Kategorischer Imperativ - bloß eine banale aber elaboriert vorgebrachte Lebensregel?

Ich fasse mich mit meiner Frage kurz, da sich wohl jeder durch Kants behäbige Schriften selbst durchgebissen hat ...

Also, nach vielen vielen Seiten und nach unendlich vielen Ableitungen kommt Kant dann auf den kategorischen Imperativ in seiner Universalisierungsformel. Ein Gesetz der Freiheit des Willens wird aufgestellt. Man erhält dabei den Eindruck, als habe jeder einzelne Mensch damit Anteil an der (Sitten)Gesetzgebung, eben als absolut autonom handelndes vernunftgeleitetes Wesen.

Jetzt lese ich aber in vielen Kant-Kommentaren, dieser KI sei nur ein besser Ausgedrücktes: "Stell dir vor, wenn jeder das täte, dann ...", also eine Folgenethik, was Kant ja wohl nicht so gemeint haben kann.

Dazu ein Beispiel, das sich auf Kants "Geldborgerbeispiel" bezieht.
Wenn ich meine Maxime "Immer, wenn ich mein Lebensgefühl steigern will, beraube ich einen Geldboten" verallgemeinere, so heißt es: "Das Bestehlen von Geldboten ist zum Zwecke der Steigerung des Lebensgefühls erlaubt." Das kann ich nicht wollen, da ich dann auch in Kauf nehmen müsste, dass meine eigenen Ersparnisse auf diese Weise gestohlen werden könnten. Das klingt jetzt aber sehr nach einer egoisitischen Ethik, ich stehle nicht, da ich nicht bestohlen werden will.

Also, warum nun kann ich - nach Kant - nicht wollen, dass das Stehlen/Berauben ... zum allgemeinen Gesetz wird?

Hallo Cosima, und was ist mit rauben, morden, vergewaltigen usw. usw.. Ich halte den kantschen Imperativ für ein Erzeugnis der Verlegenheit. Es ist eben nicht so, dass der Mensch schon ein Sittengesetz in sich weiß, nach dem er dann handelt, sondern wir handeln doch wohl immer erst, zumal wenn noch nicht mal Zeit zur Reflektion ist. Der Reflex ist es oft, der das Handeln bestimmt und die Rechtfertigung folgt dann prompt darauf. Man sollte allerdings auch berücksichtigen zu welcher Zeit Herr K. das geschrieben hat. Ethik und damit auch Moral wurden doch damals nach göttlichen Gesetzen vorgegeben und es gebührt ihm immerhin, diese Fragen im Menschen wieder angesiedelt zu haben, auch wenn es ein mißlungener abstrakter Versuch war. Danke.

Ich habe Kant immer so verstanden. daß ich nicht Opfer dieser Maxime werden wollen kann. Bei der Frage ob ich wollen kann dass eine Handelsmaxime gesetzartig wird, muss ich mich immer Fragen ob ich das wollen kann, wenn ich das Opfer wäre.

Zitat:

Original von Cosima da sich wohl jeder durch Kants behäbige Schriften selbst durchgebissen hat ...

Ich nicht, und ich strebe allgemein auch nicht die Vertiefung schwer verständlicher Texte an, da meine Zeit mir kostbar ist.

Zitat:

Kant: Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Zitat:

Jetzt lese ich aber in vielen Kant-Kommentaren, dieser KI sei nur ein besser Ausgedrücktes: "Stell dir vor, wenn jeder das täte, dann ...", also eine Folgenethik, was Kant ja wohl nicht so gemeint haben kann.

Ich sehe das allerdings auch so wie die Kommentatoren. Auch Kant verweist auf die Projektion des Vorhabens als ein "allgemeines Gesetz", um zu ermitteln, ob die Tat ethisch zulässig ist.

Zitat:

Dazu ein Beispiel, das sich auf Kants "Geldborgerbeispiel" bezieht. Wenn ich meine Maxime "Immer, wenn ich mein Lebensgefühl steigern will, beraube ich einen Geldboten" verallgemeinere, so heißt es: "Das Bestehlen von Geldboten ist zum Zwecke der Steigerung des Lebensgefühls erlaubt." Das kann ich nicht wollen, da ich dann auch in Kauf nehmen müsste, dass meine eigenen Ersparnisse auf diese Weise gestohlen werden könnten. Das klingt jetzt aber sehr nach einer egoisitischen Ethik, ich stehle nicht, da ich nicht bestohlen werden will.

