menschen oft voraussehbar handeln, dann geschenkt.

Hallo Tarvoc.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Ist ja auch schwierig, weil du jede mögliche Antwort ex ante ausschließt. Ausschließen ist zu stark gesagt, ich würde eher von problematisieren sprechen. Schon deshalb, weil diese Legitimitätsdiskurse ja immer noch in der Praxis gespielt werden - wobei sie ihre Aporien immer mitschleppen. Eine wirkliche Antwort auf die von mir aufgezeigten Schwierigkeiten hast du aber auch nicht. Du begnügst dich mit dem Versuch, sie aus der Praxis wegzudiskutieren. Verschwinden tun sie dadurch aber auch nicht.

Wenn ich die Antwort auf diesen Kram hätte, wäre ich nicht hier registriert. Das ist übrigens ein Kompliment an dich.

Zitat:

Original von Tarvoc Interessant übrigens, dass du auf meine Bezugnahme zu gegenwärtigen tatsächlichen gesellschaftlichen Veränderungen gar nichts zu sagen hast.

Das klingt ein wenig arrogant. Du hast doch gar nicht danach gefragt.

Zitat:

Original von Tarvoc Unser gesellschaftliches Leben wird von Jahr zu Jahr unsicherer, weniger vorhersagbar.

Entschuldige, das verstehe ich nicht so ganz. Warum? Und vor allem: Warum mehr als früher? Und auch: Normalerweise ist sowas entweder eine These oder eine Schlussfolgerung. Aber hier sieht es so aus wie ein Naturgesetz. Wenn ich sowas aufstelle, bekomm' ich von dir gesagt, ich würde Ausflüchte machen... das ist mir zu hoch. Wo ziehst du die Grenzen?

Zitat:

Original von Tarvoc Und in all dem kann man durchaus auch eine Krise gesellschaftlicher Legitimationsdiskurse ausmachen. Was ist denn deine Reaktion auf diese ganzen Entwicklungen? Wo würdest du denn z.B. die "Grenzen" unserer "Gesellschaft" ziehen?

Das kommt doch ganz auf den Kontext an, in dem die "Gesellschaft" als Begriff, als Wesen und als Gesamtheit verwendet wird. Es gibt die Gesellschaft Menschheit, die Gesellschaft Europa, die Gesellschaft Deutschland usw. bis hin zur Gesellschaft Partnerschaft und Freundschaft. Für jede gelten andere und unterschiedliche komplexe Verabredungen. Leider kann so eine Antwort nicht viel konkreter ausfallen.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister umgekehrt hat es sich aus dem Wesen der Menschen und ihrem Verhalten entwickelt Ach was. Tu doch nicht so, als wäre deine Zuschreibung von Konkludenz zu meinem Handeln eine empirische Aussage, denn sie ist keine.

Wenn du mir zur Begrüßung die Hand reichst, darf ich dann nicht davon ausgehen, dass ich meine hineinlegen soll?

Zitat:

Original von Tarvoc Falls doch, gib mir mal dein Falsifikationskriterium. Wie müsste ich mich verhalten bzw. was müsste der Fall sein, damit mein Verhalten nicht in deinem Sinne deutbar wäre?

Du müsstest gegen Sitten und Gebräuche verstoßen. Das ist nicht zwangsläufig schlimm und lange nicht strafbar, aber es wird zur Folge haben, dass dich nicht jeder versteht.

Im BGB gibt es hunderte Paragrafen, die entweder explizit oder unterschwellig auf örtliche Üblichkeiten verweisen, um in einem bestimmten Rahmen anwendbar zu sein. Sie sind Erzeugnisse eines Gesellschaftsvertrages. Im offensichtlichsten Fall ist unser (deutscher) Gesellschaftsvertrag die Verfassung. Vielleicht ist das die kleinste Teilmenge, auf die wir uns einigen können. Wenn du nun als Staatsbürger (das suchst du dir nicht aus) dieses System annimmst und lebst (z.B. deine Wahlrecht ausübst, demonstrierst, und insb. die zahlreiche Freiheiten nutzt, die dir die Verfassung gewährt), so akzeptierst du sie zumindest partiell. Das braucht dir nicht bewusst zu sein. Und es hilft auch, wie du treffend mit dem U-Bahn-Beispiel bewiesen hast, nicht zu sagen, du machtest das unter Vorbehalt.

