Verhältnis Logik-Sprache

Kleiner Nachtrag:

Wenn du mir zeigen könntest dass "A ist in Berlin und nicht in Berlin" wahr wäre,
dann würde mir das auch zeigen, dass der Satz gar nicht widersprüchlich ist
und ich ihn lediglich falsch verstanden gehabt hätte.

z.B. wenn du mit "A" einen Namen meintest den zwei Personen teilen,
oder wenn das erste "Berlin" etwas anderes meinte als das zweite,
oder wenn sich herausstellen sollte dass eine Person an zwei Orten sein kann und "in Berlin sein" gar nicht ausschlösse dass jemand nicht in Berlin ist,
...

Im Alltag sind solche scheinbar widersprüchlichen Formulierungen ja auch häufig zu finden wo wir überhaupt nichts falsches meinen (z.B. "ein Zebra ist schwarz und weiß")
-und es wird meist problemlos verstanden.

Das liegt dann aber daran dass sie -so formalisiert wie wir und unsere Gesprächspartner sie meinen- gar keine logischen Widersprüche sind,
sondern dass ihre Form es zulässt dass sie möglicherweise wahr sind.

Da wird dann aus dem schwarz-weißen Zebra einfach "p ist q" und aus den zwei "A"s gleichen Namens, deren einer in Berlin ist (b) und der andere nicht, wird "p ist b, und q ist nicht-b".

Hallo Phantom!

1. Ich unterscheide zwischen einer formalen Aussagenlogik (die Logik die du praktisch meinst) und einer sprachlichen Logik, d.h. die Logik, die wir Grammatik nennen und die es bewerkstelligt, dass wir verstehbare Sätze kreieren können.

2. Der Wahrheitsbegriff ist unabhängig von der formalen Logik, d.h. eine nach der formalen Logik unlogische Aussage kann trotzdem wahr sein. Wenn du ausführst, dass bestimmte Sätze ihrer Form nach falsch sind, dann irrst du in einem Punkt. Diese Sätze werden von der formalen Logik und ihrem System einfach auf "falsch" gesetzt/gefolgert. Das ergibt sich quasi aus dem System und bedeutet nur, dass diese Sätze logisch falsch oder wahr sein müssen. Dies heißt nicht, dass diese Sätze wahr oder falsch sein müssen.

Du vermischst, so scheint es, Wahrheitsdefinition und Logik. Wahrheit heißt für dich zB die Übereinstimmung von Vorstellung und Tatsachen, wobei diese Übereinstimmung nicht widersprüchlich sein darf. Damit erhebst du die formale Logik in einen ontologischen Status, der sie lächerlich macht (und den sie auch nicht will, sie will ja gerade nur formal sein). Eine Logik, die verhindert, dass wir - obwohl wir dazu technisch in der Lage wären - irgendwann (logisch ja widersprüchliche) Zeitreisen machen, wäre so ähnlich wie die Bibel, die vorehelichen Geschlechtsverkehr verbietet. Eine solche Logik wäre ein dogmatisches Hindernis.

Was wäre denn, wenn die Aussage "A ist in Berlin und nicht in Berlin" tatsächlich mal der Fall ist, sei es durch die Verschmelzung von Paralleluniversen, sei es durch einen genialen Zauberer aus dem Märchenland? Versuche bitte nicht, dir vorzustellen, wie das konkret aussehen würde, sondern akzeptiere nur einmal hilfweise, dass es der Fall wäre und du es dann auch "erkennen" könntest. Würdet du in diesem Fall weiter sagen: Ja, aber die Aussage ist trotzdem falsch, weil unlogisch? Nein, du würdest deine Logik ändern (müssen), weil es in letzter Konsequenz um die Erkenntnis von tatsächlichen Wahrheiten und nicht von logischen Wahrheiten geht.

Formale Logik reicht eben nicht, um Wahrheiten zu finden oder zu widerlegen. Es reicht nicht, dem Gläubigen (oder mir) zu erzählen, sein Gott sei unlogisch. Das ist nur ein Indiz, das selbst angreifbar ist.

Deshalb kann ja der Mensch auch Fragen stellen, die über diese Logik hinausgehen, zB nach Gott. Und nicht nur die wachsende Zahl von Logiken, sondern auch ihre fundamentalen Antinomien/Unvollständigkeiten legen nahe, dass diese Logiken zwar nützlich, aber keineswegs unantastbar sind. Sie sind vielmehr Axiome, also wie Brillen, die uns mglweise vortäuschen, unsere Welt sein "blau", obwohl sie eigentlich "grün" ist.

3. Meine "Pippenlogik" ist keine formale Logik. Sie ist lediglich ein Hinweis darauf, dass auch unlogische Sätze wahr sein können, solange sie eine nachvollziehbare und verstehbare Satzkonstruktion und Bedeutung haben. Der Grund für meine Pippenlogik waren Einwände ala "Das Szenario ist unlogisch und damit sinnlos und falsch". Damit wollte ich darauf hinweisen, dass eben formale Unlogik einer Aussage weder den Sinn noch die Wahrheitsfähigkeit nimmt, weil man Wahrheit & Sinn unabhängig von der formalen Logik definieren kann.

Um es am Ende nochmal auf den Punkt zu bringen: Wenn es den Gott der Bibel wirklich gibt (also den komsichen dreieinigen Kauz, der im alten Testament barbarisch, in neuen T. liebevoll ist und auch sonst viele komsichen Sachen macht), dann gibt es ihn und er lacht sich tot, wie sehr wir ihn als logischen bullshit immer wieder neu widerlegen...und freut sich auf die unablässige Menschenschlange Richtung Hölle. Keine Logik könnte diese TATSACHE verdrehen!

Ich hoffe, damit wird klar, worin wir uns theoretisch!!! unterscheiden.

Und hier möchte ich gleich ein Problem nachschieben, was für mich das problembeladene Verhältnis von Logik und Sprache deutlich aufzeigt.

Wir gehen wieder von einem allmächtigen Täuschergott aus, der absolut alles kann und der demzufolge uns auch über alles täuschen kann, wodurch wir nichts sicher wissen könnten.

Sos hat zuletzt klar nachgewiesen bzw. ich glaube ihm das einfach, dass die Aussage des absolut allmäcthigen Täuschergottes logisch widersprüchlich ist, so dass o.g. Schluß nicht funktioniert (genauer gesagt, funktioniert er, aber eben mit allen möglichen & sinnlosen Schlüssen gleichberechtigt nebeneinander, so dass o.g. Schluß eben so wie er dasteht inkorrekt wäre, Stichwort EFQ-Satz).

Trotzdem sagt - zumindest mir - ein starkes Gefühl, eine Inuition, dass wer alles kann konsequenterweise uns auch alle täuschen können muss und das führt geradewegs in absolutes Nichtwissen. Was ist das? Das ist doch nicht irrationales Denken? Das kann doch kein "gaga" sein? Irgendetwas Rationales & Logisches muss doch da drinstecken, wenn ich von einem "Alles" auf die (notwendig sich daraus ergebenden) einzelnen Fälle schließe. Was für eine Logik steckt dahinter...denn mir kann keiner erzählen, dass o.g. Täuschergottszenario nicht "logisch" nachvollziehbar ist (Alles tun können->alle täuschen können->alle können getäuscht sein).

Ist das Sprachlogik/Grammatik, warum ich es nachvollziehen kann (trotzdem es formal unlogisch ist)?

Hi Pippen,

Zitat:

Du vermischst, so scheint es, Wahrheitsdefinition und Logik. Wahrheit heißt für dich zB die Übereinstimmung von Vorstellung und Tatsachen, wobei diese Übereinstimmung nicht widersprüchlich sein darf. Damit erhebst du die formale Logik in einen ontologischen Status, der sie lächerlich macht (und den sie auch nicht will, sie will ja gerade nur formal sein).

Wahrheitsdefinition und Logik trenne ich durchaus feinsäuberlich (wenngleich in meiner Wahrheitsdefinition Worte wie „Sprache“ vorkommen die –wie alle Worte in jeder Definition- von Vorverständnis und üblichem Sprachgebrauch kontaminiert sind),
aber Sprache und Logik stehen für mich in engem Zusammenhang
...Logik hat etwas meinen alltäglichen Sprachgebrauch bestechend genau beschreibendes:

Sagst du im Alltag einen Satz den ich als von der Form „p ¬p“ verstehe, z.B. dass du gestern in Berlin und nicht in Berlin warst,
MUSS ich davon ausgehen dass ich dich falsch verstanden habe, wenn ich dir glauben will:

Solange sich einer widerspricht, behauptet er ja Sachverhalte die sich gegenseitig ausschließen und er behauptet, DASS sie sich ausschließen (wenn jedoch BEIDE Sachverhalte der Fall sind schließen sie sich offensichtlich NICHT aus, also wäre was er sagt mit „p ¬p“ einfach nur falsch formalisiert, da ein Satz der Form „p q“ gemeint war).

Wenn ich glaube dass du in Berlin warst und nicht in Berlin warst –oder wenn du mir zeigen würdest/könntest dass es wahr ist-, muss ich also eine andere Deutung heranziehen (z.B. dass du nach Berlin gefahren bist, d.h. erst nicht in Berlin warst und später doch in Berlin warst) um dir glauben zu können.

Würdest du behaupten, es könne „runde Dreicke“ geben, hätte das eine Eindeutigkeit die mich glauben machte dass du eine andere Sprache sprichst als ich (oder etwas falsches sagst),
da in meinem Sprachgebrauch rund-sein und dreieckig-sein klar definiert sind und einander eben ausschließen (d.h. nicht gleichzeitig der Fall sein können).

Daher auch die häufige Aufforderung, ein konkretes Beispiel zu nennen wie es sich zeigen würde/könnte das was du sagst der Fall ist.

Du scheinst etwas anderes zu meinen wenn du sagst es könnte der Fall sein, aber „was“ entzieht sich solange meinem Verständnis bis du mir zeigst was du für ein rundes Dreieck hälst...

Zitat:

Eine Logik, die verhindert, dass wir - obwohl wir dazu technisch in der Lage wären - irgendwann (logisch ja widersprüchliche) Zeitreisen machen, wäre so ähnlich wie die Bibel, die vorehelichen Geschlechtsverkehr verbietet. Eine solche Logik wäre ein dogmatisches Hindernis.

Wie gesagt, zeig mir EINEN logischen Widerspruch, der der Fall ist
und du hättest ein Argument.

Was die Zeitreise angeht:
Die widerspricht sich nicht, lediglich wie du darüber geredet hast war widersprüchlich (wobei wir dir an entsprechender Stelle eine widerspruchsfreie Formalisierung angeboten haben).

