Kategorischer Imperativ - bloß eine banale aber elaboriert vorgebrachte Lebensregel?

Zitat:

Wenn 2 Individuen haargenau das gleiche tun, hat es trotzdem nicht zwangsläufig die gleiche Wirkung, da die beiden handelnden Individuen verschieden sind.

Ja, aber inwieweit spricht das gegen den KI?
Es bedeutet nur, dass jeder, gemäß seinen Prämissen, die sein spezifisches Sosein berücksichtigen, nach den Regeln der Vernunft handeln sollte.
Die Flexibilität des Ansatzes, für jeden zu gelten UND gerade darum die eigenen Grundlagen zu berücksichtigen, ist das Geheimnis.

Der KI ist eben kein starres Gebot, keine 42 auf die man kommen muss, wenn man richitg gerechnet hat.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es bedeutet nur, dass jeder, gemäß seinen Prämissen, die sein spezifisches Sosein berücksichtigen, nach den Regeln der Vernunft handeln sollte.

Die Aussage ist so nicht zutreffend.

Beim KI geht es darum dem Verhalten eines Individuums die Prämisse zu geben, dass sie allgemeines Gesetz sein könnte. (demnach geht es darum die Prämissen desIndividuums dem KI anzupassen und nicht umgekehrt)

Ich halte es aber nicht für möglich überhaupt irgendetwas allgemeines festzustellen. Schon garnicht aus dem Verhalten eines Individuums.

Wenn man den KI wörtlich nimmt wird er absurd.

Nur wenn man ihn auf "Was Du nicht willst, das man Dir tu..." reduziert macht er einen gewissen Sinn.

Ich lehne den kantschen Vernunftbegriff ab, da ich kein Möglichkeit sehe, von irgendetwas a priori auszugehen.

Alles was wir a priori setzen könnten wäre nur Ausfluss unseres Sprachgebrauches.
Die Philosophie Kants machte beispielsweise in einer Sprache die den Begriff "sein" (und auch keine Ableitungen von "sein") nicht kennt kaum noch Sinn.

Die Logik unserer Vernunft ist daher nur Produkt unserer a posteriori erworbenen Sprache.

Wieso, es ist doch so, dass, wenn Du nach Mallorca willst, aber vor Flugangst fast krepierst, es eben unvernünftig wäre zu fliegen, man nimmmt das Schiff oder fährt in die Alpen. Das ist ein Gebot der Vernunft, das für jeden gelten würde, dem es so ginge.
Hat man das Problem nicht, kann man fliegen.

nur hat das mit dem kategorischen imperativ nichts zu tun.

Zitat:

Weil es eigentlich grundsätzlich unmöglich ist das Verhalten eines Menschen in einer bestimmten Situation zu einer allgemeingültigen Regel zu erklären, da sich jede Situation immer unterscheidet.

Der Kategorische Imperativ wir häufig falsch verstanden. Er ist keine Vorschrift, sondern er ist eine Prüfinstanz FÜR Aussagen der gesellschaftlichen Moral.

Der Satz dient dazu, eine ethische Analyse eines Sachverhaltes durchzuführen. Der Sachverhalt wird als Imput in Kants Imperativ eingebracht. Ergeben sich logische Widersprüche, so ist das ethische Postulat falsch. Kann der Satz hingegen ohne Widerspruch ausgesagt werden, so ist seine Moral treffend.

Beide Sätze müssen wahr sein, sowohl der mit der allgemeinen Gesetzgebung, als auch der Zweck-Mittel-Satz.

Das kann ich hier mal an einigen Beispielen verdeutlichen, die wir an der Uni durchgearbeitet haben:

Lügen:
Zunächst formulieren wir einen Satz, der dem kategorischen Imperativ entspricht und das Lügen zum Gegenstand hat. Er würde in etwa so aussehen:

"Es ist für jeden und immer richtig zu lügen, wenn sich daraus ein persönlicher Vorteil ergibt."