Zitat:

Original von Tarvoc Oder willst du einfach nur sagen, dass sich die gegenwärtige Gesellschaft historisch entwickelt hat? Das hätte ich dir allerdings auch sagen können...

Jeder vermutlich. Ich will es nicht verkomplizieren.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Du kannst das jetzt solange bestreiten wie du willst, aber es gilt trotzdem. Wenn "Gesellschaftsvertrag" einfach nur heißen soll, dass Menschen oft voraussehbar handeln, dann geschenkt.

Nein, das heißt es nicht. Es gibt sich nur daraus.

Schatzmeister

Zitat:

Original von Schatzmeister Das klingt ein wenig arrogant. Du hast doch gar nicht danach gefragt.

Ich habe das Thema hier aufgebracht. Mir fiel auf, dass das genau die Teile meines Beitrags waren, auf die du keinen Bezug nahmst.

Zitat:

Original von Schatzmeister Wenn du mir zur Begrüßung die Hand reichst, darf ich dann nicht davon ausgehen, dass ich meine hineinlegen soll?

Doch, das darfst du. Aber diese Feststellung ist ein völlig anderer Satz als der, auf den ich Bezug nahm. Und wenn der eine Satz analog zu dem anderen verstanden werden soll, dann musst du mindestens diese Analogie erklären. Du hast ja schon mehrmals solche Beispiele gebracht. Erklär' doch mal eins.

Zitat:

Original von Schatzmeister Im offensichtlichsten Fall ist unser (deutscher) Gesellschaftsvertrag die Verfassung. Vielleicht ist das die kleinste Teilmenge, auf die wir uns einigen können.

Was ist mit den Deutschen, mit denen du dich nicht auf das Grundgesetz (ich nehme an, das meinst du mit Verfassung) einigen können wirst? Mit mir persönlich könntest du dich zum Beispiel auf den Grundrechtekanon (also die Artikel 1 bis 19) einigen (wobei ich ihn möglicherweise um einige Punkte erweitern würde), während ich, was die staatliche Organisation angeht, durchaus einige Veränderungen vornehmen würde. Aber darum geht es ja gar nicht. Wie kann ich mich diesbezüglich überhaupt mit jemandem einigen, wenn ich dazu nicht einmal gefragt werde? Du scheinst mir sagen zu wollen, dass man Zustimmung ausdrücken kann, ohne in der Position zu sein, eine Senderinstanz belegen zu können. Und es fällt mir schwer, mir das theoretisch vorzustellen.

Zitat:

Original von Schatzmeister Zitat: Original von Tarvoc Wenn "Gesellschaftsvertrag" einfach nur heißen soll, dass Menschen oft voraussehbar handeln, dann geschenkt. Nein, das heißt es nicht.

Dann sag mal, was es heißt.

Mal abgesehen davon, dass Menschen nicht ohne Gründe mit anderen Menschen in Beziehung treten, also Gesellschaft und Staat nicht zweckfrei existieren und mal abgesehen davon, dass es Quatsch ist, dass Gesetze in einer zweckfreien Gesellschaft natürlichem Handeln nachempfunden sind, weil sie ja dann eigentlich keiner bräuchte:
Ein Staatsbürger muss sich an die gesetzlichen, also durch Gewalt festgelegten Gepflogenheiten halten. Dass er es praktisch tut, heißt noch lange nicht, dass er theoretisch diese Gewalt befürwortet. Lehnt er die Gewalt theoretisch ab (aus welchen Gründen und mit welchem Inhalt ist erstmal egal), ist er weiterhin gezwungen, sich innerhalb eines - durch die Gewalt vorgegebenen - Rahmens zu bewegen, es sei denn er geht praktisch zur Opposition über; aber das ist schon keine einfache Berechnung aus einer theoretischen Opposition staatsfeindliche Konsequenzen zu ziehen. Wo beginnen die Schwierigkeiten? Wenn er jetzt gute Gründe für sein Mitmachen (und mitmachen muss er ja noch) finden will, sein praktisches Verhalten zu rechtfertigen beginnt und Schranken seines Interesses zu legitimieren versucht, dann beginnt er seine (vielleicht richtige) Theorie an die praktischen Notwendigkeiten anzupassen, und schon ist er weg von einer Erklärung der ihn betreffenden Zwänge (und von der Erklärung des Gegenstandes überhaupt) und dabei, seine Theorie abzuschwächen und von den Gründen abzusehen, die zu seiner theoretischen Opposition geführt haben. Damit jetzt beides zusammengedacht werden kann (praktisches Interesse und Erklärung dazu), heißt das: Abschwächen der Erkenntnisse von praktischen Notwendigkeiten, was nichts mit Widerlegen oder Beweisen zu tun hat oder es bedeutet gar eine ganz andere Theorie. Und schon ist die ganze Theorie aber, wenn sie denn überhaupt noch Behauptungscharakter hat, affirmativ und Opposition nur noch eine bloße Haltung, von wegen konkludent.
Diese Schritte sind zwar ein Fehler aber sie sind keine Notwendigkeit!

