Ein neues Weltbild entsteht

Zitat:

Original von T1982 Ganz simpel gesprochen in Bezug auf das, was wir Kollaps nennen - entweder "entscheidet" sich der verschränkte Gesamtzustand mit der Messung (im Sinne einer absoluten Gültigkeit der KD) für EINEN Zustand, oder aber JEDER (mögliche Zustand) wird realisiert.

Hm.

Mal auf die Menschheit übertragen, und hier die klassische Situation: Polizei befragt Zeugen nach einem Unfall.

Alle Zeugen erzählen etwas Anderes - vielleicht Dinge, die nur leicht verschieden voneinander sind, aber dennoch, jeder lebt in seiner eigenen Welt. Und in jeder dieser separaten Welten hat die "Messung", also das Erleben des Unfalls, eine andere Wirklichkeit entstehen lassen. Bis hin zum Typen auf LSD, der gerade einen fliegenden Elefanten gesehen hat, der das Auto plattmachte.

Im Rahmen des "normal" genannten überschneiden sich diese Welten zu einem grossen Teil - doch bekanntlich kann niemand aus seiner Haut und seiner Welt hinaus, und so hat man sich darauf geeinigt, das für wahr zu halten, was die Mehrheit der Leute erzählt, und was durch die (kleinen, mechanischen, dummen aber sehr zuverlässigen) Welten von Geräten wie Radaren bestätigt wird. Allzu oft gibt es aber nicht einmal im Rahmen ganz gewöhnlicher, alltäglicher Vorgänge eine Einigung von mehreren Menschen über das, was tatsächlich passiert war. Welten bleiben getrennt.

Im Fall eines physikalischen Experimentes gibt es ja das Problem, dass ein und dasselbe Experiement immer nur von einer Maschine oder einem Gerät aufgezeichnet werden kann - und nicht von verschiedenen Geräten gleichzeitig, so wie der Unfall von verschiedenen Menschen gleichzeitig beobachtet wird.

Mir scheint, dass die meisten Kritiken an der Kopenhagener Deutung vor allem darauf beruhen, dass mit dem Konzept des "Beobachters" auf einmal das Bewusstsein Einzug in die Physik hält. Nicht unbedingt die menschliche Form von Bewusstsein, sondern generell Bewusstsein. Und deshalb intensiv nach Formulierungen gesucht wird, um dieses Bewusstsein so schnell wie möglich wieder rauszuschmeissen. Ich zweifle allerdings daran, dass das je wieder gelingen könnte.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Mir scheint, dass die meisten Kritiken an der Kopenhagener Deutung vor allem darauf beruhen, dass mit dem Konzept des "Beobachters" auf einmal das Bewusstsein Einzug in die Physik hält. Nicht unbedingt die menschliche Form von Bewusstsein, sondern generell Bewusstsein. Und deshalb intensiv nach Formulierungen gesucht wird, um dieses Bewusstsein so schnell wie möglich wieder rauszuschmeissen. Ich zweifle allerdings daran, dass das je wieder gelingen könnte.

das ist so nicht ganz richtig, es gibt nämlich auch die david deutschs der kopenhagener interpretation...

gruss

Zitat:

Original von barbara Mir scheint, dass die meisten Kritiken an der Kopenhagener Deutung vor allem darauf beruhen, dass mit dem Konzept des "Beobachters" auf einmal das Bewusstsein Einzug in die Physik hält. grüsse, barbara

Ja, richtig, sehr gut erkannt!

Zitat:

Original von mark das ist so nicht ganz richtig, es gibt nämlich auch die david deutschs der kopenhagener interpretation

Ja genau, die Alternative wäre, anzunehmen, das Universum hätte selbst Bewußtsein und würde eine Auswahl treffen vgl. link.

http://www.wie.org/de/j11/goswami.asp?page=2

au backe. damit ist die fahrtrichtung ja endgültig klar. da fahr ich nicht mit.

Zitat:

Original von mark au backe. damit ist die fahrtrichtung ja endgültig klar. da fahr ich nicht mit.

Du hast doch hier die Davids Deutsch der Kopenhagener Deutung ins Spiel gebracht.

Aber die Frage muss beantwortet werden.
Wie kann eine Evolution ohne Beobachter stattgefunden haben, wenn der Selektionsprozess der Evolution einen Beobachter voraussetzt?

