Verhältnis Logik-Sprache

Wie ist das Verhältnis zwischen Logik und Sprache, wie greifen diese beiden Paare ineinander?

Auf diese Frage bin ich durch folgende Aussage gekommen:

"Ich denke, dass ich nicht denke".

Bei weiterem Nachdenken ergibt sich für mich folgendes - verwirrendes - Bild:

1. Der Satz ist logisch widersprüchlich.
2. Der Satz ist sprachlich korrekt gebildet.
3. Der Satz ist bedeutungsvoll und man kann ihn verstehen.
4. Man könnte den Satz sogar (ich weiß sehr theoretisch) verifizieren (wenn nämlich der Fall eintreten sollte).

Unser Verstand, unsere Vernunft ist offensichtlich nicht - wie ich früher mal dachte - mit der formalen Logik gleichzusetzen bzw. endet und beginnt mit dieser. Man kann auch noch (formal) Unlogisches sprachlogisch korrekt kommunizieren, ja sogar theoretisch verifizieren.

Gibt es also mehrere Logiken - die Formallogiken, die Sprachlogiken (Grammatik), noch irgendwelche andere? Und wie ist das Verhältnis zueinander. Kann man sagen: Es gibt für den menschlichen Verstand mehrere logisch-formale Systeme, derer er sich je nach Situation bedienen kann und jeder (erwachsene) Mensch besitzt idR mind. eine formale Logik und eine Sprachlogik (Grammatik)? Kann man sagen: Ohne Sprachlogik, keine formale Logik, aber umgekehrt. Grund: Selbst die formalste Logik baut auf Sätzen auf wie "Wir nehmen p für jedwede Aussage". Aber nicht jeder Satz baut auf formallogischer Korrektheit auf ("A ist in Berlin und nicht in Berlin")?

Liegt hier vielleicht der Grund, weswegen Religion und Rationalität nebeneinander koexistieren können, weil Religion "nur" der Sprachlogik, Rationalität daneben auch der formalen Logik verpflichtet ist?

Vor allem aber interessiert mich, ob diese Frage von Philosophen diskutiert wird oder ganz banal ist und wie dieser Zweig heißt bzw. welche bekannten Vertreter er hat.

Hallo Pippen, die Grammatik ist die Logik der Sprache. Wie kommst Du aber auf die Fragestellung philosophisch oder banal ? Ich seh´da kein Oder. Danke.

Zitat:

Zitat: Reinhard Schauer Hallo Pippen, die Grammatik ist die Logik der Sprache. Wie kommst Du aber auf die Fragestellung philosophisch oder banal ? Ich seh´da kein Oder. Danke.

Und liebe Grüße, Fexx

Zitat:

3. Der Satz ist bedeutungsvoll und man kann ihn verstehen.

Hallo Pippen,

was mich dabei interessiert: Wie siehst du das mit der Bedeutung?
Verstehen kann ich den Satz. Aber was bedeuted der Satz? Jemand, der denkt, er denkt nicht. Die einzige Bedeutung die ich mir vorstellen kann, ist ein Wiederspruch. Aber wie willst du eine wiedersprüchliche Bedeutung verifizieren? Du kannst sie ja dann nur falsifizieren. Die Aussage lässt keinen anderen Schluss zu. Also müßte ich wissen, was der Satz für dich bedeuten soll, denn auf mich wirkt er bedeutungslos.
Wenn du sagst: Falls der Fall, daß es so ist, dann... sehe ich aber als fiktiv an. Bei der Fiktion aber, verlassen wir alle logischen Wege. Wie willst du einen Traum z.B. logisch deuten? Das geht nicht oder sagen wir mal so, wer könnte sich damit beschäftigen? Ein Mensch, der versucht Gegebenheiten in Fiktionen logisch erklären zu wollen, wird scheitern, denn unlogischem kann man mE nicht mit Logik beikommen. Man bräuchte hier sozusagen ganz andere Mittel. Aber wo soll ich die herbekommen? Ich denke, es gibt hier keinen Logikzweig, der Fiktion behandeln kann. Du wärst hier wirklich der Pionier... Was ich aber noch fragen will: Wie siehst du das mit einer Grundlage des Denkens? Von was gehst du aus? Der reinen Logik, den Gefühlen, den äußeren Umständen (Reize)? Oder kannst du je nach Situation verschiedene Grundlagen einsetzen, oder sie auch vermischen, um aus etwas schließen zu können?