Das wäre die allgemeine Gesetzgebung der eigenen Denkmaxime.
Nun müssen wir nach Problemen dieses Satzes suchen, und diese sind auch vorhanden. Denn: Warum lügt der Mensch? Der Mensch lügt, weil die zwischenmenschliche Kommunikation auf Wahrhaftigkeit basiert. Lügen verschaffen einzelnen Individuen Vorteile, denn die Lügen werden geglaubt, da die Wahrheit erwartet wird.
Erklärt man nun das Lügen zum allgemeinen Gesetz, fällt der Vorteils-Aspekt des Lügens weg, und es ergibt sich ein Widerspruch in der Intention des Lügens beim Subjekt:
Lügen, welches eigentlich dazu dient, einen Vorteil zu verschaffen, verschafft keinen Vorteil mehr. Dadurch verliert die Lüge aber ihre Daseinsberechtigung, denn ohne Vorteilsgewinn ist die Lüge absolut nutzlos.
=> Der kategorische Imperativ wurde als Analysemethode angewendet, um das Lügen ethisch zu qualifizieren. Es hat sich ergeben, dass das Lügen als allgemeines Gesetz nicht realisierbar ist, denn das Lügen behält nicht mehr die Intension, die die Menschen dazu veranlasst, zu lügen.

Ein ähnliches Beispiel ist die Sache mit den Ehrenmorden bei Muslimen:
Gemäß dem kategorischen Imperativ müsste der Satz fomuliert werden:

"Es ist immer und für jeden notwendig, bei einer Verletzung der Ehre der Familie die ehrverletzende Person zu töten."

Das wäre das allgemeine Gesetz. Nun prüfen wir es auf seine logische Konsistenz, wie beim oberen Beispiel, und auch hier kann ein Problem festgestellt werden: Welchen Sinn hat die Ehre, warum wird sie überhaupt angewendet? Die Ehre dient dem Menschen. Ein Mensch hat sich die Ehre geschaffen, um das soziale Zusammenleben zu regeln. Werden aber Menschen wegen Ehrverletzungen getötet, ergibt sich dieses Problem: Die Ehre ist nicht mehr dazu da, um dem Menschen zu helfen, sondern der Mensch lebt nur noch, um seine Ehre zu bedingen. Etwas, was eigentlich FÜR den Menschen geschaffen ist, ist nur noch ein Instrument GEGEN ihn. Die Ehre verliert also ihre ursprüngliche Bedeutung, ebenso wie die Lüge oben. Damit verliert sie aber auch ihre Berechtigung zur Existenz, wie auch bei der Lüge.

Zusammenfassend: Der kategorische Imperativ sortiert Hanldungen und Handlungsmaximen aus, die bei Verallgemeinerung einen Widerspruch in ihrer Intention hervorrufen würden. Bei Aussagen wie "Hilf jedem und immer, wenn du es kannst" ergibt sich in der Intention des Begriffs "helfen" vor und nach der Universalisierung durch Kants Satz keinen Unterschied.

Der Satz ist also keine Lebensregel, sondern er ist ein recht komplexes Prüfinstrument für menschliche Moral.

Zitat:

Original von Marki85 Der Sachverhalt wird als Imput in Kants Imperativ eingebracht. Ergeben sich logische Widersprüche, so ist das ethische Postulat falsch. Kann der Satz hingegen ohne Widerspruch ausgesagt werden, so ist seine Moral treffend.

Genau darin sehe ich das Problem. Wenn man dem Kategorischen Imperativ folgt, unterwirft man die Prämissen seines Handelns der Logik der Sprache.

Diese kann aber niemals objektiv, sondern nur subjektiv richtig sein.

Der Satz "Hilf jedem und immer, wenn du es kannst" funktioniert übrigens spätestes dann nicht mehr, wenn man als Dritter 2 Personen begegnet, die völlig widerstreitende Interessen haben... Wem soll man dann helfen?
Soll man auch dem Mörder helfen, die Leiche zu beseitigen?

Mich würde interessieren, ob Du ein Beispiel nennen kannst, in dem die Anwendung des Kategorischen Imperativ als moralische Prüfinstanz nicht in irgendeiner Form zu Widersprüchen führt.

Mir fiele keins ein, außer einem Allgemeinplatz wie "sei gut". Das wirft dann aber auch wieder Fragen auf, da "gut" nicht ausreichend definierbar ist.

Zitat:

nur hat das mit dem kategorischen imperativ nichts zu tun.

weil, ...