Also ich weiß nicht. Fändest Du es jetzt weniger egoistisch, den nächsten Geldboten trotzdem auszurauben, weil Du mal wieder Dein Lebensgefühl steigern möchtest?

Zitat:

Original von Nylen Ich habe Kant immer so verstanden. daß ich nicht Opfer dieser Maxime werden wollen kann. Bei der Frage ob ich wollen kann dass eine Handelsmaxime gesetzartig wird, muss ich mich immer Fragen ob ich das wollen kann, wenn ich das Opfer wäre.

Das hieße dann aber, Kants KI ist nicht mehr als die "goldene Regel", die in der Alltagssprache ihre Umsetzung gefunden hat in dem Sprichwort: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Das wäre aber in der Tat sehr banal und Kant hätte sich einige seiner Bücher sparen können. (Dieses Sprichwort gab es vielleicht in seiner Zeit noch nicht, aber sehr wohl die goldene Regel).

[quote]Original von Reinhard Schauer
Es ist eben nicht so, dass der Mensch schon ein Sittengesetz in sich weiß, nach dem er dann handelt, sondern wir handeln doch wohl immer erst, zumal wenn noch nicht mal Zeit zur Reflektion ist.

Das ist dann aber kein Handeln (absichtsvolles, planmäßiges Einwirken auf die Realität), sondern oft bloßes Tun.

Man sollte allerdings auch berücksichtigen zu welcher Zeit Herr K. das geschrieben hat. Ethik und damit auch Moral wurden doch damals nach göttlichen Gesetzen vorgegeben und es gebührt ihm immerhin, diese Fragen im Menschen wieder angesiedelt zu haben, auch wenn es ein mißlungener abstrakter Versuch war. Danke. Original von Reinhard Schauer

Das sehe ich genauso. Trotzdem würde ich gerne Kant verstehen, einfach aus einem Bildungsinteresse heraus.

Zitat:

Original von Cosima ... "Stell dir vor, wenn jeder das täte, dann ..."

Stell dir vor, wenn jeder das täte - wo kämen wir dann hin? ist nur mit Einschränkungen eine goldene Regel. Manches funktioniert nämlich, weil offenbar längst nicht jeder dasselbe tun will.
Am Sonntag in Pusemuckels Stadtpark spazieren zu gehen, ist offenbar weder besonders schädlich, noch unmoralisch, obwohl in Pusemuckel und Umgebung ein Chaos ausbräche und der Stadtpark in alle Ewigkeit zertrampelt würde, wenn jeder am Sonntag dort spazieren ginge.

Das ist ein guter Gedanke, dennoch warte ich immer noch auf eine Erklärung des KI. Ich würde einfach sehr gerne verstehen, inwiefern sich Kants deontologische (Pflicht-)Ethik tatsächlich von einer teleologischen (Folgen-)Ethik unterscheiden lässt oder ob da bei näherer Betrachtung überhaupt kein Unterschied besteht. Man sagt doch, Kant habe mit seinem Ansatz die Philosophie geradezu revolutioniert, was ich ehrlich gesagt, bisher absolut nicht so sehen kann.

Denke es geht bei Kant nicht nur um den KI, sondern die Revulotion der Philosophie bei Kant besteht z.B. in der "Kritik der reinen Vernunft", in einer neuen Anschauung der Metaphysik.

Für mich ging es Kant darum, das wir autonome Gestzgeber sind. Kategorische Imperative sind ja eher die Ausnahme, als die Regel. Wir wenden den kategorischen Imperativ in freien Minuten der Reflektion an oder im nachhinein, beim bewerten des eigenen Handelns.