Hallo Geo, gute Vorbehalte, ich denke sogar, auch der Logik kann man nicht logisch beikommen, da sie sich immer auf eine außer ihr liegende Wahrheit stützt, die aus der Erfahrung genommen werden muß. Sie sagt eben über sich selber nichts aus, nur die Struktur von Aussagen sollen sichtbar werden, die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit muß der Mensch erzeugen, in seiner Gänze. Nun ist aber der Satz vom Widerspruch das Elementarste in der Logik und er fordert das Trennen und Vergleichen, das wir gezwungen sind in einer Sprache auszudrücken, die einen Teil ihrer Ordnung durch die Grammatik erhält. Beides entwickelt sich aber mit unseren Lebensumständen, sowohl die Begriffe und Wörter, wie auch ihre Ordnung, die ja ohnehin schon von Sprache zu Sprache verschieden ist. Hinter all diesem einen einheitlichen Kern auszumachen, versucht wohl die Logik, bisher offensichtlich vergeblich, auch weil sie ja nicht nur von den Umgangssprachen geprägt wird, sondern auch noch von der Mathematik. Die ganze Philosophie ist ihrem Wesen gemäß nie abschließbar und die formale Logik ist ein wichtiger Teil von ihr, wie sollte sie da selbst ohne Entwicklung verharren können? Danke.

Zitat:

ich denke sogar, auch der Logik kann man nicht logisch beikommen

Hallo Reinhard,

etwas, das ich aus meiner Logik definiere, ist doch in sich erhaben. Ich definiere X als X. Also ist X definiert, von mir. Wieso sollte ich jetzt dem nicht beikommen? Entweder ich definiere oder nicht. Das ist die Frage. Sollte X unwirklich sein oder etwas, von dem ich gar nicht weiß, was es wirklich ist, so bleibt dennoch mein Eindruck von X, der nicht logisch wiederlegbar ist (ich definiere den Ausdruck ja selbst). Durch meine Sinne und mein Verständnis erfahre ich X. Ich denke, diese Erfahrung kommt von außen, denn ich teile sie mit Mitmenschen. Jeder kann schließlich sehen oder auch erkennen, daß ich X definiert habe. Also auch du. Meiner Logik muß ich logisch nicht beikommen, da es keine andere Logik gibt, außer der Eigenen, die ich definiert habe. Der, der sie teilt ist mit in meiner Logik, der, der sie nicht teilt, ist in seiner Eigenen. Also, welche Logik nehmen wir? Meine oder deine? Oder erkennen wir eine Logik, die für uns beide gilt. Vielleicht auch gelten muß, denn wie sollte man sich unterhalten, wenn die Sprachlogik der Sprachlogik nicht entspräche?

Hallo Geo!

Du spricht genau den Kern des Problems an. Mich fasziniert, dass es möglicherweise unlogische Sätze gibt, die wir trotzdem verstehen und die trotzdem wahr sein können. Unser Verstand kann also offensichtlich mehr als formallogisch denken. Die Grenze unseres Verstandes wäre demnach NICHT die Logik an sich. Die Grenze unseres Verstandes wäre die Sprache und dort insbesondere die Sprachlogik (Sprachgrammatik). Die Logik selbst würde die Sprache nur unterstützen.

"Ich denke, dass ich nicht denke" ist mE ein zu verstehender nichtwidersprüchlicher Satz!! Du musst die formale Logik ausschalten (die ja erst den Widerspruch konstruiert) und den Satz als das lesen, was er ist: eine Aussage. Wenn einem das schwerfällt kann man sich irgendwas zur Hilfe denken. Ich zB stelle mir immer vor, dass irgendein Superzauberer oder Gott es einfach schafft, dass ich wirklich gleichzeitig denke und doch nicht denke. Was wäre dann? Dann wäre o.g. Satz ja in der Tat wahr!

p.s. Unter Logik verstehe ich ganz spezifisch die Regeln & Axiome zum Verhältnis von Aussagen, nicht den Aussagen selbst (das wäre eine andere Logik, die Grammatik)