Zitat:

Was wäre denn, wenn die Aussage "A ist in Berlin und nicht in Berlin" tatsächlich mal der Fall ist, sei es durch die Verschmelzung von Paralleluniversen, sei es durch einen genialen Zauberer aus dem Märchenland? Versuche bitte nicht, dir vorzustellen, wie das konkret aussehen würde, sondern akzeptiere nur einmal hilfweise, dass es der Fall wäre und du es dann auch "erkennen" könntest. Würdet du in diesem Fall weiter sagen: Ja, aber die Aussage ist trotzdem falsch, weil unlogisch? Nein, du würdest deine Logik ändern (müssen), weil es in letzter Konsequenz um die Erkenntnis von tatsächlichen Wahrheiten und nicht von logischen Wahrheiten geht.

Würde sich mir –wie auch immer- offenbaren dass A in Berlin ist und nicht in Berlin ist, würde ich wie gesagt einsehen, dass der Satz mit „p ¬p“ falsch formalisiert, bzw falsch verstanden wurde, da es offensichtlich um „p“ geht, also um etwas das der Fall ist und sein kann.

Etwas als ¬p zu formalisieren ist nur da angebracht, wo man ausdrücken will dass es p AUSSCHLIEßT (d.h. nicht gleichzeitig mit p der Fall sein kann).

Zitat:

Formale Logik reicht eben nicht, um Wahrheiten zu finden oder zu widerlegen. Es reicht nicht, dem Gläubigen (oder mir) zu erzählen, sein Gott sei unlogisch. Das ist nur ein Indiz, das selbst angreifbar ist.

Ich spreche Gläubigen ja auch nicht ab, dass sie etwas sinnvolles meinen mit dem was sie sagen, auch wenn es für mich erstmal unlogisch klingen mag (d.h. auch wenn ich vorerst nicht in der Lage bin, es widerspruchsfrei zu formalisieren).

Wenn sie jedoch nicht in der Lage sind, es ohne sich zu widersprechen darzulegen, dann kann ich ihnen nicht ernsthaft zustimmen (ich bräuchte ihnen jedoch auch nicht widersprechen denn sie täten es ja selbst).

Ich käme nicht umhin festzustellen, dass was sie sagen in meinem Sprachgebrauch nur falsch sein kann.

Entweder versucht man an solch einer Stelle weiter, einander zu verstehen,
oder man geht unverstanden auseinander...

Zitat:

Deshalb kann ja der Mensch auch Fragen stellen, die über diese Logik hinausgehen, zB nach Gott. Und nicht nur die wachsende Zahl von Logiken, sondern auch ihre fundamentalen Antinomien/Unvollständigkeiten legen nahe, dass diese Logiken zwar nützlich, aber keineswegs unantastbar sind. Sie sind vielmehr Axiome, also wie Brillen, die uns mglweise vortäuschen, unsere Welt sein "blau", obwohl sie eigentlich "grün" ist.

Ich sehe Logik als (hervorragend meinen Sprachgebrauch) beschreibendes Werkzeug an, nicht als Dogma.
Wenn du unlogisch argumentierst kannst du idR davon ausgehen, dass mich deine Argumentation nicht überzeugt,
argumentierst du logisch, stimme ich dir idR zu sofern ich deine Prämissen teile.

So war es zumindest bisher.

Man könnte das als eine der Spielregeln für eine Variante des netten Spielchens "Überzeugen" ansehen...


Völlig jenseits theoretischer Spitzfindigkeiten versuche ich mir da vorzustellen wie wir über Wahr- und Falschheit im ganz alltäglichen Sinne diskutieren:

Sagst du beispielsweise „Hinter diesem Hügel steht ein Baum“ kann ich dir zustimmen oder dir widersprechen.
Sagst du Widersprüchliches kann ich das nicht so ohne Weiteres.

Dann verstehe ich idR nicht was du mir sagen willst (da sich was du sagst in meinen Ohren widerspricht –die Wahrheit des einen Sachverhalts schließt diejenige des anderen aus und beide werden von dir behauptet) und kann bestenfalls nachfragen wie du die verwendeten Begriffe meinst,
da was du sagst meinem Verständnis nach nur "falsch" sein kann.

Zitat:

3. Meine "Pippenlogik" ist keine formale Logik. Sie ist lediglich ein Hinweis darauf, dass auch unlogische Sätze wahr sein können, solange sie eine nachvollziehbare und verstehbare Satzkonstruktion und Bedeutung haben. Der Grund für meine Pippenlogik waren Einwände ala "Das Szenario ist unlogisch und damit sinnlos und falsch". Damit wollte ich darauf hinweisen, dass eben formale Unlogik einer Aussage weder den Sinn noch die Wahrheitsfähigkeit nimmt, weil man Wahrheit & Sinn unabhängig von der formalen Logik definieren kann.

Ich denke nicht unbedingt dass was du sagst verstehbar ist, wenn du Widersprüchliches behauptest, zumindest wüsste ich nicht was du meinst wenn du sagtest A ist der Fall und B ist der Fall und wenn das eine der Fall ist ist das jeweils andere nicht der Fall.


Man könnte annehmen, dass deine Szenarien hier nicht so verstanden werden wie du sie meinst (denn wenn du behauptest dass Widersprüche auch wahr sein können widersprechen dir hier bisher die meisten und meinen damit –unter der Prämisse dich richtig verstanden zu haben- dass du falsch liegst).

Damit stehen wir vor dem selben Problem wie der oben genannte Gläubige: In unserer Sprache ist was du sagst falsch, in deiner ist was wir sagen –nämlich dass du falsch liegst- falsch.

Entweder erarbeiten wir uns einen gemeinsamen Sprachgebrauch, so dass sich was wir sagen in den Ohren des anderen nicht mehr selbst widerspricht, oder wir gehen unverstanden auseinander und schimpfen ob der unfassbare Unverständigkeit des jeweils anderen. ^^

Zitat:

Um es am Ende nochmal auf den Punkt zu bringen: Wenn es den Gott der Bibel wirklich gibt (also den komsichen dreieinigen Kauz, der im alten Testament barbarisch, in neuen T. liebevoll ist und auch sonst viele komsichen Sachen macht), dann gibt es ihn und er lacht sich tot, wie sehr wir ihn als logischen bullshit immer wieder neu widerlegen...und freut sich auf die unablässige Menschenschlange Richtung Hölle. Keine Logik könnte diese TATSACHE verdrehen!

Du immer mit deinen objektiven „Tatsachen“...
wie sollen die denn (gesetzt den Fall es gäbe sie) bestätigen was du sagst, wenn was du sagst schon widersprüchlich ist, d.h. sowohl das eine, als auch das andere, UND das nicht-gemeinsam-der-Fall-sein-können der beiden behauptet?

Ich glaube dein Problem liegt im Sprachgebrauch:

Um über deinen Gott REDEN zu können, müssen beide Gesprächspartner verstehen was der andere meint. Klar kann das auch mal etwas komplexer werden, und beinhalten dass Gott mal der personifizierte Zorn, mal die Liebe, mal dies mal das ist,
aber ein Gottesbild das sich selbst logisch widerspricht hielte ich für unverstanden.

Einfach zu sagen: „Auch wenn ich mir widerspreche heißt das nicht dass ich falsch liege“, ist in meinem Sprachgebrauch eine Falschaussage.

Willst du das ändern würde es reichen mir EINEN Widerspruch zeigen der wahr ist.
Ansonsten wäre der Nutzen schwer einzusehen, den allgemeinen Sprachgebrauch zu ändern und mit "Widerspruch" etwas zu meinen das wahr sein könnte.

Sich zu widersprechen heißt für mich zwei Dinge A und B als gegeben zu behaupten, von denen man zusätzlich behauptet dass sie nicht gemeinsam der Fall sein können. Egal was der Fall ist, stets ist etwas an der Aussage falsch (entweder sind A und B nicht gleichzeitig der Fall oder sie sind es -und dass sie sich gegenseitig ausschließen ist nicht der Fall).

Geht man davon aus, dass A und B BEIDE gemeinsam der Fall sein können, gibt man in der Regel die Behauptung auf dass sie nicht gemeinsam der Fall sein können.
Denn würde man zusätzlich behaupten dass sie einander ausschlössen wüsste ich nicht was mit dieser Behauptung gemeint sein sollte
...außer einer Falschheit

Wenn du sagst Gott könne einen Stein schaffen den er nicht heben kann
-dass es also etwas gibt was dieser Gott nicht kann-
owohl oder gerade weil es nichts gibt was er nicht kann,
dann verstehe ich schlicht nicht was du meinst.

Es widerspricht sich.

Wenn du mit Sätzen der Form „p ¬p“ etwas meinst was der Fall sein kann,
dann scheinst du eine Sprache zu sprechen die ich nicht kenne.

Zitat:

Wir gehen wieder von einem allmächtigen Täuschergott aus, der absolut alles kann und der demzufolge uns auch über alles täuschen kann, wodurch wir nichts sicher wissen könnten. Soso hat zuletzt klar nachgewiesen bzw. ich glaube ihm das einfach, dass die Aussage des absolut allmäcthigen Täuschergottes logisch widersprüchlich ist, so dass o.g. Schluß nicht funktioniert (genauer gesagt, funktioniert er, aber eben mit allen möglichen & sinnlosen Schlüssen gleichberechtigt nebeneinander, so dass o.g. Schluß eben so wie er dasteht inkorrekt wäre, Stichwort EFQ-Satz). Trotzdem sagt - zumindest mir - ein starkes Gefühl, eine Inuition, dass wer alles kann konsequenterweise uns auch alle täuschen können muss und das führt geradewegs in absolutes Nichtwissen. Was ist das? Das ist doch nicht irrationales Denken? Das kann doch kein "gaga" sein? Irgendetwas Rationales & Logisches muss doch da drinstecken, wenn ich von einem "Alles" auf die (notwendig sich daraus ergebenden) einzelnen Fälle schließe. Was für eine Logik steckt dahinter...denn mir kann keiner erzählen, dass o.g. Täuschergottszenario nicht "logisch" nachvollziehbar ist (Alles tun können->alle täuschen können->alle können getäuscht sein). Ist das Sprachlogik/Grammatik, warum ich es nachvollziehen kann (trotzdem es formal unlogisch ist)?

Wenn du sagst (oder das Gefühl hast) dass du über alles getäuscht werden kannst, dann stellt sich die Frage nach der Evidenz die du gelten lässt um von Wahrheit oder getäuscht-werden überhaupt reden zu können.
Ließest du keine Evidenz gelten hättest du auch nichts von dem du sagen könntest dass es einen überzeugen könnte getäuscht worden zu sein.

Sich von dem angesprochenen Gefühl dazu ermahnen zu lassen, Sprachspiele jedweder Art nicht zu ernst zu nehmen wäre ja auch völlig in Ordnung und nachvollziehbar, aber angemommen selbst es stünde „intuitiv“ fest, dass nichts sicher sei:

Wieso ein logisch „zwingendes“ Argument draus machen wollen?
Wieso in einem Sprachspiel mitspielen das einen eh nicht mehr überzeugt?
Zeigte das nicht dass man das Gefühl nicht verstanden hätte?