Zitat:

Mich würde interessieren, ob Du ein Beispiel nennen kannst, in dem die Anwendung des Kategorischen Imperativ als moralische Prüfinstanz nicht in irgendeiner Form zu Widersprüchen führt.

Kant selbst liefert die Antwort dafür:

"Handle so, dass du andere Menschen niemals nur als Mittel, sondern immer gleichsahm als Zweck im Blick behältst."

Diese Aussage stirbt nicht den Tod der tausend Modifikationen. sie kann so stehen bleiben, und als Maxime des Handels anerkannt werden, und sie ist vor dem ersten kategorischen Imperativ nicht widersprüchlich:

Wenn ich jeden Menschen niemals nur als Mittel für meine Zwecke mißbrauche, sondern er auch Ziel meiner Handlungen darstellt, dann [und hier müsste ein logischer Widerspruch kommen] ist jeder Mensch letztlich Ziel der Handlung, auch wenn er Mittel sein sollte.

Kein Widerspruch --> als ehtische Maxime tauglich. Kant hat diesen zweiten kategorischen Imperativ aus dem ersten entwickelt, WEIL er durch den ersten geprüft werden kann, und er nicht inkonsistent ist.

Zitat:

Original von Marki85 "Handle so, dass du andere Menschen niemals nur als Mittel, sondern immer gleichsahm als Zweck im Blick behältst."

Das ist genau einer dieser bedeutungslosen Allgemeinplätze, die ich mit dem Beispiel "sei gut" meinte. Die Maxime "sei gut" wird in jedem Falle im Sinne des Kategorischen Imperativs funktionieren. Aber was hat man davon? Was ist gut?

Das funktioniert nur, so lange man die Definition so unklar lässt.

Genauso verhält es sich mit dem Begriff Zweck.

Was könnte Zweck eines Menschen sein?
Seine Interessen? Welche sollten das sein? Sein Wohlbefinden?

Wenn man den anderen zum Zweck seines Handels erklärte, müsste man sich eigentlich erst einmal klar darüber werden, ob der Zweck den man in dem anderen sieht, auch tatsächlich mit dessen eigenem Daseinszweck identisch ist. (kann man nicht, da man den Sinn des Lebens nicht sicher kennen kann)

Wenn Du selbst den anderen zum Zweck deines Handels machst, folgt daraus, dass Du den anderen beeinflussen oder nach Deiner Auffassung ändern willst. (mit welchem Recht?)
Wenn Du nämlich keinen Einfluss auf den anderen nehmen woltest, dann wäre auch kein Handeln mehr notwendig.

Und wenn ich beispielsweise jemandem aus Rache schaden will, mache ich ihn doch auch zum Zweck meines Handelns. Ich wil ihn damit ja nicht als Mittel für irgendwas verwenden, sondern nur seinen Schaden.
(ja ich weiss welches Argument jetzt kommt. Und nein! Wenn man wahrhaft Rache übt, dann tut man das nicht zur eigenen Befriedigung. Rache befriedigt nie. Wer ernsthaft Rache übt, der sieht den Schaden des anderen als Selbstzweck)

Noch ein Beispiel:

Ein gläubiger Christ denkt, dass der Daseinszweck des Menschen sei, an Gott zu glauben und die Gebote zu befolgen.
Er müsste sich dann also zum Ziel setzen alle Menschen in seiner Umgebung zu seinem Glauben zu bekehren, koste es was es wolle.
Er hätte dazu gewissermaßen die moralische Verpflichtung.

Mir ist der Kategorische Imperativ zutiefst widerwärtig.
(ich mag schon keine Imperative... und wenn sie dann auch noch kategorisch sind... pfui )

Zitat vom User eliskases aus einem anderen Thread bzgl. Kant:

"Kants Ansicht hierzu ist eindeutig: Eine Moral ohne Verbindlichkeit kann es nicht geben. Gibt es keine Verbindlichkeit für sittliches Handeln, dann gibt es auch keine Moral."

Genau hierin sehe ich aber das Scheitern Kants. Er kann nicht schlüssig nachweisen, dass eine solche Verbindlichkeit überhaupt angenommen werden kann.