Hallo Cosima,

ich selber tue mich mit Kant und nicht zuletzt auch mit seinem KI mindestesn genau so schwer, wie Du, und das schon seit über 20 Jahren. Das ging Goethe und Shciller schon so, die sinngemäß sagten: Ich tue das Gute auch, doch tue ich es aus "Neigung" nur. Kant bewertete die Pflicht höher, wie wir wissen. Ich denke, Goethe und Schiller hatten hier recht.
Den KI verstehe ich selber auch am ehesten im Sinne der "goldenen Regel" die übrigens von Thales stammt und später von Konfuzius übernommen wurde. Das scheint mir jedenfals die einfachste Lösung zu sein, zuminsdest im Augenblick (werde aber weiter darüber nachdenken).
Überigens, noch ein ganz anderer Aspekt in diesem Zusammenhang: Die Maxime meines Handelns sollte nicht irgend eine sein, sondern eine moralische. Mein KI lautet daher: Handle so, dass die Maxime Deines Handelns jeder Zeit einen ethischen Wert zum Ausdruck bring.
Daraufhin habe ich das ganze Sittengesetz umformuliert: Tue das Gute und lasse das Böse. Tsche! Leider gab es den Satz vor mir schon, ich fand ihn später in einem Philosophielexikon. Um so unverständlicher war mir, dass sich so etwas bis heute nicht gegen diesen groben Klotz (Kant) hat behaupten können. Gruß und viel Spaß beim "Weiterdenken" Joachim Stiller Münster

im KI ging es doch immer um die form der maxime und nicht direkt um den inhalt. die maxime darf gegen die logische struktur nicht verstossen.
so das beispiel:
du darfst nicht luegen, weil diese handlung an sich widerspruechlich ist, denn sprechen ist vermittlung der gedanken. aber wenn du luegst tust du das nicht.

oder

es ist kein KI einen vertrag zu unterzeichnen, wenn du von vornherein planst ihn zu brechen, denn der sinn eines vertrages besteht nicht darin in zu schliessen, um ihn zu brechen.


kant wollte halt, dass die leute nachdenken, bevor sie was tun .

genauso koennte eine moderner KI sein, dass man nicht so viel auto faehrt, weil man damit seine lebensgrundlage zerstoert und kein gesundes und vernuenftiges wesen danach strebt sich selbst zu zerstoeren.

Hallo Cosima (und ),

vielleicht helfen folgende Gedanken weiter:
erstmal ist der kategorische Imperativ allgemein gehalten. Es wird also nicht gesagt: tu dies, tu jenes nicht, wie es in anderen Ethiken der Fall war, den 10 Geboten etc.
Zweitens ist die Quelle, die den KI mit Inhalt erfüllen muss, der jeweils eigene Verstand. Auch dies keine Selbstverständlichkeit. Das zwingt den Einzelnen zum Verstandesgebrauch. Ein Schritt aus der Unmündigkeit, wenn man so will, der den einzelnen aufwertet. Seine Einsicht begründet die Handlung und seine "Achtung vor dem Gesetzt" ihren moralischen Wert. Denk dir als Kontrast einen Kreuzritter, dem das Himmelsreich versprochen wurde.

Nun hat ja auch Jesus so eine goldene Regel gepredigt, und überhaupt klingt die Formulierung nach Kalenderspruch: das ist also alles so neu nicht, will es glaube ich auch nicht sein. Aber wo kommt der moralische Wert her? Bei Kant ist es eben nicht das gottgefällige Verhalten oder der Hinblick aufs jüngste Gericht, die einer Handlung moralischen Wert verleiht, sondern, sozusagen, das Erheben über das kausale Geschehen. Neigungen bleiben alle in Ursache-Wirkungszwängen verhaftet, erst die Erkenntnis der Pflicht macht aus bloßem reagieren eine Handlung.

Es wird durch den KI mit anderen Worten der Mensch aufgewertet. Deshalb wohl auch die Varianten des KI mit der Aufforderung, nie einen Menschen als Zweck, sondern immer als Selbstzweck zu betrachten, sprich nicht zu verdinglichen, oder so.

100 Jahre später lamentiert (oder frohlockt) ja Nietzsche, dass Gott tot sei und damit der Horizont zur moralischen Orientierung fortgewischt sei - die Lösung hatte im Grunde aber schon Kant geliefert, weil seine Ethik eben ganz und gar ohne religiöses Fundament auskommt. Von der Form her sind wohl unsere Menschenrechte Nachkommen des KI - der ja anders als christliche Ethiken zB auch nicht nach Gläubigen und Ungläubigen sortiert (sondern, könnte man noch hinzufügen, in Verstandeswesen, sprich Menschen, und andere Dinge, weshalb wohl auch die Tiere nicht in den Genuß dieser Selbstzweckbetrachtung kommen).

Also kurz: nicht so sehr die Form und die Formulierung, sondern das Fundament und die den Menschen in seiner Bedeutung aufwertenden Implikationen sind für mich das Bemerkenswerte am KI.