Hallo Geo, das ist ja genau der Punkt, dass wir uns über alles verständigen müssen, sowohl über die Sprache, die Logik, die Zeit, die Axiome der Mathematik, nämlich über jede Art der Mitteilung. Was wir dabei an Traditionen übernehmen, sind Einigungsprozesse, die vor uns vonstatten gegangen sind und die nennt man Kultur. Du gibst ja zu, dass Du Deine Erfahrung als Abgleich mit der Wirklichkeit hinzuziehen mußt, um der Logik ihre praktische Wirksamkeit erst zu ermöglichen. Nichts erklärt sich eben aus sich selbst heraus. Auch für Dein X brauchst Du einen einsichtigen Empfänger. Das gilt im Übrigen auch für die Moral, über die wir uns ethisch einigen müssen, leider kommt nicht viel dabei raus. Wir müssen beide Wahrheitsbegriffe versuchen, mit einander in Einklang zu bringen, den der widerspruchsfreien Schlußfolgerungen mit dem der Anschauung. Du kannst zwar eigene Definitionen aufstellen und in gewissem Sinne tun wir das ja alle, aber die müssen immer soviel Deckungsähnlichkeit haben, dass daraus auch eine Mitteilung werden kann. Ich denke auch, dass die Sprache das Ursprünglichere ist und die Logik, die unserem Denken schon immer zugrundeliegt, erst nachher aus ihr abgeleitet wurde indem wir versuchen, uns ihre Struktur nachvollziehbar zu machen. Danke.

Pippen:

Zitat:

Regeln & Axiome zum Verhältnis von Aussagen, nicht den Aussagen selbst

Mit diesem Satz hebst du aber die duale Logik aus den Angeln. Dadurch ist aber in dieser Logik dann kein Schluß mehr möglich. Und was ist eine Logik ohne Schluß? Keine Logik mehr, sondern Phantasie. Du solltest schon in einem System bleiben und nicht 2 Logiken miteinander vermischen wollen. Es funktioniert nicht, weil übertragen, das Mischen von Sand und Erde auch nicht zu Gold führt. Natürlich ginge das mit Allmacht (wenn man sie als solche ansieht), aber wir Menschen haben uns mit unseren Logiken auseinanderzusetzen. Und da kann eben nichts vermischt werden. 1+1=2. Nichts anderes. Wie willst du mir jetzt schlüssig darlegen, daß z.B. Ziege+Grashalm=Alfa Romeo ist? Mit deiner Logik, die ja aussagt, daß es nur um das Verhältnis der Axiome geht und nicht den Aussagen selbst, setzt du einfach für Ziege=1, für Grashalm=1 und für den Alfa 2 ein. Natürlich stimmt es dann logischerweise. Aber du kannst jetzt nicht hergehen und die Grammatik einfach links liegen lassen. Die Definition A=8 ist richtig, genauso wie Ziege=8. Aber bei Denken=0 und Denken=1 gilt eben entweder die letztere Definition (ich muß ja denken, um das zu schreiben), weil die erste überschrieben wurde, und somit die Aussage falsch ist, weil hier kein Schluß mehr folgen kann (im uns soweit verstandenen Universum). Wieso willst du so einen einfachen logischen Vorgang in Frage stellen? Was nützt es dir, wenn jetzt in einem gleichzeitig stattfindenden Paralleluniversum, das aber doch irgendwie mit unserem zusammenhängt, aber verschiedene Realitäten hätte, eine Person gerade nicht denkt, während hier bei uns die selbe Person gerade denkt? Wäre möglich, ja, natürlich, deine Aussage wäre dann auch ohne Allmacht wahr, aber was willst du damit erreichen? Was ist dein Antrieb, weswegen versuchst du, solcherlei Aussagen zu verifizieren? Hätte dies für dich Bedeutung? Ja, Faszination, sagst du. Also woher kommt diese deine Faszination? Wie deutest du deine Faszination? Das interessiert mich. Wie siehst du das mit einer Grundlage des Denkens? Was könnte die Grundlage sein? Emotion oder Logik oder etwas, das ich noch nicht weiß?

Zitat:

Die Logik selbst würde die Sprache nur unterstützen.

Ich nicht nichtdenke, mit Sprache drückt man doch die Logiken aus. Oder liege ich da falsch?

Zitat:

Wir müssen beide Wahrheitsbegriffe versuchen, mit einander in Einklang zu bringen, den der widerspruchsfreien Schlußfolgerungen mit dem der Anschauung.