Spricht da nicht nur der unbändige Wunsch danach, DOCH eine Sicherheit zu haben (nämlich dass nichts sicher sei), bzw seine Idee von anderen bestätigt zu bekommen oder vor anderen anhand irgendeiner Form von Evidenz rechtfertigen zu können?

... Sieht nach einem echten Versuch aus.


Liebe Grüße, Fexx (gespannt auf die Folgen, die folgen ;-)

Hallo Phantom.

Wenn ich im Folgenden nicht auf alle deine Argumente eingehe, dann nur der Übersichtlichkeit wegen. Es wird sonst einfach zu unübersichtlich. Wenn ich etwas Wichtiges übersehen habe, dann kann das ja von dir oder anderen nochmal angemahnt werden.

1. Ich stimme dir zu, dass Logik und Sprache eine enge Beziehung haben, aber beide sind nicht untrennbar verbunden. Dies habe ich versucht, mit meinem Bsp. "A ist in Berlin und nicht in Berlin" zu zeigen. Diese Aussage ist unlogisch und damit logisch falsch, aber sie kann dennoch wahr sein. Wenn ein Zauberer morgen auf die Erde kommt und die o.g. Aussage umsetzt, dann wäre A in Berlin und gleichzeitig nicht in Berlin...und dahinter soll auch kein Trick stecken. Ich möchte - und das übersiehst du mE - nicht darüber sprechen, wie man sich sowas konkret vorzustellen hat, wie du oder der Zauberer das alles begründen würde. Ich möchte nur feststellen, dass dieser o.g. Satz strukturell wahrheitsfähig ist, nämlich wenn er der Fall ist, wie man so schön nach Tarksi sagt. Du vermischst mir da immer zu sehr die Frage der Wahrheitsfähigkeit und der Plausibilität, die im philosphischen Kontext klar zu trennen ist.

Das heißt: Der Logiker irrt, wenn er glaubt, dass allein logische Aussagen wahr sein können und unlogische mit "falsch" oder "sinnlos" äquivalent ist. Aber das ist noch nicht einmal das Ende:

2. Dies bringt mich zu einem Punkt, den die meisten "Logiker" - oder vernünftien modernen Menschen - wie du es scheinbar bist, übersehen. Wenn du mit einem Hammer dein Haus bauen willst, dann kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo du feststellst, dass du deine Dachbalken nicht mit dem Hammer durchtennen kannst. Hörst du deshalb auf mit dem Hausbau? Nein, du realisierst, dass dein Hammer die Aufgabe des Dachbalkenzerstrennens nicht schafft, suchst nach Lösung und kommst irgendwann (hoffentlich) auf die Säge. So ist es auch in Logik und Sprache. Es ist geradezu Ausdruck von Vernunft, dass sie ihre Grenzen kennt und bei deren Überschreitung alles tut, nur nicht weiterhin die Regeln anzuwenden, die unter der Bedingung stehen, dass die Grenze gerade nicht überschritten wird. Wenn ich oder ein Gläubiger von Gott erzählen, dann ist es geradezu eine Vergewaltigung der Vernunft, mit oder durch Logik dessen Existenz widerlegen zu wollen. Es muss dann eine andere Logik her - eine transzendente Logik. Diese transzendente Logik ist dabei idR die übliche Logik, erweitert um einige Ausnahmen, zB die Festlegung das eben Gott nicht widersprüchlich ist (wenn er es auch scheint). Diese Ausnahme wäre rational plausibel, weil wenn man annimmt, dass es ein göttliches Wesen gibt und dieses über der Logik steht, es intuitiv einsichtig ist, diesen Widerspruch hinzunehmen oder ganz wegzudefnieren (je nach Geschmäckle). Dass das dann keine formale Logik mehr sei, ist ein Tanz um das "Kalb der Begrifflichkeiten".

3. Das Vorgehen wie in 2. ist auch - so vertrete ich - Bestandteil unser aller Sprachspiels. Wenn ich sage, wir nehmen an, es gäbe einen widersprüchlichen Täuschergott, dann kann und darf - for the sake of the argument - nicht einfach gekontert werden, dieser Gott sei unlogisch und daher nicht möglich. Denn das Werkzeug der Logik passt hier nicht mehr - und der Verstand erkennt das sogar. Das heißt keinesfalls, dass damit nach Belieben argumentiert wird. Es gibt weiterhin die Sprache und logische Regeln, die zB dazu führen, dass ich oder andere nicht einfach Gott als absolut sicher schlußfolgern können.

4. Es ist richtig, dass ich eine Sicherheit suche, irgendeinen bullshit mit dem man in die ewigen Jagdgründe abziehen könnte...dummerweise hab ich sowas noch nicht gefunden...und da ich sonst keine wirklichen Probleme habe wurmt mich gerade das sehr.... Die Diagnose, dass Skeptiker im Grunde ihres Herzens nach etwas Sicherem suchen (und wenn es nur die sichere Unsicherheit wäre) ist daher richtig. Skeptiker sind im Prinzip wie eingeschnappte Jünglinge, die auf der Suche nach Frauen keine abbekommen haben und dann trotzig sagen: "Ich wollte sowieso nie eine, geht doch alles viel besser ohne die".

Zitat:

1. Ich stimme dir zu, dass Logik und Sprache eine enge Beziehung haben, aber beide sind nicht untrennbar verbunden. Dies habe ich versucht, mit meinem Bsp. "A ist in Berlin und nicht in Berlin" zu zeigen. Diese Aussage ist unlogisch und damit logisch falsch, aber sie kann dennoch wahr sein. Wenn ein Zauberer morgen auf die Erde kommt und die o.g. Aussage umsetzt, dann wäre A in Berlin und gleichzeitig nicht in Berlin...und dahinter soll auch kein Trick stecken.

Wie gesagt steht der Tatsache dass A in Berlin und nicht in Berlin ist
(vermutlich denkst du da an irgendwelche quantenmechanischen Phänomene)
logisch nichts im Weg.

Wäre diese deine Aussage wahr, würde das allerdings zeigen, dass "in Berlin sein" und "nicht in Berlin sein" sich nicht AUSSCHLIEßEN,
was bedeutet dass es sich nicht um einen Satz der Form "p ¬p" handelt,
eher um einen Satz der Form "p q",
der wiederum durchaus wahr sein kann (eben wenn p und q der Fall sind)
OHNE dass das jedoch etwas mit einem logischen Widerspruch zu tun hätte der wahr wäre...

Dass p und q einander ausschließen, d.h. nicht beide der Fall sein können,
kann offensichtlich nicht der Fall sein wenn sie beide der Fall sind.

Zitat:

Ich möchte - und das übersiehst du mE - nicht darüber sprechen, wie man sich sowas konkret vorzustellen hat, wie du oder der Zauberer das alles begründen würde. Ich möchte nur feststellen, dass dieser o.g. Satz strukturell wahrheitsfähig ist, nämlich wenn er der Fall ist, wie man so schön nach Tarksi sagt. Du vermischst mir da immer zu sehr die Frage der Wahrheitsfähigkeit und der Plausibilität, die im philosphischen Kontext klar zu trennen ist.

Ich rede auch nur von der Form/Struktur deiner Sätze.

Wenn ich dich auffordere, auch nur einen widersprüchlichen Satz zu nennen, der wahr ist,
dann nur um dir klar zu machen dass du keinen finden wirst.

Hast du dir schon einmal überlegt warum du mir kein rundes Dreieck malen kannst?
-weil wir unter "rund"- und "eckig" einander AUSSCHLIEßENDES verstehen.

Zu zeigen dass es so etwas geben (oder dass ein Gott es machen) könne,
hieße
zu zeigen dass es sich nicht widerspräche...

Die Falschheit von logischen Widersprüchen bliebe unberührt
(ebenso -um auch mal das Pendant anzuführen- die Wahrheit von Tautologien).

Zitat:

So ist es auch in Logik und Sprache. Es ist geradezu Ausdruck von Vernunft, dass sie ihre Grenzen kennt und bei deren Überschreitung alles tut, nur nicht weiterhin die Regeln anzuwenden, die unter der Bedingung stehen, dass die Grenze gerade nicht überschritten wird.

Das einzige Indiz dafür,
dass wir -wo wir über einen x-beliebigen Widerspruch reden- eine Ausnahme vor uns haben,
ist, dass du beharrlich behauptest wir BEFÄNDEN uns, wo wir darüber sprechen, jenseits der Grenzen von jedweder formalen Logik.

Du willst dem Logiker das sprechen verbieten,
aber selbst munter weiter schlussfolgern.

Aus meiner Sicht bleiben dir da drei Möglichkeiten:

a)
Endweder akzeptierst du dass niemand verstehen kann was du sagst weil es (das wovon du redest UND wie du davon redest) sich keinen Regeln beugen muss und nicht formalisierbar ist (wobei du dir dann eigentlich auch gleich darüber zu reden sparen kannst...),

b)
ODER du legst hier mal Regeln auf den Tisch (die darüber hinausgehen die altbekannte Logik zu nehmen und deinen Gott als ausnahmsweise möglichen Widerspruch zu behaupten oder alle Widersprüche für möglich zu halten -wie gesagt hat dir Soso schon auseinandergesetzt dass man EINIGES MEHR an durchaus Intuitivem einbüßt wenn man einfach nur auf den Satz vom Widerspruch verzichten würde)

c)
ODER du behauptest schlicht, dass was du sagst gar kein Widerspruch sei, dass wir dich mit "p ¬p" also falsch verstehen und es beim alles-könnenden Gott, der einen Stein schafft den er nicht heben kann, um einen Satz der Form "p q" handelt, also um zwei Ereignisse die durchaus eintreten könnten und einander nicht ausschließen (auch wenn sich ein Mensch heutzutage noch nicht vorstellen kann wie er das macht).



Solange du einfach behauptest Gott könne logische Widersprüche wahr machen, muss ich leider feststellen dass was du sagst in meiner Sprachlogik notwendig falsch ist und dass ich keine Ahnung hab wie du es sonst meinen könntest...
(meinst du dass p und q eintreten können? wie könnte man dann noch davon ausgehen dass p und q nicht gemeinsam der Fall sein können?
es hätte keinen Sinn...)

Zitat:

3. Das Vorgehen wie in 2. ist auch - so vertrete ich - Bestandteil unser aller Sprachspiels. Wenn ich sage, wir nehmen an, es gäbe einen widersprüchlichen Täuschergott, dann kann und darf - for the sake of the argument - nicht einfach gekontert werden, dieser Gott sei unlogisch und daher nicht möglich. Denn das Werkzeug der Logik passt hier nicht mehr - und der Verstand erkennt das sogar. Das heißt keinesfalls, dass damit nach Belieben argumentiert wird. Es gibt weiterhin die Sprache und logische Regeln, die zB dazu führen, dass ich oder andere nicht einfach Gott als absolut sicher schlußfolgern können.