Zitat:

Original von Atos Aber die Frage muss beantwortet werden. Wie kann eine Evolution ohne Beobachter stattgefunden haben, wenn der Selektionsprozess der Evulotion einen Beobachter voraussetzt?

Schade, keine Antwort, hat Zeh dann wohl doch Recht, wenn er schreibt:
"Die sichtbar werdende Landschaft zeigt eine unsere gewohnte Vorstellungswelt weit übersteigende Vielfalt, ergibt dafür aber erstmals ein konsistentes Bild."

Zitat:

Original von Atos Schade, keine Antwort

Bitte? Es ist doch erst etwas mehr als eine halbe Stunde vergangen seit deinem letzten Posting.

Einer von der ganz ungeduldigen Sorte, hm?

Zitat:

Original von Atos Wie kann eine Evolution ohne Beobachter stattgefunden haben, wenn der Selektionsprozess der Evolution einen Beobachter voraussetzt?

Der Selektionsprozess setzt keinen Beobachter voraus.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Atos Wie kann eine Evolution ohne Beobachter stattgefunden haben, wenn der Selektionsprozess der Evolution einen Beobachter voraussetzt? Der Selektionsprozess setzt keinen Beobachter voraus.

Nach der Evolutionstheorie nicht, aber nach der Quantentheorie "Kopenhagener Deutung" schon.

Die Everett-Theorie setzt auch keinen Beobachter voraus.

Evolutionstheorie und Everett-Theorie sind darum konsistent.

Evolutionstheorie und Kopenhagener Deutung sind darum nicht konsistent.

Zitat:

Original von Atos Nach der Evolutionstheorie nicht, aber nach der Quantentheorie "Kopenhagener Deutung" schon.

Das stimmt so nicht. Warum nicht wurde hier bereits ausführlich erläutert.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Atos Nach der Evolutionstheorie nicht, aber nach der Quantentheorie "Kopenhagener Deutung" schon. Das stimmt so nicht. Warum nicht wurde hier bereits ausführlich erläutert.

Schrödingers Katze wird nach der Kopenhagener Deutung erst real, wenn jemand den Deckel aufmacht.
Zitat:
Diese Schlussfolgerung erscheint zunächst paradox und wird in der „Kopenhagener Deutung“ wie folgt interpretiert: Beim Öffnen des Raumes und Beobachtung (Messung) springt der Atomkern, der sich zuvor im Zustand der Überlagerung befand, in einen der möglichen Zustände.
/Zitat
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

Zitat:

Original von Atos Ich dachte, das wäre soweit bekannt.

Du musst natürlich nicht lesen was hier so geschrieben wird. Aber eine Diskussion wird so sicher nicht draus. Ehrlich gesagt halte ich letzteres aber auch für besser...

Okay, habe ich gelöscht.

Zitat:

Original von Atos Zitat: Original von mark au backe. damit ist die fahrtrichtung ja endgültig klar. da fahr ich nicht mit. Du hast doch hier die Davids Deutsch der Kopenhagener Deutung ins Spiel gebracht.

richtig, aber wenn das als beispiel dafür gemeint war...das kann man natürlich nicht gelten lassen. nicht jeder pm artikel oder ähnliches gilt.
trotzdem, der punkt war ja, wenn man diesen quatsch(das von dir dazu verlinkte) ablehnt, dann lehnt man damit nicht die kopenhagener deutung ab genausowenig wie zeh everett ablehnt nur weil er sagt, dass der weit über das ziel hinausschiesst.
so war das gemeint.
es ist nicht etwa so, dass "kopenhagener interpretation" bedeutet, dass diese katze bis zum öffnen des deckels in einem realen makroskopischen zwischenzustand existierte. das ist vollkommener quatsch, so oder so, und darum gehts bei der ganzen geschichte ja. die idee mit der katze war ja die, dass dadurch gezeigt werden sollte, dass das konsequente anwenden der theorie unsinn herauskommt.
man kann aber zeigen, dass dem nicht so ist weil die theorie dabei eben gerde nicht konsequent angewandt wurde. tu man das, kommt man bei der dekohärenz raus und das katzenproblem löst sich soweit in luft auf.
"beobachtung" heisst dann eben "dekohärenz". und somit ist jede klassisch gedachte physikalische interaktion eine quantenmechanische beobachtung. da kann man natürlich noch viel mehr zu sagen.
ähnliches galt ja für den punkt des wellenkollapses. sieht man die welle nicht als "etwas" an, braucht man auch keinen kollaps. wozu auch. man rechnet sich eben wahrscheinlichkeiten aus und gut ists. dass das mit den wahrscheinlichkeiten anfangs und im weiteren missinterpretiert wurde, ist richtig. ändert aber nichts daran, dass man die kopenhagener deutung so nicht verstehen muss und dass man sich auf diesen, sagen wir mal nominalistischen, standpunkt ohne jeglichen widerspruch und physikalischer erklärungseinschränlung stellen kann. ob das in andere hinsicht befriedigend ist oder nicht, das steht auf einem ganz anderen blatt papier.
in diesem tenor hält es meiner meinung nach auch zeh.

