Welches sind die "richtigen" Werte?

Guten Tag zusammen,

wir sind es gewohnt bestimmte Länder dafür zu verurteilen, dass sie z.B. die Frauenrechte mit Füßen treten, rückständig sind, einem fragwürdigen Glauben anhaften, unmenschliche Strafsysteme haben.
Wir tun das aus einer tiefgefühlten Überzeugung heraus, dass unsere Werte damit die besseren sind.

Das Problem ist nur, diese Länder berufen sich häufig auf religiöse Schriften und halten uns schlicht für gottlose Gesellen, mit der tiefgefühlten Überzeugung, ihre Werte seien die besseren.

Natürlich kann man in Gedankenspielen beides sinnvoll kombinieren, wir könnten uns bemühen gottlos zu sein und Frauen zu unterdrücken, kleiner Witz, aber im ernst, was gibt jemandem das Recht seine Werte anderen aufzudrängen?

Unsere Kultur hat ihre Wurzeln in Christentum, aber das heutige Gesicht der Gesellschaft ist weitgehend atheistisch geprägt. Natürlich gibt es immer noch sehr religöse Gruppen, natürlich beruhen manche säkularen Werte auf christlicher Tradition, natürlich gibt es Überschneidungen, aber ich hoffe mal der Grundeinschätzung können die meisten zustimmen.

Aber machen wir es doch mal andersrum, als gewohnt, versuchen wir nicht irgendwelchen "religiösen Fanatikern" ihre Fehler nachzuweisen, sondern schauen wir mal in den Spiegel, aber auch hier anders als sonst.

Es gibt sehr wohl viele Menschen, die es sehr kritisch sehen, anderen unsere Werte aufzudrücken, jeder, so argumentieren sie, soll doch so leben wie es seiner gewachsenen Kultur entspricht, letztlich sind alle Werte relativ und da unsere Werte anderen ebenso absurd vorkommen, wie uns die der anderen, sollte man sich am besten gegenseitig in Frieden leben lassen.

So weit die Theorie.
In der Praxis wird diese Friede, Freude, Eierkuchen Ideologie aber schnell dadurch erschüttert, dass man seine nette (bis gleichgültige) Grundstimmung auf andere überträgt und davon ausgeht, dass im Grunde alle nur das beste wollen, wenn man ihnen nur nicht zu viel reinredet.

In Teilen mag das stimmen, zu anderen Teilen wird diese Haltung schenkelklopfend bis händereibend als Schwäche gesehen und ausgenutzt. Ein gottlose Kultur von Memmen und Weicheiern die ziellos dahinwabert und sich im Konsum ergeht, weil längst alle Ziele verloren sind und man die eigene sinnlose Existenz durch Hedonismus noch am ehesten für eine Zeit kaschieren kann.

Aber so will ich es nicht betrachten. Nehmen wir mal an, unsere Werte sind die besseren, wie wollen wir das werbewirksam vermitteln?

Wenn man den anderen überzeugen und nicht grundsätzlich als zurückgebliebenen Fanatiker diskreditieren will. Wenn man Wertediskussionen nicht aus panischer Ansgt vor jeder Form von Hierarchie meidet, sondern sich selbstbewußt hinstellt und sagt; "Schaut her, es lohnt sich auch für euch, sich mit unseren Werten auseinanderzusetzen, weil sie gut sind und letztlich allen nützen."

Aber womit wirbt man, als deutscher Westler des frühen 21. Jahrhunderts?

Hey, wir sind das Land, in dem alle immer fetter, blöder, depressiver werden?
Bei uns kann man schon mit 4 Jahren Diabetes und mit 5 einen Schlaganfall bekommen?
Unsere Maximen sind "Geiz ist geil" und "Sozial ist, was Arbeit schafft."?
Wir arbeiten uns kaputt weil wir uns über kaum noch etwas anderes als Leistung definieren können?
Wir zerstören unsere Umwelt, führen Gerichtsproszesse mit unseren Nachbarn wegen Banalitäten, aber dafür hat bei uns jeder ein Auto und ein Handy?
Unsere Alten stecken wir ins Heim und lassen sie, wenn sie noch so etwas wie einen eigenen Willen haben mit Medikamenten abschiessen, Kinder kriegen wir (zum Glück für viele Kinder?) erst gar nicht mehr.
Wir sind gehetzt, auch wenn wir frei haben, zwängen uns mit Litern Kaffee, Kippen, Tabletten, Zucker durch die Woche, abend gibt es dann Alkohol und Beruhigungsmittel, damit wir den "Sreß" überhaupt noch aushalten.
Wir sitzen nicht mehr in Großfamilien beim Essen, wir schubsen uns einsam unseren Fraß in die - ping - Mikrowelle.