Kant versucht sozusagen die unbestimmte Gleichung des Lebens zu lösen, in dem er willkürlich (a priori) eine Konstante an Stelle einer Variable setzt. Das halte ich aber für unlogisch und überaus unzulässig.

Beispiel dafür:

A=X+1

Wenn man jetzt a priori annimmt, dass A=3 ist, dann müsste X=2 sein.

Aber woher will Kant wissen, dass A=3 ist?

kate. imper.das ist doc auch wieder bloß ein unterwerfen an die masse unsomit an die herdenmoral.

Zitat:

Das ist genau einer dieser bedeutungslosen Allgemeinplätze, die ich mit dem Beispiel "sei gut" meinte. Die Maxime "sei gut" wird in jedem Falle im Sinne des Kategorischen Imperativs funktionieren. Aber was hat man davon? Was ist gut? Das funktioniert nur, so lange man die Definition so unklar lässt. Genauso verhält es sich mit dem Begriff Zweck. Was könnte Zweck eines Menschen sein? Seine Interessen? Welche sollten das sein? Sein Wohlbefinden?

Der zweite kategorische Imperativ ist nicht einfach mit Maximen wie "sei gut" gleichzusetzen. Denn beim zweiten kategorischen Imperativ ist relativ klar, was gemeint ist, nicht zu vergleichen mit der Maxime: "Sei gut", bei der die Bedeutung von "gut" nicht eindeutig ist.

Es geht hier nicht darum was der Zweck eines Menschen sein könnte, sondern es geht darum, dass der Handelnde bei all seinem Handeln die Menschen im Blick behält, so dass er sie nicht nur für seine Zwecke mißbraucht, und sie davon außer einem persönlichen Schaden nichts davontragen. Und das ist auf viele Situationen des Alltags anwendbar, im Gegensatz zu einem Postulat wie "sei gut":
Nutze andere nicht für deine Zwecke, so daß du sie fallen lässt, wenn sie dir nicht mehr nützlich sind.
Verachte andere nicht ob ihrer Nutzlosigkeit für die Gesellschaft...

Das alles endet letztlich in der Kritik eines rigorosen Utilitarismus. Ich sehe nicht, was daran zu allgemein gehalten ist, so dass es keine Relevanz für das alltägliche Leben haben könnte. Außerdem richten sich viele Menschen auch praktisch nach dieser Maxime aus, ohne sie zu kennen.

Zitat:

Wenn Du selbst den anderen zum Zweck deines Handels machst, folgt daraus, dass Du den anderen beeinflussen oder nach Deiner Auffassung ändern willst. (mit welchem Recht?) Wenn Du nämlich keinen Einfluss auf den anderen nehmen woltest, dann wäre auch kein Handeln mehr notwendig.

Nein, das folgt daraus nicht zwangsläufig. Es heißt auch: Dass sie nicht NUR Mittel sind, sondern immer AUCH Zweck. Auf ein einfaches Beispiel heruntergebrochen würde das bedeuten: "Du willst ein Skript in der Uni. Dein Banknachbar hat dieses Skript. Nun hast du die Möglichkeit, ihm das Skript einfach abzunehmen, es ihm abzukaufen, es zu kopieren, es kopieren zu lassen. Es ihm einfach abzunehmen wäre eine reine Mittelhandlung: Dein Nachbar ist dir nur ein Mittel an deine Ziele zu gelangen. Du kannst ihm anbieten, ihm das Skript abzukaufen. Damit änderst oder beeinflusst du den anderen nicht notwendig, aber er ist ab diesem Zeitpunkt nicht NUR Mittel, sondern gleichsahm auch schon Zweck der Handlung, denn er geht nicht lehr aus. Die anderen beiden Aktionsarten können auch auf diese Art bewertet werden: Bietest du ihm an, dass du es dir ausleihst und es dir kopierst, verzweckst du deine Dankbarkeit als Vorteil für ihn. Er wird sich gut fühlen, wenn er helfen kann, somit ist er auch gleichzeitig Zweck. Sonst wird er dir das Skript nicht geben, wenn er rein negative Konsequenzen erwartet.

Zitat:

Ein gläubiger Christ denkt, dass der Daseinszweck des Menschen sei, an Gott zu glauben und die Gebote zu befolgen. Er müsste sich dann also zum Ziel setzen alle Menschen in seiner Umgebung zu seinem Glauben zu bekehren, koste es was es wolle. Er hätte dazu gewissermaßen die moralische Verpflichtung.