An deinem "angenommen ein Widerspruch wäre wahr" ist doch noch nichts unlogisch.
Du kannst vielmehr, mit der Logik im Rücken, ex falso -unter der Annahme falsches sei wahr- beliebiges gültig schlussfolgern.

Lediglich wenn du dann noch behauptest dass etwas Widersprüchliches wahr sein könnte
weiß bis heute niemand was du meinst:

Entweder verstehen wir dich nicht, oder du sagst etwas falsches.
Wäre beides schade
wo du doch glaubst, etwas wichtiges zu verkünden...

Zitat:

Original von Phantom Wäre diese deine Aussage wahr, würde das allerdings zeigen, dass "in Berlin sein" und "nicht in Berlin sein" sich nicht AUSSCHLIEßEN, was bedeutet dass es sich nicht um einen Satz der Form "p ¬p" handelt, eher um einen Satz der Form "p q", der wiederum durchaus wahr sein kann (eben wenn p und q der Fall sind) OHNE dass das jedoch etwas mit einem logischen Widerspruch zu tun hätte der wahr wäre...

Hier begehst du mE den No-scotsman-Trick. Du tust immer so, als sei der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch absolut gegeben...und wenn sich mal was Wahres widersprechen sollte, dann wäre nicht der Satz v. Widerspruch hinfällig, sondern es diese wahre Aussage wäre irgendwas anderes, nur kein Widerspruch.

Wieso? Wieso kann der Satz "p und nich-p" nie wahr sein? Nur weil du noch kein konkretes Beispiel gesehen hast? Vor ein paar tausend Jahren konnten sich viele Menschen auch nicht vorstellen, dass die Erde rund und Milliarden Jahre alt ist....

Zitat:

Wenn ich dich auffordere, auch nur einen widersprüchlichen Satz zu nennen, der wahr ist, dann nur um dir klar zu machen dass du keinen finden wirst.

Du meinst sicherlich: Weil ich keinen finden werde, den ich als wahr beweisen kann. Ich kann dir hunderte Widersprüche aufzählen und dahinter den Warhheitswert "w" setzen....

Zitat:

Hast du dir schon einmal überlegt warum du mir kein rundes Dreieck malen kannst? -weil wir unter "rund"- und "eckig" einander AUSSCHLIEßENDES verstehen.

Ich kann das nicht, aber ein Gott soll das auch nicht können? Sicher?

Zitat:

Das einzige Indiz dafür, dass wir -wo wir über einen x-beliebigen Widerspruch reden- eine Ausnahme vor uns haben, ist, dass du beharrlich behauptest wir BEFÄNDEN uns, wo wir darüber sprechen, jenseits der Grenzen von jedweder formalen Logik. Du willst dem Logiker das sprechen verbieten, aber selbst munter weiter schlussfolgern.

Nein, ich will nicht dem Logiker die Sprache verbieten. Das tut nämlich schonmal seine eigene Logik. Wer behauptet, es gäbe wahre Widersprüche, der zwingt den Logiker entweder dazu seine Logik als "wahrer" hinzustellen und das ganze Szenario abzulehnen...das scheitert aber an der fehlenden Beweisbarkeit. Oder der Logiker muss akzeptieren, dass nun andere log. Regeln gelten...was auch Sinn macht, denn WENN man davon ausgeht, es gäbe wahre Widersprüche, dann muss man auch die bisherige Logik ändern, die davon gerade nicht ausgeht. Oder - und das passiert am häufigsten - er bockt einfach nach dem Motto: "Das ist mir zu unplausibel, da mache ich nicht mit". Nur fehlt hier jeder Beweis...und wer die Menschheitsgeschichte kennt, der kennt viele Bsp. dafür, was schon so alles unvorstellbar und unmöglich schien....

Zitat:

ODER du legst hier mal Regeln auf den Tisch (die darüber hinausgehen die altbekannte Logik zu nehmen und deinen Gott als ausnahmsweise möglichen Widerspruch zu behaupten oder alle Widersprüche für möglich zu halten -wie gesagt hat dir Soso schon auseinandergesetzt dass man EINIGES MEHR an durchaus Intuitivem einbüßt wenn man einfach nur auf den Satz vom Widerspruch verzichten würde)

Nehmen wir meinen Täuschergott. Du hast 2 Möglichkeiten:

1. Du akzeptierst ihn nicht, weil er deiner Logik widerspricht und darin falsch wäre. Das bringt dir 2 Probleme: Erstens kannst du gar nicht nachweisen, dass deine Logik überhaupt dieses Problem wahrheitsgemäß lösen kann und zweitens operierst du mit enem Zirkel, wenn du einen Täuschergott, der auch die Logik täuschen können soll mittels ebenjener ausschließen willst. Du scheiterst also mit deinen eigenen logischen Prämissen, die dich "in die Tiefe mitziehen".

2. Du MUSST also (wenn du nicht einfach den "fuck you, das ist trotzdem bullshit"-Weg gehen willst) als rational denkender Mensch zu meiner intuitiven Logik kommen. Und die sagt schlicht: Die Logik wird wie gewohnt angewandt mit zwei Ausnahmen: A) Dieser Täuschergott ist (auch in seiner Widersprüchlichkeit) als wahr zu behandeln, weil wir 1. ihn nicht sicher ausschließen können, 2. er in diesem Kontext als wahr gelten soll und er 3. dann auch nicht unlogisch sein sollte (etwas Wahres soll nicht gleichzeitig unlogisch sein können). B) Alle Folgerunen sollen nur noch "möglich" sein, d.h. es wird nur noch modallogisch gedacht. Viola. Auf einmal klappt dann alles und das Sprachspiel "Täuschergott" macht wieder Sinn und mann kann ganz normal schlussfolgern. Alles was es dazu bedurfte ist die "logische" Einsicht, dass etwas "Wahres, was gleichzeitig unlogisch sein soll" nicht mit den derzeitigen log. Mitteln gelöst werden DARF.

Dass das kein formale Logik mehr ist, kann ich mittlerweile akzeptieren, weil ein Täuschergott in der Pippen-Welt nicht ins formale System passt...daher wird es angepasst...und das klappt, siehe die Theologie, die damit ca. 1000 Jahre (von 0-1000) recht gut gefahren ist, bis sie sich dem log. System von Aristoteles angepasst hat (was ihrer Glaubwürdigkeit eher schadete).

Zitat:

Wieso? Wieso kann der Satz "p und nich-p" nie wahr sein? Nur weil du noch kein konkretes Beispiel gesehen hast? Vor ein paar tausend Jahren konnten sich viele Menschen auch nicht vorstellen, dass die Erde rund und Milliarden Jahre alt ist....

Das Wort "Widerspruch" impliziert -rein vom Sprachgebrauch her- schon die Falschheit.
Solltest du was anderes meinen (etwas das wahr sein kann) solltest du ein anderes Wort wählen.

Die einzige Möglichkeit, die Falschheit eines Widerspruchs zu ändern, bestünde darin die Bedeutung bzw den Gebrauch von "Widerspruch" zu ändern,
was ich jedoch insofern für ein nutzloses Unterfangen halte
als es bereits genug Wörter für Aussagen gibt die wahr sein können....

Zitat:

Nehmen wir meinen Täuschergott. Du hast 2 Möglichkeiten: 1. Du akzeptierst ihn nicht, weil er deiner Logik widerspricht und darin falsch wäre. Das bringt dir 2 Probleme: Erstens kannst du gar nicht nachweisen, dass deine Logik überhaupt dieses Problem wahrheitsgemäß lösen kann und zweitens operierst du mit enem Zirkel, wenn du einen Täuschergott, der auch die Logik täuschen können soll mittels ebenjener ausschließen willst. Du scheiterst also mit deinen eigenen logischen Prämissen, die dich "in die Tiefe mitziehen". 2. Du MUSST also (wenn du nicht einfach den "fuck you, das ist trotzdem bullshit"-Weg gehen willst) als rational denkender Mensch zu meiner intuitiven Logik kommen. Und die sagt schlicht: Die Logik wird wie gewohnt angewandt mit zwei Ausnahmen: A) Dieser Täuschergott ist (auch in seiner Widersprüchlichkeit) als wahr zu behandeln, weil wir 1. ihn nicht sicher ausschließen können, 2. er in diesem Kontext als wahr gelten soll und er 3. dann auch nicht unlogisch sein sollte (etwas Wahres soll nicht gleichzeitig unlogisch sein können). B) Alle Folgerunen sollen nur noch "möglich" sein, d.h. es wird nur noch modallogisch gedacht. Viola. Auf einmal klappt dann alles und das Sprachspiel "Täuschergott" macht wieder Sinn und mann kann ganz normal schlussfolgern. Alles was es dazu bedurfte ist die "logische" Einsicht, dass etwas "Wahres, was gleichzeitig unlogisch sein soll" nicht mit den derzeitigen log. Mitteln gelöst werden DARF.

Die Behauptung "mein Gott sei von dir unwiderlegbar" ist in meinen Ohren wenig mehr als ein "Halt die Klappe" was ich für ein völlig unzureichendes Argument halte.

Bevor du mich der Zirkelschließerei beschuldigst wäre ich dir dankbar wenn du mir verraten würdest welcher Logik dein Argument folgt dass ich nichts mehr ausschließen kann, aber du daraus Schlüsse ziehen darfst...
Ich würde nämlich gerne mitspielen.

Falls du hier hingegen UNlogisch argumentieren willst verkünde ich frei heraus mich nicht überzeugt zu sehen...

Zitat:

Dass das kein formale Logik mehr ist, kann ich mittlerweile akzeptieren, weil ein Täuschergott in der Pippen-Welt nicht ins formale System passt...daher wird es angepasst...und das klappt, siehe die Theologie, die damit ca. 1000 Jahre (von 0-1000) recht gut gefahren ist, bis sie sich dem log. System von Aristoteles angepasst hat (was ihrer Glaubwürdigkeit eher schadete).

Du willst uns hier allen Ernstes anstatt der Logik eine Theologie verkaufen wie man ihr vor mehr als 1000 Jahren Gehör schenkte?

Damit dein Sprachspiel Sinn gibt muss man nur das kleine Zugeständnis machen dass etwas beliebiges, wenn Pippen es für wahr hält - auch wenn es sich widerspricht oder/und falsch ist - wahr sein kann?

Und alles soll -weil wir gerade bei den Zugeständnissen sind- (da man so der Unordnung in Pippen's Kopf ein Ende bereiten könnte) so wie Pippen es von Anfang an ohne Begründung, rein dogmatisch, wollte
als "nur möglich" gedacht werden?

Es kann so einfach sein!

Wundert mich echt fast wieso dir das keiner glaubt...

Hi Pippen.