Gruss

Schöner Beitrag.

Zitat:

Original von Zanderdan Es wird durch den KI mit anderen Worten der Mensch aufgewertet. Deshalb wohl auch die Varianten des KI mit der Aufforderung, nie einen Menschen [ nur! ]als Zweck, sondern immer [ auch! ] als Selbstzweck zu betrachten, sprich nicht zu verdinglichen, oder so.

kant: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst."
"[Handle so], daß [jedes vernünftige Wesen] sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle"

(nach wiki)

gruss

Ach ja: Mittel! Danke. Mit der kantschen Terminologie bin ich nie richtig warm geworden, im Grunde kotzt sie mich sogar an.

Im Grunde enthält dies doch "bloß" das implizite Gebot(!) einer Interessenwahrung derer, mit denen man umgeht. Inwieweit man diese wahren soll, ist jedoch ein ungeheuer weites Feld. Und ob die Umstände nicht rechtfertigen, daß man mal mehr mal weniger die Interessen anderer beachtet, weil sich ja die Möglichkeiten dafür von Fall zu Fall verschieben, da war der Herr Professor auch recht unflexibel, wenn ich richtig informiert bin.

Zitat:

Original von Cosima Ich fasse mich mit meiner Frage kurz, da sich wohl jeder durch Kants behäbige Schriften selbst durchgebissen hat ...

ich werd mich hüten... würde ja auch nicht freiwillig durch die sahara laufen...

Zitat:

Original von cosimaMan sagt doch, Kant habe mit seinem Ansatz die Philosophie geradezu revolutioniert, was ich ehrlich gesagt, bisher absolut nicht so sehen kann.

Zitat:

Original von Reinhard SchauerEthik und damit auch Moral wurden doch damals nach göttlichen Gesetzen vorgegeben und es gebührt ihm immerhin, diese Fragen im Menschen wieder angesiedelt zu haben

Zitat:

Original von zanderdandie Lösung hatte im Grunde aber schon Kant geliefert, weil seine Ethik eben ganz und gar ohne religiöses Fundament auskommt.

die rückführung der ethischen fundamente, fragen und entscheidungen in das individuum stellen zumindest ein revolutionäres moment in kants philosophie dar.

der KI sagt meiner ansicht nach tatsächlich nicht viel mehr aus als: was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Zitat:

lOriginal von cosima und Kant hätte sich einige seiner Bücher sparen können.

das ist natürlich vollkommen richtig.

Kategorischer Imperativ - bloß eine banale aber elaboriert vorgebrachte Lebensregel?

Antwort meines Erachtens: JA!

Weil es eigentlich grundsätzlich unmöglich ist das Verhalten eines Menschen in einer bestimmten Situation zu einer allgemeingültigen Regel zu erklären, da sich jede Situation immer unterscheidet.

Beispiel für eine Regel: (natürlich mit Humor zu sehen )

"Iss einen Apfel" - macht Sinn und ist gesund. Jetzt kommt aber einer an und isst 5000 Äpfel und stirbt daran.
Die Regel müsste man ändern in
"Iss einen Apfel, wenn Du Dich dabei nicht überfrisst." Dann isst einer nur einen Apfel, der Apfel aber ist vergiftet. Er stirbt.
Man ändere die Regel in
"Iss einen Apfel, der nicht vergiftet ist, wenn Du Dich dabei nicht überfrisst"
Dann isst einer einen Apfel, der nicht vergiftet ist, aber den er vorher geklaut hat. Prompt wird er verhaftet.
"Iss einen Apfel, der Dir gehört , der nicht vergiftet ist, wenn Du Dich dabei nicht überfrisst"
Einer aber ist allergisch gegen Äpfel. Er isst ihn trotzdem, weil der Apfel ja ihm gehört und nicht vergiftet ist. Er stirbt.
"Iss einen Apfel, der Dir gehört , der nicht vergiftet ist, wenn Du Dich dabei nicht überfrisst, ausser Du bist allergisch dagegen"
und so weiter....

Das ist das Problem jeder Allgemeingültigkeit.

Wenn 2 Individuen haargenau das gleiche tun, hat es trotzdem nicht zwangsläufig die gleiche Wirkung, da die beiden handelnden Individuen verschieden sind.