Zitat:

Aber die Frage muss beantwortet werden. Wie kann eine Evolution ohne Beobachter stattgefunden haben, wenn der Selektionsprozess der Evolution einen Beobachter voraussetzt?

tut mir leid, ich verstehe nicht wirklich, auf was die frage eigentlich abzielt.

die sache mit dem beobachter...
wenn du genau liest, dann kommt man mit der dekohärenz sehr weit, was das messproblem zum beispiel bei der schrödingerkatze anbelangt. aber man kommt damit nicht bis zum ende. die quantentheorie ist derart fundamental in ihrem anspruch, dass sie vollstndig auf sich urückgebogen werden können müsste, wenn man das messproblem vollständig lösen wollte. denn eine gesamtwellenfunktion, mit was sollte die den dekohärieren als mit sich selbst? und das ist ja wohl alles andere als klar. bis zu diesem punkt, also für alle praktischen fragen irrelevant kann man es hinausschieben. für grundsätzliche überlegungen ist es aber schon relevant. das messproblem ist also nicht ganz dergestalt, wie es sich in den anfängen dargestellt hatte, aber auch nicht völlig anders. schwierige sache.
wir alle wissen, dass, solange eine "weltformel" nicht gefunden und abgesichert ist, sowieso noch ziemlich vieles dazu offen ist.

gruss

Zitat:

Original von mark "beobachtung" heisst dann eben "dekohärenz". und somit ist jede klassisch gedachte physikalische interaktion eine quantenmechanische beobachtung. ... die sache mit dem beobachter... wenn du genau liest, dann kommt man mit der dekohärenz sehr weit, was das messproblem zum beispiel bei der schrödingerkatze anbelangt. aber man kommt damit nicht bis zum ende. gruss

Der Unterschied in der Dekohärenzbetrachtung zwischen der Everett-Theorie und der Kopenhagener Deutung ist folgender:

Nach der Everett-Theorie entwickelt sich Dekohärenz kontinuierlich dynamisch nach der Schrödingergleichung ohne Beobachter.

Nach der Kopenhagener Deutung wird Dekohärenz erst sichtbar/wirksam, wenn ein Beobachter hinzutritt und damit ad.hoc ein (hypothetischer) Kollaps der Wellenfunktion ausgelöst wird.

Wie die Tübinger Forscher herausgefunden haben (siehe weiter oben) vollzieht sich der Übergang von der Quantenmechanik zur klassischen Physik nicht abrupt, sondern allmählich und bestätigt dadurch die Everett-Theorie.

Zitat:

Original von Atos Zitat: Original von mark "beobachtung" heisst dann eben "dekohärenz". und somit ist jede klassisch gedachte physikalische interaktion eine quantenmechanische beobachtung. ... die sache mit dem beobachter... wenn du genau liest, dann kommt man mit der dekohärenz sehr weit, was das messproblem zum beispiel bei der schrödingerkatze anbelangt. aber man kommt damit nicht bis zum ende. gruss Der Unterschied in der Dekohärenzbetrachtung zwischen der Everett-Theorie und der Kopenhagener Deutung ist folgender: Nach der Everett-Theorie entwickelt sich Dekohärenz kontinuierlich dynamisch nach der Schrödingergleichung ohne Beobachter. Nach der Kopenhagener Deutung wird Dekohärenz erst sichtbar/wirksam, wenn ein Beobachter hinzutritt und damit ad.hoc ein (hypothetischer) Kollaps der Wellenfunktion ausgelöst wird. Wie die Tübinger Forscher herausgefunden haben (siehe weiter oben) vollzieht sich der Übergang von der Quantenmechanik zur klassischen Physik nicht abrupt, sondern allmählich und bestätigt dadurch die Everett-Theorie.