@tarvoc: Offensichtlich gibt es keine "perfekte" Legitimation wenn man den Satz vom zureichenden Grunde als Basis heranzieht (staatsphil. Münchhausen-Trilemma). Ich wende das Trilemma hier analog an, weil es 1. bei deiner Argumentation genau darauf hinausläuft und man 2. dadurch auch analog zu einem Ergebnis kommen kann.

In der Erkenntnistheorie, wo das M.T. näher bekannt ist, führt dies nämlich dazu, dass der Anspruch auf perfektes Wissen durch den Anspruch auf -nennen wir es mal - best-possible-zur-Zeit-Wissen, that an change if we dazulernen ersetzt wird. Wie wäre es daher, wenn die Legitimität eines Staates auf der Demokratie, dem Rechtsstaat und der Achtung gewisser unabänderlicher Grund- und Menschenrechte basiert (als Ausfluß bisheriger Erfahrungen) iVm der reinen Faktizität, dass nun einmal der Mensch ein staatenbildendes Wesen ist und ein Neugeborener in eine Gemeinschaft hineingeboren wird, ob er nun will oder nicht...und sich dort auch grdsl. einfügen MUSS (allerdings wäre eines meiner Menschenrechte auch, dass er jederzeit gehen könnte).

p.s. Die BRD verwirklicht i.Ü. keine der drei Voraussetzungen, da mE in der BRD noch alle drei Voraussetzungen zu schwach sind (keine unmittelbare Demokratie, Rechtsstaat vs. Wertungsjurisprudenz/Recht der Ermessensspielräume u.ä., Eingriffe in ALLE Grundrechte erlaubt ohne echte unverrückbare und klare Grenzen, wie zB in den USA).

@Pippen:

Ich denke, man sollte aufpassen, wie der Begriff "Staat" verwendet wird. Bei dir hört es sich so an, als sei ein "Staat" mit einer "Gemeinschaft" identisch. Das endet meiner Meinung nach in einer undifferenzierten Betrachtungsweise z.B in der Form, dass der Mensch ein "staatenbildendes Wesen" sei. Wozu bräuchte man dann noch den Begriff des "Staates", wenn man es um die Erkenntnis geht, dass Menschen nie isoliert leben und aufwachsen können, sondern immer einen gesellschaftlichen Kontext benötigen ?

Das abstrakte Sprechen über ein Ding namens "Staat", das dann in die menschliche Geschichte projiziert wird, verschleiert doch bloß die historisch-gesellschaftlichen Unterschiede der Gesellschaftsformen bzw. Staatsformen.

@shamantic: Ich gebe dir recht. Ich meinte "staatenbildendes" Wesen allerdings - wie alles im Text - auf den Staat bezogen, also auf eine nichtanarchische Herrschaftskultur, d.h. wenn ich in meinem Beitrag von Gemeinschaft spreche, meine ich immer den Staat.

Hallo Tarvoc.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Das klingt ein wenig arrogant. Du hast doch gar nicht danach gefragt. Ich habe das Thema hier aufgebracht. Mir fiel auf, dass das genau die Teile meines Beitrags waren, auf die du keinen Bezug nahmst.