Hallo Reinhard,

wie soll ich das schaffen? Wenn z.B. jemand etwas erfahren hat, das logisch nicht erklärbar ist und das dann Gott genannt hat. Wie will ich das verifizieren? Da kann es nie einen Einklang geben. Einklang gibt es nur wenn z.B. wir beide gemeinsam einen Kasten Bier vor uns stehen haben. Den sehen wir dann beide und schon passt die Anschauung und auch die Logik dazu.

Hallo Geo, dann trinken wir ihn hoffentlich aus. Seit wann ist Gott eine logische Kategorie? Wenn ich ihn voraussetze, kann ich nicht induktiv vorgehen, sondern ausschließlich deduktiv und damit hole ich nie mehr aus der Aussage heraus als die Prämissen bieten. Das ist einseitig und Glaubenssphäre. Ich kann aber versuchen, mich mir zu nähern aufgrund meiner Anschauungen und Erfahrungen, nur Gott selbst läßt sich so nicht erschließen. Ich bestehe aber aus meiner Glaubenssphäre und der Logik der Materie, sprich Kausalität, deren Trennlinie und Verbindung mir nur die Philosophie bieten kann und meine Meinungen bilden sich aus dem Zusammenspiel aller drei Komponenten. Den treffenden Ausdruck versuche ich dann durch den grammatikalisch möglichst richtigen Gebrauch von Sprache. Prost.

Zitat:

Seit wann ist Gott eine logische Kategorie?

Erstmal Prost. Wie soll ich denn sonst denken? Kann ich anders denken, sodaß sich Gott mir erschließt, wie auch immer? Er hätte ja alle Möglichkeiten dazu. An mir kann nur liegen, daß ich kein Organ habe um Unlogisches aufarbeiten zu können. Oder ich habe es und kann durch irgendeine psychische Störung nicht damit umgehen. Oder ich warte noch mal 50 Jahre auf ein Zeichen und sterbe letztendlich unerfahren. Oder ich nehme einfach die Lehren an, die geschrieben stehen und kümmer mich nicht weiter um ein Warum oder wegen mir auch Wozu. KA. Aber um noch was zum Thema beizutragen: Ich denke, daß die Logik zuerst kommt und dann die Sprache. Denn was vor sagen wir mal 1 Million Jahren ein "oh" war, als der Mensch das erstemal Feuer erkannt hat, heißt halt heute Feuer. Der logische Vorgang der Verbrennung aber, hat sich ja nicht geändert und wird es die nächsten Millionen Jahre wahrscheinlich auch auch nicht tun. So bezeichne ich etwas, daß ich erfahren kann. Aber wie sollte ich etwas bezeichnen, das ich noch nicht erfahren habe oder nicht erfahren kann?

Ein Denkprozess und ein Gedanke können nicht im Widerspruch geraten. Sie befinden sich nicht auf der selben sprahclichen Ebene.

Ich denke, daß "Ich denke nicht".

Denken kannst du viel und es ist kein Widerspruch. Du kannst auch denken: Ich denke, daß "Ich denke und Ich denke nicht". So denkst du zwar einen Widerspruch befindest dich zum Widerspruch selobst aber nicht im Widerspruch.

@Geo: Nochmal zu Klarstellung, was ich meine, folgendes Schema:

1. Es gibt irrationale Sätze ala "5%§$%&". Diese Sätze (oder auch komplettes Schweigen) verstehen wir nicht und damt endet alles und jede Debatte.

2. Es gibt rationale Sätze.

2.1. Es gibt rational-nur-sprachlogische Sätze ala "Ich denke, dass ich nicht denke" oder "Gott ist gütig/allmächtig/whatever" oder "Gott besteht aus drei Teilen, die alle voll Gott sind".

2.2. Es gibt rational-nur-formallogische Sätze ala "1+1=2"

2.3 Es gibt rational-sprachlogisch-und-formallogische Sätze "Ich denke, dass ich denke". (und so ziemlich alle unsere "normalen" Überzeugungen)

Der Punkt ist nun Folgender: Es scheint so, als ob viele Philosophen den Sätzen aus 2.1. jegliche Rationalität oder Logik absprechen wollen. Doch das stimmt mE nicht (für die Wissenschaftstheorie sehe ich das allerdings anders). Diese Sätze aus 2.1. sind ebenfalls logisch, nur eben nicht formallogisch, quasi ist das eine andere Logikebene. Wir können diese Sätze, das Verhältnis der Satzteile und ihre Bedeutung verstehen, sie machen Sinn (auch die Feststellung eines Widerspruchs kann Sinn machen, gerade wenn man sich außerhalb des 2.2 und 2.3 Bereiches aufhält), d.h. unser Verstand kann sich daruner etwas vorstellen, wenn auch oft nicht so klar und einsichtig, wie bei Sätzen aus 2.2 und 2.3. Doch - und das versuche ich zu zeigen - unser Verstand kann auch 2.1 noch "fassen" und damit argumentieren (wenn auch die Argumentation recht trivial ausfällt).