es wird ja nicht richtiger, je öfters es wiederholt wird. es braucht keinen beobachter, bzw diese aussage wird missverstanden. als die kopenhagener interpretation entwickelt wurde gab es noch gar keine überlegungen zur dekohärenz, man wusste nicht, wie man theoriekonform überlagerungszustände zum beispiel makroskopischer objekte "verhindern" konnte damit die theorie auch klassisch passt.
die ursprüngliche kopenhagener interpretation sagt dazu also erstmal gar nichts. die merkwürdigkeiten die sich manche dann aus der nase gezogen haben, dafür kann sie ja nichts.
es ist ja richtig, dass nicht alles von anfang an klar war oder sich so wie angedacht als haltbar erwiesen hat. es ist aber auch richtig, dass zum beispiel die bohrsche aussage vom apriori der klassischen beschreibung missverstanden wurde.
nach wie vor gilt, zwischen den interpretationen kann man nicht per experiment unterscheiden. sie machen keine unterschiedlichen vorhersagen. versucht man natürlich mit absurden anhängseln an die jeweils nicht favorisierte theorie diese dann experimentell zu widerlegen...dann ist das bestenfalls lächerlich.
mit allen interpretationen ist es so, dass sie teilweise höchst merkwüdig versanden werden, bei everett ist es die sinnlose behauptung der parallelen realität. das ist einfach begrifflicher sondermüll und hat mit physik nichts zu tun.
man kann aus diesen oder jenen gründen für diese oder jene interpretation sein, aber man sollte nicht so tun, als würde da zwischen weltbildern empirisch unterschieden. das stimmt so einfach nicht.

die dekohärenz erklärt zweifellos wesentliches, ohne gehts nicht. sie erklärt aber nicht alles, wie das gerne dargestellt wird. das messproblem ist nicht gelöst. und das steht im zentrum aller überlegungen zum übergang zwischen quanten und klassischer welt wie auch allen überlegungen zu kollapsen und dergleichen.
es ist ja klar, ob ich einen kollaps denke (bzw einfach rechne und die rechnug an einem bestimmten puntk abbreche im sinne der entwicklung der wellenfunktion) oder ob ich "plötzlich" einen weiteren zweig eröffne, das ist im grunde jacke wie hose.

gruss

Zitat:

Original von mark versucht man natürlich mit absurden anhängseln an die jeweils nicht favorisierte theorie diese dann experimentell zu widerlegen...dann ist das bestenfalls lächerlich.

Kannst du das mal konkretisieren, welchle "absurden Anhängsel" du genau meinst, damit dein Kommentar verständlich bleibt?

Zitat:

Original von mark bei everett ist es die sinnlose behauptung der parallelen realität. das ist einfach begrifflicher sondermüll und hat mit physik nichts zu tun. man kann aus diesen oder jenen gründen für diese oder jene interpretation sein, aber man sollte nicht so tun, als würde da zwischen weltbildern empirisch unterschieden. das stimmt so einfach nicht.

Die Parallelwelten ergeben sich dabei aus der mathematischen Beschreibung der Schrödingergleichung. Ob es sich dabei um begrifflichen Sondermüll handelt, konnte bisher nicht bestätigt oder widerlegt werden. Du wagst dich hier also mit deiner Bewertung (Sondermüll) aus wissenschaftlicher Sicht zu weit vor.

Auch an schwarze Löcher hatte zunächst niemand geglaubt, als sie anfänglich aus den mathematischen Gleichungen der Relativitätstheorie vorhergesagt wurden, sowie an das vorausgesagte EPR-Paradoxon, bis es experimentell bestätigt wurde (vgl. link)
Zitat:
Es ergibt keinen Sinn und die Quantenmechanik stellt einmal mehr unsere Theorien, Erfahrungen und Annahmen in Frage. Der Verstand gerät ins Trudeln. Gisin ist überzeugt, dass wir an der Schwelle zu einer neuen Epoche stehen, einer Revolution des Konzeptes von Natur und Welt.
/Zitat
Quelle http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28531/1.html

Auch hier ist die "Viele Welten Theorie", die einzige Theorie, die dieses Phänomen plausibel erklären kann, wobei ein konsistentes Weltbild erhalten bleibt (vgl. link).
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrl...lsky_rosen.html

Zitat:

Original von Atos http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrl...lsky_rosen.html

Volltreffer

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Atos http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrl...lsky_rosen.html Volltreffer

Wenn dir der Autor nicht passt, kann ich auch einen anderen Quellennachweis liefern.