Koste es was es wolle kann schonmal nicht realisiert sein, denn dann wäre der Glaube des Christen der Zweck der Handlungen, und der zu Bekehrende wäre nur noch Mittel zum Durchsetzen des höheren Zwecks.

Zitat:

Der Satz "Hilf jedem und immer, wenn du es kannst" funktioniert übrigens spätestes dann nicht mehr, wenn man als Dritter 2 Personen begegnet, die völlig widerstreitende Interessen haben... Wem soll man dann helfen? Soll man auch dem Mörder helfen, die Leiche zu beseitigen?

Als wir dieses Argument, genauso wie das der kollidierenden Pflichten, in der Schule behandleten, fand ich es auch recht beeindruckend.
Wenn man mit Hilfe des KI die Regel prüft, ob man jedem Menschen helfen soll, kommt man ja richtigerweise zu dem Ergebnis, dass diese normative Aussage zutrifft. In diesem Beispiel aber geht es praktisch gar nicht mehr um das Helfen, sondern viel mehr um eine Problematik in Bezug auf Gerechtigkeit oder Bestrafung. Somit hätte man eine fundamental andere Aussage (Wenn jemand einen Menschen tötet, soll man ihn bestrafen), die möglicherweise gar kein entkräftendes Argument gegen den KI ist.

Leider wird durch solche Beispiele der KI trotzdem wieder auf eine gewisse subjektive Ebene gesetzt, da man die Situation zuerst selbst beurteilen muss, um die Problematik zu erkennen. Dadurch kann man ihm keinen Universalitätsanspruch mehr zusprechen.
Außerdem muss man normative Aussagen wie "Du sollst nicht stehlen" je nach Situation umstellen. "Du darfst stehlen, wenn du damit dich selbst (und sonst nicht) ernähren kannst und dem Opfer keinen größeren Schaden zufügst" widerspräche ja ersterer Regel, ist jedoch auch mit dem KI nach Prüfung eine zutreffende Regel. Die strenge Anwendung muss immer durch die eigene Intuition gestützt werden, was Kants Thesen ja entgegenläuft.
Worauf ich hinaus will: Möglicherweise existiert das moralische Gesetz, das Kant postuliert, um seinen KI zu stützen, aber es ist ggf. nicht immer offensichtlich. Dadurch wird der praktische Nutzen stark eingeschränkt und die Begründung läuft auf eine Vermutung hinaus, die man nicht beweisen kann.

Zitat:

Original von Marki85 Es geht hier nicht darum was der Zweck eines Menschen sein könnte, sondern es geht darum, dass der Handelnde bei all seinem Handeln die Menschen im Blick behält, so dass er sie nicht nur für seine Zwecke mißbraucht, und sie davon außer einem persönlichen Schaden nichts davontragen.

Doch. Es geht darum was der Zweck des anderen sein könnte. Anderenfalls müsste man von sich auf den anderen schließen. Frei nach dem Motto "was für mich gut ist, müsste auch für den anderen gut sein".
Man müsste sich also dem anderen gegenüber so verhalten, wie man selbst gerne behandelt werden möchte.
Aufgrund der Unterschiedlichkeit der Individuen ist es aber möglich, dass der andere garnicht so behandelt werden will, wie Du behandelt werden möchtest.
Spätestens dann zwingst Du ihm was auf.

Zitat:

Original von Marki85 Das alles endet letztlich in der Kritik eines rigorosen Utilitarismus. Ich sehe nicht, was daran zu allgemein gehalten ist, so dass es keine Relevanz für das alltägliche Leben haben könnte. Außerdem richten sich viele Menschen auch praktisch nach dieser Maxime aus, ohne sie zu kennen.

Es mag sein, dass Kant den rigorosen Utilitarismus kritisiert. Er bietet aber keine schlüssige Alternative an.
Dies liegt daran, dass seine Lösung auf sprachlicher Ebene liegt.
Dass ich viele Menschen in unseren daran ausrichten ist kein Beweis für die Richtigkeit.
Mir waren diese "ach so guten" Zeitgenossen stets ein Dorn im Auge.