Kommt zu uns, wir sind eindeutig die Besseren?

Klar, das war jetzt etwas Breitseite des "Schreckens der Moderne" und Postmoderne aber viele blicken mit diesem Blick auf uns und fragen achselzuckend: "Was wollt ihr überhaupt von uns?"
"Ihr findet einen Gott lächerlich, aber bekommt Panikzustände, wenn ihr mal das Handy ausstellen müsst?"
"Wer seid ihr?"

Ja, wer sind wir, ein müdes ausgelaugtes Volk, dass sich selbst die Wurzeln abgetrennt hat und nun versucht mit massenhaft Kunstdünger die welkende Blüte zu erhalten?

Das wirkt nicht sehr attraktiv auf andere, vermute ich mal.

Welche Werte sind es also, die es wert sind, dass man sie exportiert?
Können wir, sozusagen mit Kant, wirklich wollen, dass jeder so lebt wie wir?
Womit können wir das belegen?

Was können wir von anderen lernen?

Gibt es die realistische Hoffnung, dass am Ende ein Katalog von kulturübergreifende Werten steht, den die Welt unterschreiben kann?
Wie könnten diese Werte aussehen?

Was meint Ihr?

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten,

<Welche Werte sind es also, die es wert sind, dass man sie exportiert?>

Ich glaube nicht, dass dies die richtige Frage ist. Der Versuch einer Missionierung
setzt stets ein Gefälle in Richtung des Missionierten.

<Können wir, sozusagen mit Kant, wirklich wollen, dass jeder so lebt wie wir?>

Dein "Wir" zeigt m. E. die Grenzen des "kategorischen Imperativ":
Er fordert für mich letztlich eine Anpassung des Einzelnen an die
Allgemeinheit, indem er diese in den Blickpunkt seiner Ethik setzt.
Problematisch bleibt dabei aber der aus "derjenigen Maxime" sich
eventuell herleitende Anspruch auf Verallgemeinerung - der Schritt
vom "Ich" zum "Wir" kann nur ein hypothetischer sein.
Übertragen auf eine Kultur wäre dies am ehesten mit Offenheit
gegenüber anderen Kulturen zu übersetzen.

<Was können wir von anderen lernen?>

Das erfahren wir nur, wenn wir mit ihnen offen zu kommunizieren
lernen.

<Gibt es die realistische Hoffnung, dass am Ende ein Katalog von kulturübergreifende Werten steht, den die Welt unterschreiben kann?
Wie könnten diese Werte aussehen?>

Natürlich gibt es diese Hoffnung, sie ist ja unter anderem wohl Dein Motiv
hier danach zu fragen. Bevor sich aber nicht "die Welt" zu Wort meldet,
sind wir davon weit entfernt. Ein mögliches Hindernis dafür ist falsch
verstandenes National- und Ethnienbewusstsein, inklusive dem Wollen das
der Welt "aufzuprägen". Ich meine, "richtige" Werte können sich zunächst
nur in eine Richtung entwickeln, die allzu grosse wirtschaftliche Gefälle und
damit die Not eines grossen Teils der Menschheit zu lindern versucht.
Über eine globale Kultur kann man sich dann immer noch einigen...

Gruss

Jupp

Hallo Jupp,

Zitat:

"<Welche Werte sind es also, die es wert sind, dass man sie exportiert?> Ich glaube nicht, dass dies die richtige Frage ist. Der Versuch einer Missionierung setzt stets ein Gefälle in Richtung des Missionierten."