Wenn ich das mal rausgreifen darf:

Zitat:

3. Meine "Pippenlogik" ist keine formale Logik. Sie ist lediglich ein Hinweis darauf, dass auch unlogische Sätze wahr sein können, solange sie eine nachvollziehbare und verstehbare Satzkonstruktion und Bedeutung haben. Der Grund für meine Pippenlogik waren Einwände ala "Das Szenario ist unlogisch und damit sinnlos und falsch". Damit wollte ich darauf hinweisen, dass eben formale Unlogik einer Aussage weder den Sinn noch die Wahrheitsfähigkeit nimmt, weil man Wahrheit & Sinn unabhängig von der formalen Logik definieren kann.

Das Problem war doch eigentlich nicht, dass man Dir unterstellt, dass Deine Szenarien unlogisch sind, im allgemeinen wurde doch durchaus anerkannt, dass sie logisch sind, aber vielleicht nicht unseren üblichen, im normalen Sprachgebrauch verwendeten Logiken entsprechen.
Man kann natürlich Logiken konstruieren, aus denen folgt was immer man will, Beliebigkeiten und „immer etwas anderes“ ausdrücklich eingeschlossen.
Das logische Problem an der Sache schien in meiner Wahrnehmung ganz einfach das zu sein, dass Du die Folgen bestimmter Schlüsse je nach dem entweder über- oder unterschätzt hast, wie Soso ja geduldig ausführte.
Soso hat das mal an anderer Stelle im Falle Quines so beschrieben, dass Quine oft jemand war, der, wenn er an einem komplexen Theoriegebäude einen losen Stein entdeckte, voraussetzte, dass dann das ganze Gebäude zusammenfällt, wenn man den Stein entfernt, was – so verstand ich Soso – seiner Ansicht nach durchaus nicht immer der Fall war oder sein musste.
Also unlogisch ist das eigentlich nicht, nur schießt Du übers Ziel hinaus.
Meine Idee war eher aufzuzeigen, dass man mit Logiken, aus denen Beliebiges, oder „immer etwas anderes“ folgt im Grunde keine effiziente Praxis hinbekommt, mit der man leben und kommunizieren kann.
Dafür, für die Kommunikation, ist es wichtig, dass man Worte in einer Art und Weise benutzt, die für andere auch nachvollziehbar sind, in dem Sinne, dass sie eine gewisse Verlässlichkeit darstellen, dass ich eben zu graubraunen, langohrigen, kleinen, pferdeähnlich aussehenden Huftieren immer „Esel“ sage und nicht beim nächsten mal „Krokodil“. Für diese aktuell funktionierende Praxis ist es denn auch vollkommen unerheblich, dass ein Täuschergott mich nachträglich in den Irrtum, oder sogar in die rückwirkende Nichtexistenz ploppen könnte. Der Grund ist der, dass etwas in einem gewissen Sinn wahr sein kann, wenn es funktioniert, selbst wenn die Gründe dessen, weshalb ich annehme, warum es funktioniert am Ende nicht stimmen.
Aber es sollte Dir zu denken geben, dass Wesen, denen Du unterstellen möchtest, dass sie sich irren können ein hinreichendes Maß an (geistiger) Autonomie besitzen müssen um sich überhaupt irren zu können.
Der Satz: „Mensch, gestern habe ich vielleicht einen Pflasterstein veräppelt“ ist irgendwie sinnlos.
Das heißt, Wesenheiten, die zum Irrtum in der Lage sind, sind Wesenheiten, die in der Lage sind Theorien aufzubauen und zu verstehen und selbst wenn sie sich in bestimmten Punkten irren, so fällt dadurch nicht alles zusammen. Wenn ich mir über den Grund meiner eigenen Motive im unklaren bin (seit Freud wissen wir, dass das geht) oder mich irre, d.h. den Bauchtanz-Kurs nur gebucht habe, weil ich hypnotisiert wurde und nicht, weil ich, wie ich nachträglich rationalisiere, das immer schon faszinierend fand, dann ist meine angenommene Motivation zwar falsch, aber vieles im Umfeld behält seinen Wahrheitsgehalt: dass ich mich angemeldet und die Kursgebühren überwiesen habe, dass ich weiß, wo der Kurs wann stattfindet, dass mit der Überweisung der Kurgebühren die Legitimation einhergeht, dass ich an dem Kurs tatsächlich teilnehmen darf...
Das heißt ein Irrtum in einem Punkt sagt erstmal nicht, dass das ganze Netz zerreißt, selbst dann nicht, wenn es sich um einen fundamentalen Punkt der Theorie handelt.
Wenn man der Meinung ist, dass Gott die Welt geschaffen hat und dieser Gott die wichtigste Quelle von allem was überhaupt ist, darstellt, dann ist es ziemlich gravierend, wenn jemand die Existenz dieses Gottes glatt bezweifelt. Jetzt haben wir aber genau dieses Experiment hinter uns, so dass unabhängig davon, woran einzelne glauben wollen und dürfen, man heute erfolgreich durchs Leben kommt, wenn man die Existenz eines Schöpfergottes nicht unterstellt. Und vor allem hat sich in der Praxis eigentlich nichts so dramatisches geändert, dass man sagen müsste, die ganze Welt sei nun auf den Kopf gestellt worden.
Berlin ist immer noch östlich von Bochum und Äpfel fallen immer noch vom Baum auf den Boden, selbst wenn einen der Gedanke an die mögliche Nichtexistenz Gottes im Mark erschüttert.

Damit will ich sagen, dass zum Irrtum fähige Wesen bereits so autonom sind, dass sie sich gar nicht in allen Punkten irren können, selbst wenn gewissen starke Prämissen kardinal erschüttert werden.
Und das ist die Praxis die Du nicht abschütteln kannst und die natürlich von Logik und praktischem „Wahrmachen“ logischer Prämissen durchsetzt ist.

Phantom schreibt:

Zitat:

„Um über deinen Gott REDEN zu können, müssen beide Gesprächspartner verstehen was der andere meint. Klar kann das auch mal etwas komplexer werden, und beinhalten dass Gott mal der personifizierte Zorn, mal die Liebe, mal dies mal das ist, aber ein Gottesbild das sich selbst logisch widerspricht hielte ich für unverstanden“

Ich glaube, das ist sehr richtig.
Sprachspiele bekommen dann eine praktische Relevanz, wenn der andere annähernd meint, was wir meinen.
Bei „Reichst du mir bitte mal das Salz“ ist das noch kein Problem, bei der Frage nach Gott ist es in der Tat nötig, dass man in etwa erahnen kann, was der Gebrauch des Wortes für den anderen bedeutet.
Wenn ich mit dem Begriff „Gott“ assoziiere: „Ach diese neckische Idee von eine paar Spinnern, die noch im Mittelalter stecken geblieben sind“ und ein anderer denkt: „Das Zentrum meines Lebens, der tiefere Sinn meiner Existenz, die wahrste aller Wahrheiten“ dann wird schnell klar, dass es hier zu schweren theoretischen Konfrontationen kommen muss. Auf der anderen Seite ist es nicht weiter schwer zu kapieren, dass der je andere eine völlig verschiedene Auffassung hat und man kann streiten (oder beschließen, dass die Positionen so unüberbrückbar sind, dass ein Streit nicht lohnt).
Wenn ich aber gar nicht in der Lage bin zu erfassen was der andere meint, dann redet man im buchstäblichen Sinne aneinander vorbei, auch dann, wenn man die gleiche Worte benutzt.
Nehmen wir das buddhistische „Nichts“ oder den Begriff der „Leere“.
Wenn ich die Bedeutung dieser Begriffe nicht erfahren habe, dann komme ich in die Situation, dass ich mir irgendwie vorstellen muss, was jemand damit meint und ich könnte bei wiki nachschauen oder buddhistische Literatur bemühen. Dennoch wird es bei einer Vorstellung von etwas bleiben, von dem es gerade heißt, dass es zentral dadurch „definiert“ ist, dass man sich keine Vorstellung davon machen kann, bzw. sich bewusst sein muss, dass Vorstellungen immer so unzureichend sind, dass man sie im Grunde falsch nennen kann.
Das scheint prinzipiell undiskutierbar zu sein, auf der anderen Seite kann man jemanden für den „Leere“ oder „Nichts“ Begriffe sind die ihm auch im buddhistischen Kontext etwas bedeuten ja fragen, was denn nun für ihn aus der Erfahrung dessen, was buddhistisch „Nichts“ oder „Leere“ genannt wird folgt.
So werden auch dieser Erfahrungen in den Rahmen eines rationalen Sprachspiels eingebunden.
Kann sein, dass der es auch nicht sagen kann, aber man könnte dennoch sehen, dass der sich möglicherweise anders verhält oder er könnte sagen, dass er andere Einstellungen gewonnen hat.
Analog könnte es ja sein, dass z.B. die Existenz eines Täuschergottes eine Erfahrung von Dir sein kann, die viele nicht geteilt haben, aber Du müsstest wenigstens sagen können, was die Erkenntnis, dass die Existenz eines Täuschergottes nicht auszuschließen ist, für Dich für eine praktische Relevanz hat.
Der Buddhismus ist voll von Folgerungen dieser Art und er wagt es sogar ein definiertes Ziel anzugeben, was aus dem Leid herausführen soll und neben einer spürbaren Authentizität vieler spiritueller Meister gibt es ja nun auch haufenweise objektive Hinweise.
Aber die Kraft dieses Ansatzes liegt auch hier in der Praxis und nicht in metaphysischen Spekulationen.
Was sollte es also für Phantom, Soso, mich usw. attraktiv machen, meinetwegen aus Deiner inneren Erfahrung gesprochen, die Existenz eines Täuschergottes (durch die Unmöglichkeit seine Nichtexistenz letztgültig fomallogisch zu beweisen) über ein lapidares und buchstäblich folgenloses „Joo, meinetwegen“ hinaus als gültig und wahr anzuerkennen. Logisch scheint mir das so wahr wie das Spaghetti-Monster zu sein und praktisch kann ich nicht sehen wo es irgendwelche Folgen hätte, die über den für mich unattraktiven Triumph in einer kleinen Nische unwiderlegbar zu sein hinaus gehen.

Gruß,

Carsten

Ich werde den logischen Hintergrund meines Täuschergottszenarios in Kürze nochmal genauer ausführen. Obwohl ich überzeugt bin, dass mein Szenario unlogisch iSv formaler Logik ist (das hatten wir alle ja schon durhgekaut), so ist es doch nicht unlogisch im weiteren Sinne, d.h. iSv irrational. Denn mit der formalen Logik hört eben der Verstand nicht auf; diese Grenze kommt erst später und genau das nutze ich aus.