Wenn daher gesagt wird, zB der Satz "Gott ist gütig" sei irrational oder sinnlos, so möchte ich das bestreiten. Der Satz ist nur formalunlogisch und führt zu Inkonsistenzen. Man kann "nur" keine zwingenden Schlüsse aus ihm ableiten. Aber man kann durchaus damit (nichtzwingend) argumentieren. Aber er ist eben auch verschieden von "45"$§&$%". Es ist schlicht eine grenzwertigere Rationalität unserer Vernufnt am Rande ihrer Potenz.

(Lachmodus an) Versteht ihr welche bahnbrechende Entdeckung ich damit mache (Lachmodus aus): Die Vernunft endet NICHT mit der formalen Logik, sondern erst an der Sprache und ihrer Logik. Erst wo diese überschritten wird, kann man wirklich von sinnlos sprechen.... Diejenigen, die schon bei formalunlogischen Aussagen von sinnlos sprechen beachten nicht, dass Aussagen nicht zu 100% formallogisch sind....

Hi Pippen,

Zitat:

2.1. Es gibt rational-nur-sprachlogische Sätze

Und wer bestimmt welche Sätze NUR sprachlogisch sind?

Willst du alle Widersrpüche, die du dir als "möglich" erhalten willst,
in die "nur sprachlogisch"-Schublade stecken?

Wer hinderte einen "Formallogiker" daran,
festzustellen, dass sie auch formallogisch (bzw. formallogisch falsch) sind?

Zitat:

Original von Phantom Und wer bestimmt welche Sätze NUR sprachlogisch sind?

Die Grammatik, d.h. Sprachlogik, und die formale Aussagenlogik.

Zitat:

Willst du alle Widersrpüche, die du dir als "möglich" erhalten willst, in die "nur sprachlogisch"-Schublade stecken?

Ja. "A ist in Berlin und nicht in Berlin" ist zB ein sehr gut zu verstehender und grammatisch korrekter Aussagesatz. Er könnte sogar wahr sein, weil Wahrheit nicht von der formalen Logik abhängt, sondern seperat definiert ist. Natürlch gibt es auch Widersprüche, die machen schlicht keinen Sinn zb: "Husebusselula und Nicht-Husebusselula ist in Bern".

Zitat:

Wer hinderte einen "Formallogiker" daran, festzustellen, dass sie auch formallogisch (bzw. formallogisch falsch) sind?

Seine eigenen Axiome. Formallogik beschäftigt sich ja nur mit abstrakten Satzformen und ihrem Verhältnis untereinander. Formallogik ist als wenn der Kunstlehrer sich sagt: "Hm...meine Schüler sind ohnehin zu blöd & untalentiert, Bilder zu malen. Also mache ich es ihnen einfach, damit sie mehr Erfolgserlebnisse haben und wirklich mal ein paar (wenn auch einfache) Bilder malen können. Die kommen ohnehin nicht aus Kleindummersdorf heraus. Ich ordne einfach an, dass Bilder nur durch gerade Linien und mit Lineal zustandegebracht werden dürfen." Und wenn Fritzchen nicht clever ist, dann wird er nie verstehen, dass "Bild" mehr ist und sein kann als irgendwas mit geraden Linien...und er wird nie anfangen mal mit der freien Hand zu zeichnen...und von den anderen Leuten außerhalb Kleindummersdorf ausgelacht werden.

Ich respektiere deinen Drang die in deinem sprachlichen Bild beschriebene Form von "Kunst" zu betreiben,
aber in einem Logikforum hat das Ergebnis dann halt idR wenig zu suchen...

Zitat:

Ja. "A ist in Berlin und nicht in Berlin" ist zB ein sehr gut zu verstehender und grammatisch korrekter Aussagesatz. Er könnte sogar wahr sein, weil Wahrheit nicht von der formalen Logik abhängt, sondern seperat definiert ist.