Ach, du meinst das hier (?):

Zitat:

Original von Tarvoc Die Entwicklung hin zu immer größerer Willkür und reiner Staatsraison, bzw. auch zu immer größerer Durchdringung möglichst vieler Bereiche durch den Staat, ist ja de Fakto beobachtbar, selbst und oft gerade in den selbsternannten westlichen Demokratien. Gleichzeitig werden die Nationalstaaten in einem anderen Sinne in ihrem Einfluss durch Globalisierung, internationale Wirtschaft, etc. immer mehr geschwächt, während sich die gesellschaftlichen Grenzen von den territorialen Grenzen der Staaten weg ins Innere der Staaten verschieben. Deshalb zieht auch dieses "du kannst ja auswandern" nicht mehr: weil wir gar nicht wissen, wo eigentlich die Grenzen der Gesellschaft sind, weil sie mit den Staatsgrenzen überhaupt nicht deckungsgleich sind (und vermutlich auch nie waren, aber die gegenwärtigen Entwicklungen bringen das eben erst in aller Deutlichkeit ans Licht). Und da können wir eben nicht mehr einfach mal "so tun" als würden unsere Legitimitätsdiskurse noch funktionieren. Das Problem ist ja nicht einfach nur, dass sozusagen die Legitimitätsdiskurse selbst keine wirkliche Legitimität besitzen. Das Problem ist, dass sie schon rein praktisch an ihre unmittelbaren Grenzen stoßen, weil die Gesellschaft sich de Fakto nicht mehr so verhält, wie sie es vorhersagen. Und das gilt für die Vertragstheorien genauso wie für metaphysische Ansätze. Ganz großes Problem. Die Frage ist einfach, was machen wir jetzt.

Darauf hab ich das geschrieben:

Zitat:

Original von mir Deine Argumentation von der zirkulären Legitimation des Staats taugt gar nichts. Alles was du tust, ist demjenigen, der die Deutungshoheit qua natura innehat, eben diese abzusprechen. Das begründet deine willkürliche Inakzeptanz faktisch jeden Gemeinschaftsvertrags. Merkst du denn nicht, wo das endet? Naja, Pippen hat es ja schon angesprochen...

Ist natürlich nicht so viel Text, kingt auch nicht hochtrabend. Trotzdem meinte ich, alles untergebracht zu haben.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Wenn du mir zur Begrüßung die Hand reichst, darf ich dann nicht davon ausgehen, dass ich meine hineinlegen soll? Doch, das darfst du. Aber diese Feststellung ist ein völlig anderer Satz als der, auf den ich Bezug nahm. Und wenn der eine Satz analog zu dem anderen verstanden werden soll, dann musst du mindestens diese Analogie erklären. Du hast ja schon mehrmals solche Beispiele gebracht. Erklär' doch mal eins.

Okay: Wir (Deutschen) sprechen eine Sprache. Die kennt Regeln (s. Duden). Wenn nun einer hier aufwächst, lernt er die deutsche Sprache. Und deren Regeln. Natürlich sagt der an keiner Stelle "Joa, dieses Deutsch nehm' ich jetzt ausdrücklich als Muttersprache an mit all seinen sinnhaften und sinnfreien Regelungen und Ausnahmen.", aber trotzdem - man traue seinen Ohren kaum - hört man auch ihn so reden wie all die anderen. Mit eigener Konnotation, Dialektik und Stimmhöhe.

Und da behaupte nochmal einer, es gäbe keine Konkludenz auf nichtjuristischer Ebene...

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Im offensichtlichsten Fall ist unser (deutscher) Gesellschaftsvertrag die Verfassung. Vielleicht ist das die kleinste Teilmenge, auf die wir uns einigen können. Was ist mit den Deutschen, mit denen du dich nicht auf das Grundgesetz (ich nehme an, das meinst du mit Verfassung) einigen können wirst? Mit mir persönlich könntest du dich zum Beispiel auf den Grundrechtekanon (also die Artikel 1 bis 19) einigen (wobei ich ihn möglicherweise um einige Punkte erweitern würde), während ich, was die staatliche Organisation angeht, durchaus einige Veränderungen vornehmen würde. Aber darum geht es ja gar nicht. Wie kann ich mich diesbezüglich überhaupt mit jemandem einigen, wenn ich dazu nicht einmal gefragt werde? Du scheinst mir sagen zu wollen, dass man Zustimmung ausdrücken kann, ohne in der Position zu sein, eine Senderinstanz belegen zu können. Und es fällt mir schwer, mir das theoretisch vorzustellen.