Eins aber schon jetzt: Du (und mit dir jeder vernünftige Mensch) kannst natürlich NICHT erwarten, dass ein Szenario, was die Logik mehr oder weniger direkt in Frage stellt mit ebenjener Logik "logisch" zu behandeln ist. Jedes logische System hat einen Definitionsbereich und wenn der verlassen wird, dann kann und darf dieses logische System nicht mehr angewendet werden. Diese Regel ist noch Bestandteil des jew. logischen Systems. Wer daher außerhalb eines solchen Definitionsbereiches einer Logik A operiert, dem gibt diese Logik A geradezu auf, eine neue Logik zu "erfinden", es sei denn Logik A wäre die "Mutter aller Logiken" (einzig die Realität abbildende Logik).

Nun gut...bis später....

@carsten: Ich habe grade wenig Zeit und deine Ausführungen nur überflogen. Ich will mit meinem Täuschergottszenario keine neue Logik oder Erkenntnistheorie begründen, sondern nur ein skeptisches Szenario liefern...das muss natürlich in der Praxis auch keinen Sinn machen, es geht da mehr um "phil. Grundlagenforschung". Außerdem will und soll das Szenario ja "nur" zeigen, dass wir keine absoluten Wahrheiten erkennen können, auch nicht solche wie ces. Allein die Fragestellung tritt in keinem "normalen" Sprachspiel auf....

Hi Pippen,

Zitat:

Eins aber schon jetzt: Du (und mit dir jeder vernünftige Mensch) kannst natürlich NICHT erwarten, dass ein Szenario, was die Logik mehr oder weniger direkt in Frage stellt mit ebenjener Logik "logisch" zu behandeln ist.Logik A wäre die "Mutter aller Logiken" (einzig die Realität abbildende Logik).

Wenn dein Szenario jede Form von Logik in Frage stellt,
mit welcher Logik "behandelt" man es dann?
(bzw in welcher äußerst du es sinnvoll?)

Will es nicht in jeder Logik lieber unfassbar sein,
als es ein brauchbares Argument sein will?

Hast du es nicht zu diesem Zweck unbedacht dahergesagt?
Um den Eindruck zu erwecken von "jenseits" und doch rational zu argumentieren (ohne darüber nachzudenken ob man nicht schon im irrationalen angekommen ist da sich kein rationaler Standpunkt mehr als tauglich erweist)?


Aber angenommen selbst, es wäre dir möglich deinen Gott theoretisch sinnvoll zu äußern,
in einer Logik die sich nicht selbst obsolet macht,
was würde einen dazu verleiten, in eben dieser fingierten Logik Probleme zu lösen die sich jenseits dieser Logik überhaupt nicht stellen?

Du hättest dir die Lösung ja ebenso selbst und allein ausgedacht wie das Problem...
(Und man wüsste im Alltag weiterhin nicht was du meinst wenn du behauptetest du hättest ein rundes Dreieck gesehen.)


P.S. Hast du eigentlich schon mal Wittgensteins Tractatus logico-philosophicus und die Philosophischen Untersuchungen gelesen?
Die geben einem einen Blick für die verschiedenen Logiken verschiedener Sprachspiele...

Zitat:

@carsten: Ich habe grade wenig Zeit und deine Ausführungen nur überflogen. Ich will mit meinem Täuschergottszenario keine neue Logik oder Erkenntnistheorie begründen, sondern nur ein skeptisches Szenario liefern...das muss natürlich in der Praxis auch keinen Sinn machen, es geht da mehr um "phil. Grundlagenforschung". Außerdem will und soll das Szenario ja "nur" zeigen, dass wir keine absoluten Wahrheiten erkennen können, auch nicht solche wie ces. Allein die Fragestellung tritt in keinem "normalen" Sprachspiel auf....

Wieso betrachtest du es dann nicht als -in dem System in dem du operieren wolltest um seine Unzulänglichkeiten zu zeigen- gescheitert bzw für widersprüchlich/falsch befunden,
sondern entwirfst erst noch eine Logik in der man dein Szenario sinnvoll wird?

Hi Phantom!

Zitat:

Original von Phantom Will es nicht in jeder Logik lieber unfassbar sein, als es ein brauchbares Argument sein will?

Nun, ich möchte schon zeigen, dass das Szenario logisch iwS ist.

Zitat:

Aber angenommen selbst, es wäre dir möglich deinen Gott theoretisch sinnvoll zu äußern, in einer Logik die sich nicht selbst obsolet macht, was würde einen dazu verleiten, in eben dieser fingierten Logik Probleme zu lösen die sich jenseits dieser Logik überhaupt nicht stellen?

Das Täuschergottszenario dient nur und demselben Zweck wie bei Descartes: zu prüfen, was wir wissen können. Da es ziemlich offensichtlich ist, dass wir den Täuschergott nicht widerlegen können (und uns damit immer irren können), geht es mir nun um die Details...und eines dieser Details ist der Vorwurf der Unlogik....

Zitat:

Du hättest dir die Lösung ja ebenso selbst und allein ausgedacht wie das Problem... (Und man wüsste im Alltag weiterhin nicht was du meinst wenn du behauptetest du hättest ein rundes Dreieck gesehen.)

Nun ja, ganz sooo genial bin ich nicht. Mein Täuschergottszenario stammt eigentlich 1:1 von Descartes...nur das dieser den letzten Schritt nicht gemacht hat, sondern nach seinen eigenen Prämissen inkonsequent das ces als Fixpunkt angesehen hat (was widersprüchlich ist, da Descartes zuvor mit seinem 2+2=5 Bsp. deutlich gemacht hat, dass sein deus malignus auch das logisch Unmögliche tun kann, was ces unhaltbar machen würde).

Zitat:

P.S. Hast du eigentlich schon mal Wittgensteins Tractatus logico-philosophicus und die Philosophischen Untersuchungen gelesen? Die geben einem einen Blick für die verschiedenen Logiken verschiedener Sprachspiele...

Nein, aber ich widerspreche Wittgenstein ohnehin in fast allem (wieder so ein Paradoxon, weil wie kann ich ihm widersprechen, wenn ich ihn noch nie gelesen habe).

Zitat:

Wieso betrachtest du es dann nicht als -in dem System in dem du operieren wolltest um seine Unzulänglichkeiten zu zeigen- gescheitert bzw für widersprüchlich/falsch befunden, sondern entwirfst erst noch eine Logik in der man dein Szenario sinnvoll wird?

Weil das so nicht der Fall ist.

In dem System in dem du das Spiel spielen willst, kann man es nicht spielen. Das ist sicherlich dein Grundirrtum...und das ist kein "Dogma" von mir sondern angewandte Logik DEINES Spiels (deiner Logik) selbst. Denn jedes Spiel sagt dem Spieler, wo es seine Grenze hat. Wenn ich dir sage, wir spielen Schach, dann kannst du annehmen oder ablehnen, aber nicht annehmen und dann dauernd monieren, dass es kein Tor gibt, wo man den Fußball reinschießen kann. In dem Moment, wo wir Schach spielen, sagen die Fußballregeln: Wir sind nicht anwendbar, weil da kein Fußball drin vorkommt (jetzt mal vereinfacht gesagt).

In dem Moment wo ich einen allmächtigen Gott ins Spiel werfe kannst du annehmen oder ablehnen, aber nicht mit der üblichen Logik kontern, weil die Allmacht gerade auch das logisch Unmögliche können soll...so soll halt mein Spiel sein und ich werde versuchen zu zeigen, dass dieses Spiel weder sinnlos, unplausibel oder unlogisch iwS ist (natürlich immer unter Beachtung dessen, dass es hier um Grundlagenfragen der Philosophie geht).

Was ich NICHT zeigen werde und wo ich dir u.a. Recht gebe ist, dass absolute Allmacht ein widersprüchlicher Begriff und in ALLEN formalen Logilken zur EFQ-Regel führt. Was ich zeigen werde ist, dass damit der Verstand noch nicht seine rationale Grenze erreicht hat und das man sehr wohl über die formale Logik hinaus noch rational argumentieren kann und MUSS, wenn man Gegenstände behandelt, die per definitionem die formale Logik übersteigen. Die Grenze unserer Welt ist unsere Sprache...hier stimme ich Witti zu, aber ein allmächtiger Gott ist eben noch sprachlich (sinnvoll) konstruierbar und daher MUSS er auch irgendwie "logisch" konstruierbar sein....

Hi Pippen,

Zitat:

Das Täuschergottszenario dient nur und demselben Zweck wie bei Descartes: zu prüfen, was wir wissen können. Da es ziemlich offensichtlich ist, dass wir den Täuschergott nicht widerlegen können (und uns damit immer irren können), geht es mir nun um die Details...und eines dieser Details ist der Vorwurf der Unlogik....

Man kann sich ja auch erst daran machen,
deine These vom Täuschergott zu widerlegen,
wenn du dich dazu herablässt sie sinnvoll zu äußern
bzw die Spielregeln klarzustellen.

(Wobei ich noch keinen blassen Schimmer davon habe warum man dein künstlich zusammenkonstruiertes Spiel -so es denn mal rauskommt- spielen sollte, nur weil es dort eine Pippen-hat-Recht-Klausel-geben wird -ohne dass das was über die Welt die wir kennen aussagen würde)

Zitat:

Nein, aber ich widerspreche Wittgenstein ohnehin in fast allem (wieder so ein Paradoxon, weil wie kann ich ihm widersprechen, wenn ich ihn noch nie gelesen habe).

Du widersprichst dir ja auch selbst
und bist dennoch überzeugt davon nicht falsch zu liegen

(Interessant übrigens, sich zu fragen was du hier mit "widersprechen" meinst/implizierst...)

Solltest ihn auf jeden Fall mal lesen, da steht einiges von dem du einiges lernen könntest (gerade in Bezug auf die Probleme die dich umtreiben, Logiken von Sprachspielen, o.ä.)

Zitat:

In dem System in dem du das Spiel spielen willst, kann man es nicht spielen. Das ist sicherlich dein Grundirrtum...und das ist kein "Dogma" von mir sondern angewandte Logik DEINES Spiels (deiner Logik) selbst. Denn jedes Spiel sagt dem Spieler, wo es seine Grenze hat. Wenn ich dir sage, wir spielen Schach, dann kannst du annehmen oder ablehnen, aber nicht annehmen und dann dauernd monieren, dass es kein Tor gibt, wo man den Fußball reinschießen kann. In dem Moment, wo wir Schach spielen, sagen die Fußballregeln: Wir sind nicht anwendbar, weil da kein Fußball drin vorkommt (jetzt mal vereinfacht gesagt).

Und dein Irrtum ist es,
dass wir schon ein anderes Spiel spielen würden nur weil dein Szenario gemäß den alten Spielregeln von "Überzeugen" stinklangweilig ist bzw als "falsch" beurteilt wird.

Ein neues Spiel spielen wir erst da wo wir uns einig sind dass Widersprüche wahr sein können (ohne dass diese behauptung selbst nur ein Widerspruch wäre) und um das zu schaffen musst du erst noch die Spielregeln entwerfen UND uns dazu bringen mitzuspielen...