Zitat:
Als Vorteil der Theorie ist zu nennen, dass der Kollaps der Zustandsvektoren und der
damit verbundene Informationsverlust aufgehoben werden. Auch werden vermeintliche
Paradoxa wie das EPR-Paradoxon gelöst.
/Zitat
Quelle http://pauli.uni-muenster.de/Seminare/te...VieleWelten.pdf

edit:
Zitat
Auch wenn es von den Verfechtern der Kopenhagener Deutung anders dargestellt wird,
ist auch dieser Lösungsansatz eine Erweiterung der Quantentheorie, denn dieser Kollaps
folgt nicht aus der Schrödingergleichung, die den Operator U erzeugte.
Es handelt sich um eine Art a priori Metaphysik die hier eingreift und den
Zustandsvektor kollabieren lässt.
/Zitat

Kopenhagener Deutung = eine Art a priori Metaphysik

Zitat:

Original von Atos Kannst du das mal konkretisieren, welchle "absurden Anhängsel" du genau meinst, damit dein Kommentar verständlich bleibt?

na dieser ganze tanz um den kollaps zum beispiel.

Zitat:

Zitat: Original von mark bei everett ist es die sinnlose behauptung der parallelen realität. das ist einfach begrifflicher sondermüll und hat mit physik nichts zu tun. man kann aus diesen oder jenen gründen für diese oder jene interpretation sein, aber man sollte nicht so tun, als würde da zwischen weltbildern empirisch unterschieden. das stimmt so einfach nicht. Die Parallelwelten ergeben sich dabei aus der mathematischen Beschreibung der Schrödingergleichung.

tun sie natürlich keinesfalls. eine welt ergibt sich nicht aus einer formel. eine formel belegt auch keine welt. existenzbeweise führt auch die schrödingergleichung nicht. allerhöchstens ergibt sich eine behauptung innerhalb eines bestimmten verständnisses daraus. und nichtmal so ergeben sich daraus notwendig parallelwelten. ich denke, gell-mann war da ziemlich eindeutig zitiert. ist ja auch von vorne bis hinten absurd.

Zitat:

Ob es sich dabei um begrifflichen Sondermüll handelt, konnte bisher nicht bestätigt oder widerlegt werden. Du wagst dich hier also mit deiner Bewertung (Sondermüll) aus wissenschaftlicher Sicht zu weit vor.

das hat mit naturwissenschaft nicht viel zu tun. etwas reales, das als solches keinerlei einfluss auf die welt, die als die reale gilt hat, ist einfahc nicht real. keien wirklichkeit ohne wirkung. zu behaupten, es gäbe interaktionsfreie parallele gleich reale welten...ist begrifflicher nonsense.

Zitat:

Auch an schwarze Löcher hatte zunächst niemand geglaubt, als sie anfänglich aus den mathematischen Gleichungen der Relativitätstheorie vorhergesagt wurden, sowie an das vorausgesagte EPR-Paradoxon, bis es experimentell bestätigt wurde (vgl. link)

das ist aber im gegensatz zu parallelwelten keine glaubensfrage. ein schwarzes loch wird ja als phänomen vorhergesagt. parallelwelten sind gerade kein phänomen! es gibt prinzipiell keine möglichkeiten zwischen existiert und existiert nicht im empirischen verständnis im fall dieser parallelwelten zu unterscheiden. damit ist die behauptung solcher parallelwelten schlicht keine die in die physik fällt. schwarze löcher aber sehr wohl.

Zitat:

Zitat: Es ergibt keinen Sinn und die Quantenmechanik stellt einmal mehr unsere Theorien, Erfahrungen und Annahmen in Frage. Der Verstand gerät ins Trudeln. Gisin ist überzeugt, dass wir an der Schwelle zu einer neuen Epoche stehen, einer Revolution des Konzeptes von Natur und Welt. /Zitat Quelle http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28531/1.html

ach ja. und?

Zitat:

Auch hier ist die "Viele Welten Theorie", die einzige Theorie, die dieses Phänomen plausibel erklären kann, wobei ein konsistentes Weltbild erhalten bleibt (vgl. link). http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrl...lsky_rosen.html

[/quote]
jo, dann kannst du auch gleich pm zu zitieren...
es ist ja kein zufall, dass du dazu nicht mehr zeh zitierst...

gruss