Es geht mir weniger um Missionierung, oder eigentlich gar nicht, eher um den "eigentümlich zwanglosen Zwang, des besseren Arguments" (Habermas).
Missionieren ist ja eine Sache des Glaubens und klammheimlich ( aber uneingestanden) ist man sich nie so ganz sicher, warum bräuchte man sonst möglichst viele andere, die im Gleichschritt mitglauben?
Deshalb auch der bestialische Haß auf Abweichler. Bei allem mythischen Grüppchen sind die 80%igen viel verhaßter, als die die gar nichts mit der Sache zu tun haben.

Aber mir geht es darum zu fragen, was man guten Gewissens der Welt präsentieren kann, weil es besser und nicht nur anders ist. Gibt es bessere und schlechtere Werte, oder ist alles relativ, nur eine Frage der jeweiligen Kultur?

Zitat:

"<Können wir, sozusagen mit Kant, wirklich wollen, dass jeder so lebt wie wir?> Dein "Wir" zeigt m. E. die Grenzen des "kategorischen Imperativ": Er fordert für mich letztlich eine Anpassung des Einzelnen an die Allgemeinheit, indem er diese in den Blickpunkt seiner Ethik setzt. Problematisch bleibt dabei aber der aus "derjenigen Maxime" sich eventuell herleitende Anspruch auf Verallgemeinerung - der Schritt vom "Ich" zum "Wir" kann nur ein hypothetischer sein. Übertragen auf eine Kultur wäre dies am ehesten mit Offenheit gegenüber anderen Kulturen zu übersetzen."

Ich muß gestehen Kant hier unrecht getan zu haben, es geht bei ihm um die Frage des Einzelnen, vielleicht auch deshalb die Verwirrung.
Die Verallgemeinerung Kants liegt darin, dass sich jeder fragen soll, ob er möchte, dass die anderen mit der Einstellung die man selbst hat, in die Welt ziehen und sich entsprechend verhalten.
Wenn ich eifrig missionierender Christ bin, muß ich dem eifrig missionierenden Muselmanen selbiges zugestehen.
Aber Offenheit gegenüber anderen Kulturen ist auch so eine Sache. Wie weit soll diese Offenheit gehen? Sie Ehrenmorde nur eine Frage von Offenheit vs. kulturellem Chauvinismus?
Man könnte fragen, wie ist das Verhältnis von Ehre und Menschenleben, ist es zu entscheiden, was höher steht und wie ist die Begründung?

Zitat:

"<Gibt es die realistische Hoffnung, dass am Ende ein Katalog von kulturübergreifende Werten steht, den die Welt unterschreiben kann? Wie könnten diese Werte aussehen?> Natürlich gibt es diese Hoffnung, sie ist ja unter anderem wohl Dein Motiv hier danach zu fragen. Bevor sich aber nicht "die Welt" zu Wort meldet, sind wir davon weit entfernt. Ein mögliches Hindernis dafür ist falsch verstandenes National- und Ethnienbewusstsein, inklusive dem Wollen das der Welt "aufzuprägen". Ich meine, "richtige" Werte können sich zunächst nur in eine Richtung entwickeln, die allzu grosse wirtschaftliche Gefälle und damit die Not eines grossen Teils der Menschheit zu lindern versucht. Über eine globale Kultur kann man sich dann immer noch einigen..."

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral?
Was aber, wenn jemand entsprechende Anstrengungen das wirtschaftliche Gefälle zu lindern gar nicht machen möchte, weil er sagt, die Wirtschaft unseres Landes ist mir wichtiger, Aufrüstung ist mir wichtiger, oder, wer stärker ist, ist eben stärker, das muß Gottes Wille sein, sonst wäre es anders.