Zitat:

In dem Moment wo ich einen allmächtigen Gott ins Spiel werfe kannst du annehmen oder ablehnen, aber nicht mit der üblichen Logik kontern, weil die Allmacht gerade auch das logisch Unmögliche können soll...so soll halt mein Spiel sein und ich werde versuchen zu zeigen, dass dieses Spiel weder sinnlos, unplausibel oder unlogisch iwS ist (natürlich immer unter Beachtung dessen, dass es hier um Grundlagenfragen der Philosophie geht).

Auch so Sätze wie "Gott steht über jeder Logik"
stellen diesen deinen Satz nicht über jede Logik,
entheben ihn nicht ihres Definitionsbereichs und
beeinflussen nicht welches Spiel gespielt wird.

Das alles redest du dir ein um nicht zugeben zu müssen dass dein Szenario nichts anderes ist als jeder andere Widerspruch auch...

Aber warten wir erstmal auf deine neuen Regeln,
dann wird sich zeigen ob sie besser sind als "logisches Überzeugen" und ob sie Spaß machen

Folgendes Szenario:

1. Wir nehmen an, es gäbe einen allmächtigen Gott.
2. Dann könnte uns dieser in allem und immer täuschen.
3. Also können wir uns immer irren.
4. Da wir 1.-3. nicht sicher ausschließen können, können wir nicht sicher ausschließen uns immer zu irren.

So nun ganz langsam und rational:

1. Es wird zunächst der geneigte Leser aufgefordert, sich einem Gedankenexperiment anzuschließen. Er soll einfach zunächst als gegeben hinnehmen, es gäbe einen Gott, der absolut alles kann. Auch wenn diese Vorstellung für manchen Leser (Phantom) widersprüchlich erscheint, so muss er doch zugeben, dass er versteht, was er sich da vorstellen soll, nämlich die Existenz eines Wesen, das absolut alles kann. Er soll sich nur vorstellen, es gäbe so einen Gott...kein Gefrage ala "Ja aber die Paradoxien oder wenn es wahr wäre, dann..."...einfach nur vorstellen, es gäbe so ein absolut allmächtiges Wesen, auch wenn wir es uns logisch (und bildlich) nicht so recht vorstellen können...wir wissen aber sehr wohl, was gemeint ist und das reicht hier erstmal.

2./3. Wenn man 1. (vorläufig unhinterfragt) annimmt, dann rattert es im Verstand: Ein solcher Gott kann nicht mehr logisch fassbar sein, meine verstandesmäßigen & logischen Kategorien versagen. Was tun? Ist das das Ende? Hm, wenn wir etwas nicht logisch erfassen können, weil es per definitionem dafür nicht geeignet sein soll, wenn wir aber sehr wohl verstehen, was gemeint sein soll (zB auch bei "Gott")...was ist da ein rationaler Ausweg? Richtig, gar keiner - das ist der rationale Ausweg. Man kann bei einer solchen Situation alles schließen oder auch nichts (Wittgensteinsches Schweigen), aber jedenfalls nichts sicher (also immer nur in Modalform). Daher ist die Schlussfolgerung aus 2. rational und durchdacht. Mehr noch: Sie macht auch sprachlich Sinn, denn wenn einer absolut alles können soll, dann kann man auch alles daraus schließen, aber nichts sicher (weil er es ja auch alles anders machen könnte). Natürlich könnte man auch das Gegenteil behaupten ala "Dann würden wir uns vielleicht nie täuschen" oder gar nichts. Das ist aber unschädlich, weil wir ja das ganze Szenario ohnehin nur als Möglichkeitsform in Betracht ziehen, das so sein könnte aber nicht sein muss.

4. Nun - und jetzt erst - wird der geneigte Leser aufgefordert, zu prüfen, ob er eine solche Konstellation (wie auch immer, zB logisch) ausschließen kann. Denn erst jetzt kann er verstehen, warum und wie schwierig dieses Unterfangen ist.

Dadurch, dass Phantom sich gleich von Anfang an dem Gedankenexperiement verschlossen hat, konnte er mE nicht zum eigentlichen Punkt kommen, sondern nur erklären, was ohnehin klar ist: Ein solcher Gott ist für uns nicht mehr logisch konsistent und bei Zugrundelegung unserer Logik wohl auszuschließen. Ja klar, nur spielen wir hier ein anderes Spiel...und das wird auch klar angezeigt. Phantom wäre daher ein klassischer "Spielverderber", Soso & JayRay wären klassische "Spielleugner".

Beides ist freilich inkonsequent. Denn damit geben die o.g. Personen zu erkennen, dass für sie Logik zugleich die Grenze des Verstandes, des rational Sagbaren ist...und das ist nicht zu halten (vgl. Gott und Theologie oder vgl. die Fähigkeit des Verstandes Undenkbares zwar nicht zu denken, aber abstrakt zu erkennen, dass es so etwas geben könnte...und damit zu arbeiten oder vgl. die Fähigkeit des Verstandes logische Widersprüche überhaupt sprachlich und verständlich auszudrücken).

Da es sehr spät ist und ich nicht wirklich weiß, ob ich noch klare Gedanken fasse, will ich nochmal kurz klarmachen, was ich hier zeigen wollte: nämlich das mein Täuschergottszenario intersubjektiv verstehbar ist (darüber sollte Konsens bestehen) und darüberhinaus rational und unter den gegebenen Prämissen stimmig und verständlich. Ich kann auf das Täuschergottszenario keine klassische Logik anwenden, weil mir der Verstand dies geradezu erzwingt, sondern ich muss die Logik angesichts der besonderen Situation "modifizieren"/transzendieren. (Es ist so als ob man immer auf einer Straße auf einem Strich läuft (Logik), aber plötzlich kurz vor einem Abgrund mal 1m weit springen MUSS, um weiterzukommen - oder würde man lieber abstürzen??) Wer das nicht tut, muss sich seinerseits vorwerfen lassen, irrational zu denken (Anwendung eines Systems (Logik) auf einen Sachverhalt (Täuschergott), der dieses System gerade ausschließt und den man mit Hilfe dieses Systems (Logik) gerade nicht vollkommen - sondern nur systemimmanent - widerlegen kann).

Zitat:

Beides ist freilich inkonsequent.

Sagt derjenige, der nach der Feststellung dass sein Szenario unlogisch bzw „über jede Logik erhaben“ sei, sich dazu herablässt uns seine logischen Schlussfolgerungen aus diesem Sachverhalt kund zu tun ohne sich an die Regeln zu halten („1m weit springend“) oder uns seine „jenseitigen“ Regeln kundzutun.

Zitat:

1. Es wird zunächst der geneigte Leser aufgefordert, sich einem Gedankenexperiment anzuschließen. Er soll einfach zunächst als gegeben hinnehmen, es gäbe einen Gott, der absolut alles kann. Auch wenn diese Vorstellung für manchen Leser (Phantom) widersprüchlich erscheint, so muss er doch zugeben, dass er versteht, was er sich da vorstellen soll, nämlich die Existenz eines Wesen, das absolut alles kann. Er soll sich nur vorstellen, es gäbe so einen Gott...kein Gefrage ala "Ja aber die Paradoxien oder wenn es wahr wäre, dann..."...einfach nur vorstellen, es gäbe so ein absolut allmächtiges Wesen, auch wenn wir es uns logisch (und bildlich) nicht so recht vorstellen können...wir wissen aber sehr wohl, was gemeint ist und das reicht hier erstmal.

Wenn man sich einen Gott vorstellt der „absolut alles tun kann“ dann stellt man sich doch einfach einen Gott vor der verdammt viel tun kann (stellte man sich wirklich „absolut alles vor“ platzte einem der Kopf –und bei wahren Widersprüchen hapert’s an Vorstellungsvermögen).

Erzähl mir nicht du würdest es anders machen...

Wenn du nun explizit hinzufügst dass Widersprüche wahr sein können sollen, dann ist das nichts als selbst ein Widerspruch und deine Schlussfolgerungen aus dieser Setzung bis auf weiteres -sofern du nicht eine neue Logik ausarbeitest- ex falso.

„Setzen wir mal, etwas, das nach allgemeinem Sprachgebrauch falsch sei, sei wahr –ihr versteht wie’s gemeint ist, auch wenn ihr euch darunter nichts vorstellen könnt- dann folgt daraus –wie ich gleich demonstrieren werde- dass alle Würstchen grüne Bohnen sind...

Zitat:

2./3. Wenn man 1. (vorläufig unhinterfragt) annimmt, dann rattert es im Verstand: Ein solcher Gott kann nicht mehr logisch fassbar sein, meine verstandesmäßigen & logischen Kategorien versagen. Was tun? Ist das das Ende? Hm, wenn wir etwas nicht logisch erfassen können, weil es per definitionem dafür nicht geeignet sein soll, wenn wir aber sehr wohl verstehen, was gemeint sein soll (zB auch bei "Gott")...was ist da ein rationaler Ausweg? Richtig, gar keiner - das ist der rationale Ausweg. Man kann bei einer solchen Situation alles schließen oder auch nichts (Wittgensteinsches Schweigen), aber jedenfalls nichts sicher (also immer nur in Modalform). Daher ist die Schlussfolgerung aus 2. rational und durchdacht. Mehr noch: Sie macht auch sprachlich Sinn, denn wenn einer absolut alles können soll, dann kann man auch alles daraus schließen, aber nichts sicher (weil er es ja auch alles anders machen könnte). Natürlich könnte man auch das Gegenteil behaupten ala "Dann würden wir uns vielleicht nie täuschen" oder gar nichts. Das ist aber unschädlich, weil wir ja das ganze Szenario ohnehin nur als Möglichkeitsform in Betracht ziehen, das so sein könnte aber nicht sein muss.

Du kannst in der Tat beliebiges (ex falso) oder nicht (schweigend) aus deinem –wie jedem anderen- Widerspruch schlussfolgern.

Auf den Rest des Systems oder Schlussfolgerungen „ex vero“ hat das klassischerweise jedoch keinen Einfluss...

Zitat:

4. Nun - und jetzt erst - wird der geneigte Leser aufgefordert, zu prüfen, ob er eine solche Konstellation (wie auch immer, zB logisch) ausschließen kann. Denn erst jetzt kann er verstehen, warum und wie schwierig dieses Unterfangen ist.

Meinst du ein Widerspruch sei schwieriger auszuschließen wenn man erst mal ein paar Schlussfolgerungen daraus -wie in 2./3. ex falso geschehen- gezogen habe (z.B. "'ich kann nicht falsch liegen und was ich sage ist unwiderlegbar' ist wahr)?

-Hielte ich für einen Irrtum...