Dafür kann ich nun wirklich nichts. Erwartest du etwa, dass Regeln (gleich welcher Art und welchen Wirkungskreises) erst dann für einen Menschen gelten dürften, nachdem er sie ausdrücklich akzeptiert hat? Was für eine Logik steckt hier dahinter?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Schatzmeister Zitat: Original von Tarvoc Wenn "Gesellschaftsvertrag" einfach nur heißen soll, dass Menschen oft voraussehbar handeln, dann geschenkt. Nein, das heißt es nicht. Dann sag mal, was es heißt.

Interessant, dass du meinen Nachsatz gekappt hast. Ich seh' das so:
Erste Menschen kommen an einen Ort (die Welt), lassen sich nieder, fangen an, ihren Tag erst allein für sich, später füreinander zu gestalten. Das beginnt mit so ganz banalen Abreden wie "Wir treffen uns bei Abendrot zum Essen." oder so. Vollkommen trivial soweit. Irgendwann kommen Leute dazu und beginnen, die Regeln zu übernehmen, teilweise bewusst, wenn und weil sie den Sinn dahinter erkennen oder eben vollkommen unbewusst, was letztlich auch egal ist. Bei Neugeborenen ist das verflixt: Die wachsen in die vorgegebene Gemeinschaft (naturgemäß) hinein, bevor sie sie reflektieren oder hinterfragen (damit auch bejahen oder verneinen) können.

Ich vermute, jetzt beginnt das, was du so zweifelhaft findest:
Besagte Kinder oder Jugendliche oder wasauchimmer kommen zu einem der folgenden Schlüsse oder einem Dazwischen: 1. "Wir finden das gut, wenngleich nicht komplett." oder 2. "Wir wollen das System nicht.". Möchtest du, werter Tarvoc, jetzt eine generalisierte Antwort von mir darauf, wie man diese offensichtliche Konfliktsituation löst? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das dein Ernst ist und dass du die Plausibilität meiner sonstigen Gedanken auf diese eine Antwort reduzierst.

Schatzmeister

Wenn "Vertrag" bedeuten soll, dass sich lebende Menschen über bestimmte Regeln und Verhaltensweisen bewusst einigen, dann liegt es doch auf der Hand, dass ein Vertrag über die Regeln/Normen/Strukturen der Gesellschaft als Ganzes unmöglich ist bzw. Unsinn ist. Wer sollten auch die Subjekte des Vertrags sein ? Diese kann es nur in einer ideellen Sphäre geben, nämlich als gedachte Subjekte. Dadurch, dass die Subjekte nicht der Realität entspringen, kann auch der Gesellschaftsvertrag kein realer sein. Eigentlich ist das doch einfach zu verstehen ?

Das Konzept "Vertrag" hat nur eine Bedeutung innerhalb der gesellschaftliche Verhältnisse, kann aber niemals die Gesamtheit der gesellschaftlichen Bedingungen betreffen. Aber eigentlich hat das Tarvoc ja schon extrem detailliert und viel besser dargelegt

Zitat:

Original von Schatzmeister Wir (Deutschen) sprechen eine Sprache. Die kennt Regeln (s. Duden). Wenn nun einer hier aufwächst, lernt er die deutsche Sprache. Und deren Regeln.

Wir lernen Sprache nicht, indem wir Regeln lernen.

Zitat:

Original von Schatzmeister Und da behaupte nochmal einer, es gäbe keine Konkludenz auf nichtjuristischer Ebene...

Es gibt keine Konkludenz auf nichtjuristischer Ebene.

Zitat:

Original von Schatzmeister Erste Menschen kommen an einen Ort (die Welt).

Soso. Einfach so ex nihilo. Na dann...

Zitat:

Original von Schatzmeister Vollkommen trivial soweit.

Selbst darüber kann man doch sehr geteilter Ansicht sein.

Zitat:

Original von Schatzmeister Ich kann mir nicht vorstellen, dass das dein Ernst ist und dass du die Plausibilität meiner sonstigen Gedanken auf diese eine Antwort reduzierst.

Die Plausi... Selbstvertrauen hast du ja, das muss man dir lassen.