Gruß,

Carsten

Ist es nicht so dass es praktisch unmöglich ist die Werte zu beweisen, weil Werte uns so tief eingeimpft sind, dass wir uns in unserem Denken nicht von ihnen lösen können. Du versuchst mit einem Werkzeug , dem Denken, das von der möglichen Antwort beeinflusst ist eine Antwort zu bekommen. Du wirst mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Beeinflusste Antwort als Ergebnis bekommen.
Ich glaube eigentlich, dass jeder der an Werte glaubt so tief von ihnen überzeugt ist, dass er immer für sie kämpfen wird.

hi,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Unsere Kultur hat ihre Wurzeln in Christentum, aber das heutige Gesicht der Gesellschaft ist weitgehend atheistisch geprägt. Natürlich gibt es immer noch sehr religöse Gruppen, natürlich beruhen manche säkularen Werte auf christlicher Tradition, natürlich gibt es Überschneidungen, aber ich hoffe mal der Grundeinschätzung können die meisten zustimmen.

stimmt das überhaupt mit den christlichen wurzeln? man hört es immer wie selbstverständlich...aber sind die WURZELN nicht vielmehr in der vorchristlichen antike zu suchen?
die philosophie, das recht, das staatsverständnis...das stammt doch aus vorchristlicher zeit und ist bestenfalls christlich interpretiert worden...oder?

gruss

Hi zusammen

@Albus D.:

Zitat:

"Ist es nicht so dass es praktisch unmöglich ist die Werte zu beweisen, weil Werte uns so tief eingeimpft sind, dass wir uns in unserem Denken nicht von ihnen lösen können. "

Wer impft denn die Werte tief in uns ein und wie geschieht das?
Diese Instanz vermag die Werte doch wohl auch zu reflektieren, oder?

@mark:

Zitat:

"stimmt das überhaupt mit den christlichen wurzeln? man hört es immer wie selbstverständlich...aber sind die WURZELN nicht vielmehr in der vorchristlichen antike zu suchen? die philosophie, das recht, das staatsverständnis...das stammt doch aus vorchristlicher zeit und ist bestenfalls christlich interpretiert worden...oder?"

Natüröich hast Du recht, das Christentum entstand ja nicht aus dem luftleeren Raum heraus, es hat seine Wurzeln im Judentum, aus ägyptischen Quellen, usw.. Wir sind auch germanisch geprägt, Weihnachtsbaum und Osterhase findet man in der Bibel schlicht nicht, aber unsere Wertesystem ist doch weitgehend christlich beeinflußt, was man an dem Streben zum Guten erlennen kann und den eigentümlich engen Vorstellungen, was dieses Gute denn nun sein soll.

Gruß,

Carsten

Hallo!

Natürlich sind unsere Werte christlich geprägt. Ich bin sogar überzeugt, dass selbst die Säkularisierung und die Aufklärung ihre Wurzeln in der christlich-jüdischen Religion haben. Damit ist die Auseinandersetzung mit "universellen" Werten indirekt auch ein christliches Phänomen.

Der wichtigste Versuch in diese Richtung: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

Michel

Hallo zusammen,

was ich eigentlich anregen wollte, aber man schafft ja nicht immer das, was man will, war in etwa folgendes:

Ich beobachte zwei Lager, die sich mehr oder weniger unversöhnlich gegenüberstehen.

Die einen betonen, dass mit der Moderne, unserem westlichen, auf Effektivität, usw. ausgerichteten Leben sehr viel vor die Hunde gegangen ist.
Im Wesentlichen hat der Mensch den Bezug zur Natur und zur natürlichen Lebensweise verloren, mit der Folge von Umweltzerstörung, Entwurzelung, Degeneration, Werte- und Sinnverlust, Depression, Suchtverhalten, Hyperindividualismus...

Die anderen sehen in der Moderne den Gewinn schlechthin: Sie argumentieren, es sei gerade andersherum, nie sei es uns so gut gegangen, wir haben Sozialsysteme, Versicherungen, Menschenrecht, moderne Medizin, Strom, politische Freiheit,saubere, helle, warme Wohungen, Gleichberechtigung, Hygiene...

Was ist in der Folge unserer Lebensweise und Denkweise wirklich verlorengegangen, was ist an Gutem dazugekommen?
Kann man beides eventuell kombinieren, oder schließt das eine, das andere aus?
Sind da wirkliche Gewinne und Werte bei, die nicht originär westlich sind und die man ruhig guten Gewissens und lautstark exportieren kann und sollte.