Zitat:

Nein, das folgt daraus nicht zwangsläufig. Es heißt auch: Dass sie nicht NUR Mittel sind, sondern immer AUCH Zweck. Auf ein einfaches Beispiel heruntergebrochen würde das bedeuten: "Du willst ein Skript in der Uni. Dein Banknachbar hat dieses Skript. Nun hast du die Möglichkeit, ihm das Skript einfach abzunehmen, es ihm abzukaufen, es zu kopieren, es kopieren zu lassen. Es ihm einfach abzunehmen wäre eine reine Mittelhandlung: Dein Nachbar ist dir nur ein Mittel an deine Ziele zu gelangen. Du kannst ihm anbieten, ihm das Skript abzukaufen. Damit änderst oder beeinflusst du den anderen nicht notwendig, aber er ist ab diesem Zeitpunkt nicht NUR Mittel, sondern gleichsahm auch schon Zweck der Handlung, denn er geht nicht lehr aus. Die anderen beiden Aktionsarten können auch auf diese Art bewertet werden: Bietest du ihm an, dass du es dir ausleihst und es dir kopierst, verzweckst du deine Dankbarkeit als Vorteil für ihn. Er wird sich gut fühlen, wenn er helfen kann, somit ist er auch gleichzeitig Zweck. Sonst wird er dir das Skript nicht geben, wenn er rein negative Konsequenzen erwartet.

s. mein Beispiel von der Gleichung. Das von Dir genannte Beispiel setzt ebenfalls A=3 und kommt dann zum schlüssigen Ergebnis, dass X=2 ist.

Was ich damit meine, wird klar wenn ich Dein Beispie mal in eine andere Richtung weiterdenke.

Mal angenommen, der Kommilitone ist (nur zu Deinem Besten natürlich) der Ansicht, dass er Dir das Skript nicht geben will. Er will damit erreichen, dass Du in Zukunft Dein Studium ernster nimmst und regelmäßig die Vorlesungen besucht. Er weigert sich also nicht aus Eigennutz Dir das Skript zu geben, sondern hat als einzigen Zweck Dein höheres Wohl im Kopf. Für ihn wäre es ja viel einfacher, Dir eine Kopie zu geben.
Du stellst fest, dass der Kommilitone ein spießiger und überaus geiziger Mensch ist. Du möchtest ihm deshalb eine Lektion erteilen, damit er in Zukunft großzügiger ist. Deshalb stiehlst Du sein Skript.
Du hättest Dir das Skript ja auch einfach von einem Anderen besorgen können.
Aber Du wolltest dem geizigen Kommilitonen zu seinem Wohl eine Lektion erteilen.

Dieser unnötige Konflikt entsteht also weil 2 Menschen nur das jeweils Beste des anderen wollten.
Solche Konstellationen sieht man auch in der Realität sehr oft, wo sogenannte "gute" Menschen aufeinandertreffen.

Diese wollen nämlich nicht nur etwas für sich selbst erreichen, sondern auch möglichst jeden anderen mit ihrer "Güte beglücken".

Und um nochmal auf folgende Aussage von mir einzugehen:

Zitat:

Ein gläubiger Christ denkt, dass der Daseinszweck des Menschen sei, an Gott zu glauben und die Gebote zu befolgen. Er müsste sich dann also zum Ziel setzen alle Menschen in seiner Umgebung zu seinem Glauben zu bekehren, koste es was es wolle. Er hätte dazu gewissermaßen die moralische Verpflichtung.

Nehmen wir an, dieser Christ ist von der Vorstellung der Hölle überzeugt. Die Hölle ist per Definition das schlimmste, was einem Menschen passieren kann.
Er müsste also ein Interesse daran haben, zu verhindern, dass andere in die Hölle kommen. Er will ja schließlich nicht nur für sich selbst das Beste, sondern stets auch für seinen Nächsten.
Schon haben wir einen glühenden Missionar.
Dass seine Auffassung, was für andere das Beste ist, von diesen nicht geteilt wird, spielt in diesem Sinne dann für ihn keine Rolle mehr.

Er nimmt ja a priori die Richtigkeit seines Glaubens an. Deshalb mag ich dieses "a priori" nicht.