Das Problem mit Sätzen von der Form "p und nicht-p" ist nicht, dass sie unverständlich wären,
lediglich dass sie sich nicht als wahr erweisen können
-wohlgemerkt schon der Form wegen nicht,
noch vor allen inhaltlichen Erwägungen.

(zeig mir auch nur EIN rundes Dreieck)

Es kann natürlich sein, dass ich deine Worte einfach falsch verstehe,
und du doch etwas mögliches -sich nicht selbst widersprechendes- damit meinst, aber dann müsstest dus halt entsprechend formulieren.

Was meinst du denn mit
"A ist in Berlin und nicht in Berlin"?
Ist "nicht in Berlin sein" nicht etwas das "in Berlin sein" ausschließt?
Nein?
was dann?

und wie würde es sich zeigen wenn der Satz wahr wäre?

Zitat:

Seine eigenen Axiome.

Die hindern ihn nicht, die legen es ihm nahe.

Zitat:

Original von Phantom Ich respektiere deinen Drang die in deinem sprachlichen Bild beschriebene Form von "Kunst" zu betreiben, aber in einem Logikforum hat das Ergebnis dann halt idR wenig zu suchen...

Was ich hier betreibe IST Logik, nur keine formale Logik, die i.Ü. NULL Einfluß auf die Wahrheit einer Aussage hat. Die formale Logik hat lediglich Einfluß darauf, ob man aus wahren Aussagen zwingend auf andere Aussagen schließen kann. Ob eine Aussage wahr ist oder nicht, darüber sagt die Logik nada. Siehe auch weiter unten.

Zitat:

Das Problem mit Sätzen von der Form "p und nicht-p" ist nicht, dass sie unverständlich wären, lediglich dass sie sich nicht als wahr erweisen können

Das ist eben falsch. Wahrheit und Logik haben NICHTS miteinander zu tun.

Es ist ziemlich einfach. Nehmen wir eine der üblichen Wahrheitsdefinitionen also zb "Wahrheit=Tatsache und Vorstellung stimmt überein" oder "Wahrheit=wenn die Mehrheit darüber Konsens herrscht".

"p und nicht-p" kann dann, obwohl formal eine unlogische Aussage, wahr sein, das siehst du doch oder? Z.B. wenn in Zukunft alle Menschen irgendeiner Religion anhängen, nach der Widersprüche wahr sind (also über die Wahrheit Konsens besteht) oder wenn Wissenschaftler tatsächlich Teilchen finden würden, die gleichzeitig sind und nicht sind. Dann wäre das wahr und wir müßten unsere Logik ändern und nicht andersherum (was dann passiert, sehen wir heute an gläubigen Christen & Co.).

Oder wo liegt da dein Problem?

Zitat:

Was meinst du denn mit "A ist in Berlin und nicht in Berlin"? Ist "nicht in Berlin sein" nicht etwas das "in Berlin sein" ausschließt? Nein? was dann? und wie würde es sich zeigen wenn der Satz wahr wäre?

In dem Moment wo es der Fall wäre, dass jemand oder etwas gleichzeitig in Berlin und nicht in Berlin ist.

Zitat:

Die hindern ihn nicht [den Logiker der seine Axiome nicht auf den Inhalt von Aussagen ausbreiten kann], die legen es ihm nahe.

Ok, aber dann könnte ich auch meine Pippen-Logik als formal ansehen. Das wäre also ein Pyrrhussieg für den Formallogiker, den er vermeiden wird. Er will ja gerade Leute wie mich - und das übrigens ganz zu Recht - ausschließen.

Zitat:

Was ich hier betreibe IST Logik, nur keine formale Logik, die i.Ü. NULL Einfluß auf die Wahrheit einer Aussage hat.

Hat denn deine tolle "Logik" -die alles ist, nur nicht formal- einen Einfluss auf Wahrheit?

und am Rande:
In welchem Sinne verstehst/verwendest du hier "formal", wenn du deine Logik davon abzugrenzen suchst?

Zitat:

Die formale Logik hat lediglich Einfluß darauf, ob man aus wahren Aussagen zwingend auf andere Aussagen schließen kann. Ob eine Aussage wahr ist oder nicht, darüber sagt die Logik nada. Siehe auch weiter unten.