Zitat:

nämlich das mein Täuschergottszenario intersubjektiv verstehbar ist (darüber sollte Konsens bestehen) und darüberhinaus rational und unter den gegebenen Prämissen stimmig und verständlich. Ich kann auf das Täuschergottszenario keine klassische Logik anwenden, weil mir der Verstand dies geradezu erzwingt, sondern ich muss die Logik angesichts der besonderen Situation "modifizieren"/transzendieren. (Es ist so als ob man immer auf einer Straße auf einem Strich läuft (Logik), aber plötzlich kurz vor einem Abgrund mal 1m weit springen MUSS, um weiterzukommen - oder würde man lieber abstürzen??) Wer das nicht tut, muss sich seinerseits vorwerfen lassen, irrational zu denken (Anwendung eines Systems (Logik) auf einen Sachverhalt (Täuschergott), der dieses System gerade ausschließt und den man mit Hilfe dieses Systems (Logik) gerade nicht vollkommen - sondern nur systemimmanent - widerlegen kann).

Wenn du keine klassische Logik betreiben willst, dann lass es.
Wenn du uns verrätst welches Spiel du spielst, könnte man mitspielen.

Bis dahin bist du nur jemand der gegen den allgemeinen Sprachgebrauch unter „Widerspruch“ etwas versteht das wahr sein kann –was gemeinhin selbst als falsch beurteilt wird.

Zitat:

Original von Phantom Wenn man sich einen Gott vorstellt der „absolut alles tun kann“ dann stellt man sich doch einfach einen Gott vor der...

alles tun kann. Punkt. Was ist daran so schwer? Du versuchst diesen Gott gleich zu "fassen", ihn dir vorzustellen, was er so macht oder nicht macht usw. usf. und das sollst du nach dem Gedankenexperiment erstmal nicht. Du sollst annehmen, es gäbe so einen Gott, der auch deine aus menschl. Sicht auftretenden Widersprüche vollziehen kann. Punkt.

Damit werden die Spielregeln gesetzt, die du zu Unrecht immer monierst.

Jetzt begehst du den Denkfehler und die Verletzung der Spielregeln, in dem du gleich am Anfang versuchst logisch zu argumentieren. Gerade das ist hier irrational. Kein vernünftiger Mensch wird klassisch logisch argumentieren, wenn ihm vorher mehr oder weniger klargemacht wird, dass diese klass. Logik nicht oder nicht iFv zwingenden Schlüssen anwendbar ist. Dazu zwinge ich dich nicht, dazu zwingt dich dein eigener Verstand.

Dem könntest du nur entgehen, wenn du das ganze Szenario als von Vornherein falsch beweisen könntest, aber dazu fehlen dir ja jegliche (log.) Mittel, weil gerade diese durch das Szenario außer Kraft gesetzt wurden. Dadurch zwingt dich dein eigener Verstand, mein Szenario (zumindest als nicht ganz ausgeschlossen) anzunehmen - das ist ja das Perfide.

Du argumentierst also wie ein Schüler, der 3+3 im Dezimalsystem rechnen soll und der beharrlich darauf pocht, eine solche Rechnung sei unmöglich, weil es nur die Ziffern 0 und 1 gäbe. Nach einer Erklärung, dass hier und jetzt das Dezimalsystem gelten soll, sollte der Verstand erkennen, dass er umschwenken muss. Tut er das nicht, dann handelt es sich um irrationales Denken, weil ein Sprachspiel einfach so nicht gespielt wird.

Und ich glaube dir nicht, wenn du behauptest, dass das Szenario für dich unverständlich oder gaga wäre. Du versteht mE sehr wohl, was das Szenario aussagen will. Aber du hast eine irrationale log. Regel, die folgendermaßen heißt:

1. Wenn etwas unlogisch ist, dann ist es logisch falsch und es folgt daraus Beliebiges.
2. Dies gilt auch dann, wenn 1. nicht gilt.

Das ist Irrationalität! Du wendest deine idR ja nützliche Logik sogar dann an, wenn sie aus ihrer eigenen Definition heraus unanwendbar ist...und das geht nicht und das sage nicht ich...das sagt dir dein Verstand.

Der Punkt 2 müßte daher für ein rationale Argumentation heißen: Wenn 1. nicht gilt, dann...folgt daraus Beliebiges in Modalform (was ja nach dem Szenario auch der Fall ist)...es folgt eben aus einem allmächtigen Gott, dass er uns täuschen könnte, es folgt dass er uns nicht täuschen könnte und es folgt dass Phantom heisse Kaffeebohnen heiraten könnte...nur - und das ist der Punkt - wir wissen nicht, welcher dieser Schlüsse zutrifft (daher ja immer "könnte"), es könnte also auch mein pessimistischer Schluss zutreffen. Das ist meine Pippen-Modallogik, die - so vertrete ich - nichts mit "Pippen hat Recht" zu tun hat, sondern die sich aus rationalen Überlegungen zwingend ergibt.

Du, Phantom, begehst mE den gleichen Fehler wie 400 Jahre zuvor Descartes. Genau wie du hat Descartes auf seinen deus malignus Logik angewendet (ces ist nichts anderes als eine Form der log. Schlussfolgerung) ohne zu beachten, dass diese Logik durch die Definition des deus malignus teilweise suspendiert wurde. Es wurde also von euch - so vertrete ich - nicht verstanden, dass jede Logik nur ein System ist, dass anwendbar oder unanwendbar sein kann und nicht etwa ein "ontolog. Supersystem", dass sogar über Gott steht (was man ja eben gerade nicht beweisen könnte).

Du scheinst dich von einem Argument überzeugt zu sehen das sich selbst obsolet macht.
Das ist amüsant, aber für uns ohne Belang.

Leg uns die Logik vor, der deine Argumentation folgt (denn sollte was du sagst unlogisch sein bzw bleiben kannst du noch so sehr predigen was alles daraus "zwingend" folgt "wenn... dann..." -es wird nicht überzeugender).

Damit was du sagst wie du es sagst nicht mehr für falsch oder unlogisch gehalten wird, könnte es helfen zu erklären inwiefern du mit Widerspruch etwas meinst das die Falschheit nicht schon impliziert...
Denn nach allgemeinem Sprachgebrauch tut er dies.

Zitat:

Damit werden die Spielregeln gesetzt, die du zu Unrecht immer monierst.

Damit wird doch lediglich als Prämisse gesetzt dass ein Widerspruch wahr sei,
was -sofern du keine von Grund auf neue Logik kreierst- nichts anderes ist als die Verheißung deiner beliebten ex-falso-Schlussfolgerungen.

Dass da klassisch betrachtet beliebiges folgt gestehe ich dir ja auch zu (aber dass deine Prämissen wahr sein können ist eben bis auf Weiteres eine Falschaussage).

Für die Möglichkeit wahrer Widersprüche musst du tiefer in den Werkzeugkasten greifen.

Zitat:

Jetzt begehst du den Denkfehler und die Verletzung der Spielregeln, in dem du gleich am Anfang versuchst logisch zu argumentieren. Gerade das ist hier irrational. Kein vernünftiger Mensch wird klassisch logisch argumentieren, wenn ihm vorher mehr oder weniger klargemacht wird, dass diese klass. Logik nicht oder nicht iFv zwingenden Schlüssen anwendbar ist. Dazu zwinge ich dich nicht, dazu zwingt dich dein eigener Verstand.

Ich würde ja auch in einer anderen Logik argumentieren,
aber du verrätst mir ja nicht nach welcher wir argumentieren (bzw du argumentierst und ich argumentieren soll).

Da du behauptest dass dein Gott über JEDE Logik erhaben sei frage ich mich welcher Logik dein Szenario folgt (nach welchen Regeln du deine Argumentation führst und für zwingend oder auch nur schlüssig hälst).

Folgt es keiner ist es denkbar unüberzeugendes Gebrabbel...

Ähnlich überzeugend wie jemand der mich davon überzeugen will
dass alle Raben weiß seien wenn einige Raben schwarz seien.
(entweder falsch oder unlogisch -aber die Logik in der es wahr ist müsste derjenige erst noch erfinden...)

Zitat:

Du argumentierst also wie ein Schüler, der 3+3 im Dezimalsystem rechnen soll und der beharrlich darauf pocht, eine solche Rechnung sei unmöglich, weil es nur die Ziffern 0 und 1 gäbe. Nach einer Erklärung, dass hier und jetzt das Dezimalsystem gelten soll, sollte der Verstand erkennen, dass er umschwenken muss. Tut er das nicht, dann handelt es sich um irrationales Denken, weil ein Sprachspiel einfach so nicht gespielt wird.

Bevor sie das Dezimalystem prüfen,
sollten sie es uns beibrigen, Herr Oberlehrer.
Und NEIN,
mit der Behauptung dass ihre Behauptung wahr sei ist es nicht getan...
Spielregeln wollen wir hören.

Zitat:

Und ich glaube dir nicht, wenn du behauptest, dass das Szenario für dich unverständlich oder gaga wäre.

Da wär ich mir nicht so sicher.

Unter "kann alles tun" verstehe ich jemanden der alles tun kann was getan werden kann. Dass darunter auch Tätigkeiten fallen die keine Tätigkeiten sind (dass er also auch tun kann was man NICHT tun kann) impliziere ich mit meinem Sprachgebrauch keineswegs...

Du scheinbar schon (und dann wundest du dich was aus deinem in sich widersprüchlichen Srpachgebrauch seltsames folgt...).

Natürlich kann man auch völlig rational explizit einen Widerspruch formulieren, aber dazu braucht es dein Vorgeplänkel vom Täuschergott nicht.

Die Frage bleibt doch: Können Widersprüche wahr sein,
bzw wo und unter welchen Bedingungen können sie das.

Erst wenn du das geklärt hast, kannst du daran gehen und dein Szenario sinnvoll äußern ohne zu hören zu bekommen dass es falsch sei oder unlogisch (in welchem Falle es hier nichts zu suchen hätte).

Zitat:

Aber du hast eine irrationale log. Regel, die folgendermaßen heißt: 1. Wenn etwas unlogisch ist, dann ist es logisch falsch und es folgt daraus Beliebiges. 2. Dies gilt auch dann, wenn 1. nicht gilt. Das ist Irrationalität! Du wendest deine idR ja nützliche Logik sogar dann an, wenn sie aus ihrer eigenen Definition heraus unanwendbar ist...und das geht nicht und das sage nicht ich...das sagt dir dein Verstand.

Logik ist hier nicht ihrer eigenen Definition nach unanwendbar,
sondern einer Behauptung deines Szenarios nach.

Und wir können uns meiner Meinung sogar darauf einigen dass deine Behauptung unlogisch statt falsch ist (was in meinen Augen -entgegen deiner Behauptung- keineswegs dasselbe ist),
aber das macht es auch nicht überzeugender...

Hi Phantom!

Hier eine erste Frage, die uns vielleicht weiterführen wird:

Mit welcher Begründung & Rechtfertigung wendest du deine logischen Regeln auf meinen Gott an, wenn dieser Gott in meiner Hypothese absolut alles (also auch deine Logik täuschen) tun können soll?

(Aus diskussionstechnischen Gründen bitte nur die Frage beantworten, keine weiteren Ausführungen)