Noch ein Zitat von meinem Vorposter Teferi:

Zitat:

Leider wird durch solche Beispiele der KI trotzdem wieder auf eine gewisse subjektive Ebene gesetzt, da man die Situation zuerst selbst beurteilen muss, um die Problematik zu erkennen. Dadurch kann man ihm keinen Universalitätsanspruch mehr zusprechen.

Keinen Universalitätsanspruch zusprechen! Genau das meine ich.

Ich richte mich entschieden gegen jede Art von Universalitätsanspruch.

Ich finde sowieso, Teferi hat die Sache mit seinem vorherigen Post recht gut ausgedrückt.

@ Florian K.:

Die von dir aufgeführten Beispiele entfalten ihre Problematik aber nur, wenn du eine gestörte Kommunikation zwischen den zwei Individuen annimmst. Das liegt aber nicht in der Logik des Satzes, sondern "lediglich" in seiner praktischen Umsetzung.

Du darfst auch nicht Kants Kontext vergessen, in dem der Satz ausgesagt wird. Er definiert ein Subjekt ja als Etwas, das Vernunft und Freiheit hat. Und NUR mit diesem Subjektsbegriff funktioniert der Imperativ.

Die Freiheit des Anderen wird man nicht einschränken, wenn man Kants Überlegungen zugrunde legt. Genauso wenig wie auf Kants Vernunftbegriff ein Missionar die Hölle für einen existierenden Ort halten kann. Denn damit hätte das dann folgendes aufsich:

Wenn die Hölle ein realer Ort wäre, so müsste man angeben, unter welchen Bedingungen ein Mensch an diesen Ort kommt. Auch müsste man angeben können, wo dieser Ort sich denn befindet. Da man aber nicht angeben kann, wo sich der Ort in der Welt befindet, kommen ihm keine physischen sondern metaphysische Eigenschaft zu. Hier kann man mit Carnaps Metaphysikkritik argumentieren, und der Metaphysik jede Existenzberechtigung absprechen.
Ein Mensch, der "durch die Aufklärung aus seiner Unmündigkeit zu Urteilen ausgegangen ist", wird auf einen Begriff der Hölle nicht kommen können.

Kant geht hier ja immer von einem Idealtyp Mensch aus: dem aufgeklärten Menschen. Diesem Menschen sind die von dir dargestellten Probleme unmöglich, wenn er seine Freiheit und Vernunft richtig gebraucht und seinen Verstand wagt zu gebrauchen (sapere aude etc.).

Dann erkennt der Missionar: Erstens kann eine Hölle nicht existieren. Zweitens schränke ich die Freiheit meines Gegenüber ein, wenn ich versuche ihn an einen Höllenglauben zu zwingen.

Beim Kommilitonen: Er wird seinen Verstand gebrauchen, und einen Dialog beginnen. Dieser Dialog würde sowieso zustande kommen, wenn Person eins etwas Marginales von Person zwei möchte, diese es ihr aber nicht gibt. Dabei würde dann auf Basis der Vernunft das Problem aus dem Weg geräumt.

Aber wie gesagt: Der kategorische Imperativ ist im Kontext von Kants übrigen Werken zu sehen. Er bezieht also sowohl die Subjektivität und Unzuverlässigkeit der eigenen Wahrnehmung mit ein, als auch sein Verständnis von Subjekten.

Zitat:

Original von Marki85 Die von dir aufgeführten Beispiele entfalten ihre Problematik aber nur, wenn du eine gestörte Kommunikation zwischen den zwei Individuen annimmst. Das liegt aber nicht in der Logik des Satzes, sondern "lediglich" in seiner praktischen Umsetzung. Du darfst auch nicht Kants Kontext vergessen, in dem der Satz ausgesagt wird. Er definiert ein Subjekt ja als Etwas, das Vernunft und Freiheit hat. Und NUR mit diesem Subjektsbegriff funktioniert der Imperativ.

Wenn man ein Subjekt als etwas definiert, das Vernunft und Freiheit hat, muss man auch Vernunft und Freiheit definieren. Hier gibt es aber starke Definitionsunterschiede zwischen einzelnen Individuen.
Da niemand den exakt gleichen Begriff von Vernunft und Freiheit hat, muss Kommunikation zwischen 2 Individuen immer gestört sein.