Für viele Sätze mag das stimmen,
doch gibt es eben auch Sätze -und um die geht es hier- die schon ihrer Form nach zu urteilen nur falsch sein können,
UNabhängig davon was man für a nun einsetzt...

Ganz pragmatisch:

if (boolean_a == true) {
if (boolean_a == false) {
System.out.print("Dieser Satz wird NIE erscheinen");
}
}

Sätze die sich selbst widersprechen...

Zitat:

Das ist eben falsch. Wahrheit und Logik haben NICHTS miteinander zu tun. Es ist ziemlich einfach. Nehmen wir eine der üblichen Wahrheitsdefinitionen also zb "Wahrheit=Tatsache und Vorstellung stimmt überein" oder "Wahrheit=wenn die Mehrheit darüber Konsens herrscht". "p und nicht-p" kann dann, obwohl formal eine unlogische Aussage, wahr sein, das siehst du doch oder? Z.B. wenn in Zukunft alle Menschen irgendeiner Religion anhängen, nach der Widersprüche wahr sind (also über die Wahrheit Konsens besteht) oder wenn Wissenschaftler tatsächlich Teilchen finden würden, die gleichzeitig sind und nicht sind. Dann wäre das wahr und wir müßten unsere Logik ändern und nicht andersherum (was dann passiert, sehen wir heute an gläubigen Christen & Co.). Oder wo liegt da dein Problem?

Es geht in der Konsenstheorie doch nicht darum was die Masse macht -auch ein einzelner kann gemäß dieser Theorie gegen alle anderen Recht haben-, sondern um Konsensfähigkeit. Darum, dass man mit logischen, überzeugenden, gut begründeten Argumenten andere vernünftige Menschen überzeugen kann.
Und genau diese akzeptablen begründenden Argumente fehlen wo jemand sich widerspricht und trotzdem will dass man sein Gerede für wahr hält.

Die Korrespondenztheorie setzt ebenfalls voraus, dass man etwas aussagt, das zutreffen kann oder auch nicht (und steht vor Schwierigkeiten wo sie für wahr oder möglich befinden soll dass A etwas ist UND nicht ist -da wenn das eine der Fall ist, das andere nicht der Fall und doch der Fall sein müsste).

Wie gesagt, natürlich kann sich eine vermeintlich widersrpüchliche Formulierung als etwas nicht Widersprüchliches outen (z.B. "die Katze ist schwarz und weiß (nicht-schwarz) ...gestreift"),
aber das muss sie tun bevor man sie als wahr anerkennen kann.

Zumindest in meiner Lebensform...
(und ich vermute sehr stark, dass das -fernab von theoretischen Forendiskussionen- bei dir nicht anders aussieht)

Zitat:

In dem Moment wo es der Fall wäre, dass jemand oder etwas gleichzeitig in Berlin und nicht in Berlin ist.

Ja, aber wie würde das aussehen?

Natürlich ist "es gibt runde dreiecke" genau in dem Fall wahr wenn es mindestens ein rundes Dreieck gibt,
aber genau das ist das Problem:
"rund" und "dreieckig" widerspricht sich.

Wenn man etwas rundes findet ist es nicht dreieckig und umgekehrt.
Das diktiert der Sprachgebrauch.

Schon die Form des Satzes outet ihn -da was er behauptet nicht der Fall sein kann- als falsch.

Zitat:

Ok, aber dann könnte ich auch meine Pippen-Logik als formal ansehen. Das wäre also ein Pyrrhussieg für den Formallogiker, den er vermeiden wird. Er will ja gerade Leute wie mich - und das übrigens ganz zu Recht - ausschließen.

Keineswegs, viele hier wären hoch erfreut wenn du endlcih mal deine Pippenlogik ausarbeiten und durchDENKEN würdest, statt immer nur davon zu reden dass IN dieser Logik die tollsten Sachen wahr sein könnten.

Das würde nämlich die Wahrscheinlichkeit erhöhen dass du das Problem daran siehst in einem System zu operieren in dem man von Widersrpüchen als möglicherweise wahr spricht:

Deine Pippen-Logik ist nicht einfach "wie gewohnt nur dass jetzt Widersprüche wahr sind oder sein können",
da gehen -wie soso dir bereits bescheinigt hat- noch ganz andere Sätze als der vom Widerspruch flöten, die durchaus intuitiv sind und auf deren Basis du hier auch fleißig argumentierst...