Außerdem ist ein Subjekt, das vollständig frei und vernünftig ist, kaum vorstellbar. Damit verliert der Kategorische Imperativ seine praktische Anwendbarkeit.

Deshalb sagte ich ja bereits, dass der nur Kategorische Imperativ gut bei allgemein gehaltenen Formulierungen funktioniert.
Wenn man aber versucht ihn im alltäglichen Leben anzuwenden, führt er nur zu Schwierigkeiten.

Zitat:

Original von Marki85 Kant geht hier ja immer von einem Idealtyp Mensch aus: dem aufgeklärten Menschen. Diesem Menschen sind die von dir dargestellten Probleme unmöglich, wenn er seine Freiheit und Vernunft richtig gebraucht und seinen Verstand wagt zu gebrauchen (sapere aude etc.).

Wann aber sind Freiheit und Vernunft richtig gebraucht? "Richtig" ist auch wieder so eine allgemeine Formulierung wie "sei gut".

Zitat:

Original von Marki85 Beim Kommilitonen: Er wird seinen Verstand gebrauchen, und einen Dialog beginnen. Dieser Dialog würde sowieso zustande kommen, wenn Person eins etwas Marginales von Person zwei möchte, diese es ihr aber nicht gibt. Dabei würde dann auf Basis der Vernunft das Problem aus dem Weg geräumt.

Dann stellen wir uns doch mal einen solchen Dialog vor. Wenn beide Individuen einen unterschiedlichen Vernunftbegriff haben, wird die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen, wenn beide auf ihrem Standpunkt beharren.

Nehmen wir mal an, der Vernunftbegriff des einen sei (nach irgendeiner Form übergeordneter Vernunft) tatsächlich richtig und der andere tatsächlich falsch.

In diesem Fall wäre auch ein Kompromiss unvernünftig, da er von der (in diesem Fall angenommenen) tatsächlichen Vernunft abweichen würde.
In sofern kann man auch nicht sagen, dass es vernünftig wäre, wenn die beiden im Rahmen eines Dialogs einen Kompromiss schließen.

Zitat:

Original von Marki85 Aber wie gesagt: Der kategorische Imperativ ist im Kontext von Kants übrigen Werken zu sehen. Er bezieht also sowohl die Subjektivität und Unzuverlässigkeit der eigenen Wahrnehmung mit ein, als auch sein Verständnis von Subjekten.

Ich halte Kants Werke für die Früchte eines vergifteten Baumes: Nämlich der christlich-abendländischen Weltsicht. Auch wenn Kant sich natürlich über diese hinausemanzipiert hat, merkt man zu stark wo seine Wurzeln liegen. (Das ist aber eher mein persönlicher Grund, warum mir Kant so mißfällt)

Letztendlich wird aber auch unsere Diskussion sich ewig im Kreise drehen.

Fakt ist:
Wenn man Kants Prämissen als richtig ansieht, so sind auch seine Folgerungen richtig.
Wie bei meinem Beispiel A=X+1

Man kann aber nicht beweisen, dass Kants Prämissen richtig sind.

Daher ist an Kant glauben ein Bisschen wie an Gott glauben. Entweder man nimmt die Richtigkeit einfach an oder man lässt es.

Persönlich ist mir da aber Gott noch lieber. Der kann mich wenigstens im Himmel für meine Handlungen belohnen.
Wenn ich nach Kant lebe habe ich nichts davon.

Zitat:

Original von Florian K. Er nimmt ja a priori die Richtigkeit seines Glaubens an. Deshalb mag ich dieses "a priori" nicht.

Nun ist Glaube aber nichts apriorisches...

Zitat:

Original von Florian K Daher ist an Kant glauben ein Bisschen wie an Gott glauben. Entweder man nimmt die Richtigkeit einfach an oder man lässt es.

So lösen sich auch alle Probleme mit dem kategorischen Imperativ. Kant glaubte nämlich selbst an Gott und an den abendländischen Wertkontext, die biblische Goldene Regel, etc. Nur gefüllt mit diesem moralischen Vorverständnis kommt man mit dem kI meiner Ansicht nach weiter.

Kann man den kategorischen Imperativ als Vernunftswegweiser verstehen?