Auf der anderen Seite, was können wir von anderen lernen und übernehmen, oder wiedergewinnen?

Meiner Auffassung nach liegt ein zentraler Fehler bei Wertediskussionen darin, dass man sich falsch in eine Ecke des Kulturchauvinismus hat drängen lassen.

Wenngleich die Aufklärung aus dem Westen kam, so sind das keine Werte, die nur für den Westen Gültigkeit haben und zwar deshalb, weil sie einfach besser sind, als Systeme in denen bestimmte Teile der Bevölkerung unterdrückt werden.

Wenn man aber jedwede Diskussion von besser und schlechter im Zusammenhang mit Werten meidet, dann bleibt als Konsequenz nur das, was geblieben ist, nämlich andere Werte NUR als anders zu betrachten und es als Ausdruck von kulturellem Imperialismus anzusehen, wenn man sich erdreistet anderen vorzuschreiben, wie sie leben sollten, oder ihre Werte bewertet.

Aber, ich sehe, dass sich das westliche Wertesystem gerade entsetzlich festläuft, u.a. deshalb, weil es die Religion nicht überwunden, sondern immer mehr völlig negiert hat und bei der Suche nach Sinn nichts Adäquates anzubieten hat.
Indem Religion und Werte als solche als tendenziell rückständig bis faschistoid angesehen werden, beraubt man sich seiner eigenen Wurzeln, mit der Folge einer gewissen Orientierunglosigkeit.
Die Gegenreaktion könnte ein rigider Konservativismus à la USA sein, die der Glaubhaftigkeit der westlichen Wertesphäre eine Bärendienst erwiesen hat.
Foltern für die Freiheit?
Schurkenstatten, Kreuzzüge, Präventivkriege?

Gibt es Werte, die in Palästina und Israel, in China und den USA, in Russland und Deutschland, in Nigeria und Kolumbien bestand haben können?

Gruß,

Carsten

hi,

@carsten:

Zitat:

Natüröich hast Du recht, das Christentum entstand ja nicht aus dem luftleeren Raum heraus, es hat seine Wurzeln im Judentum, aus ägyptischen Quellen, usw.. Wir sind auch germanisch geprägt, Weihnachtsbaum und Osterhase findet man in der Bibel schlicht nicht, aber unsere Wertesystem ist doch weitgehend christlich beeinflußt, was man an dem Streben zum Guten erlennen kann und den eigentümlich engen Vorstellungen, was dieses Gute denn nun sein soll.

ich finds schon lustig dass du als wurzeln des christentums das judentum und die ägypter nennst. christliche theologie hat nun sehr wenig mit jüdischen vorstellungen zu tun. ich hab noch nirgends auch nur die kleinst bezugnahme auf irgendetwas originär ägyptisches gehört. entscheidend dagegen für die entwicklung des christentums sind die vorstellungen der griechen und römer zur welt im allgemeinen und besonderen. weihnachtsbaum und osterhase hat nun nicht wirklich irgendeine bedeutung.
und welche werte wären denn nun so besonders originär christlich die uns gegenüber einer unchristlichen gesellschaft über die letzten 2000 jahre kontinuierlich prägten? anders sind wir...aber christlich anders? kann ich nirgends sehen ause als label.

@fetzenflieger:

erstens kann ich weiterhin keine christlichen werte sehen ausser dass sie postuliert werden. welcher wert ist denn jetzt nun christlich? bis zur reichsgründung 71 war das römische recht goldstandard. weder das jüdische noch irgendein christliches. werte sind wichtig wenn sie gesetzesform annehmen. unser recht beruht auf römisch griechischen traditionen. demokratie, republik, in dubio pro reo...
die säkularisation ist das egebnis einer entwicklung im weströmischen reich. das papst/kaiser system ist in dieser form jedoch einzigartig und auch nicht besonders christlich da andere christen diesem prinzip nicht gefolgt sind. weder die griechen noch die orthodoxen noch die syrer armenier kopten oder sonst irgendeine christliche kirche.
die menschenrechte wurden gegen die kirche durchgesetzt. republik und demokratie wurden gegen die kirche durchgesetzt. glaubensfreiheit wurde gegen die kirche durchgesetzt. und jedesmal nicht aus religiösen grundüberzeugungen sondern aus verzweiflung, machtpolitik und idealismus heraus.
nun ist die kirche nicht das christentum. aber genausowenig sind wir DIE vertreter des christentums schlechthin und nicht alles was wir hier tun ist deshalb originär christlich. wenn die kirche das christentum nicht vertritt, die französische revolution tut das dann ganz sicher auch nicht.
im übrigen kann man sich doch nicht nur die rosinen rauspicken. menschenrechte - gut, deshalb christlich. inquisition, hexenverbrennung - schlecht, deshal nicht christlich. bei augustinus, einem der kirchenväter schlechthin, findet man die schönsten begründungen warum es christlich ist menschen zu ihrem seelenheil zu bringen, notfalls mit folter oder tod.
wer sortiert denn nun wie aus WAS christlich ist und was nicht? das ist doch etikettenschwindel...

gruss

Hallo Mark,

gewiss hast Du recht, wenn Du griechische Wurzeln einforderst, aber darum ging es mir eigentlich nicht, sondern allein darum, dass das Christentum nicht aus dem Nichts entstand.
Zu Deinen Anmerkungen:

Eugen Drewermann schreibt (in einer Antwort an Erzbischof Degenhardt):

Zitat:

"Inbesondere die Anschauungsform der Gottessohnschaft ist gewiß nicht durch bestimmte historische, äußerlich beobachtbare Fakten bei der Geburt Jesu enstanden. Sie ist - dafür sprechenReligionsgeschichte, Ethnologie und Tiefenpsychologie einmütig - in der menschlichen Seele grundgelegt, und sie wurde, historisch gesehen im alten Ägypten, zum wesentlichen Zentrum des religiösen und politischen Lebens. Nach Ägypten muß also gehen, wer den Inhalt, die Bedeutung, die konkrete Poesie dieser Anschauungsform kennenlernen will. Dies zu erklären ist nicht sonderbarer, als im ersten Semester der Theologie darauf hinzuweisen, dass man Griechenland gehen muß, um den Inhalt und die Bedeutung bestimter Begriffe [...] zu studieren."

(aus: Drewermann und die Folgen, Schweer, 49.f, TB, Heyne, 1992)

Bertrand Russell schreibt:

Zitat:

"Die christliche Religion, wie sie den Barbaren durch das spätrömische Reich übermittelt wurde, bestand aus drei Elementen: erstens aus bestimmten philosophischen Anschauungen, die hauptsächlich von Plato und den Neuplatonikern [deren ungekrönter König Plotin meines Wissens in Alexandria lebte - CaB], zum Teil aber auch von den Stoikern stammten; zweitens aus einem Moralbegriff und einer Geschichtsauffassung, die auf die Juden zurückgehen, und drittens aus gewissen Theorien, speziell von der Erlösung, die als Ganzes erst dem Christentum eigentümlich waren, wenn sie sich auch teilweise bis in die Orphik und verwandte Kulte des Nahen Ostens zurückverfolgen lassen."

(aus: Russell, Philosophie des Abendlandes, S.323, Europaverlag, 8.Aufl. 1999)

Gruß,

Carsten

hey carsten,

schöne zitate von klugen menschen. ich schätze beide.

stimmt auch mit dem ägyptischen zeugs. das bezieht sich meines wissens aber ausschliesslich auf den mythos. eine wertegründung kann ich weiterhin nicht sehen dort. im gegenteil ist es ja so dass schon den griechen die vorstellungswelt der ägypter reichlich merkwürdig vorkam. wie bei herodot zum beispiel nachzulesen ist. heutzutage sind wir so weit entfernt davon dass man keine chance hat die kultur zu ergründen.
trotzedem, damit keine missverständnisse entstehen, das drewermannzizat würde ich unterschreiben. nur hat es nichts mit den werten zu tun sondern mit dem verständnis der geschichte die da erzählt wird.

russells schriften sind sehr unterhaltend. und überwiegend stimme ich mit ihm überein. allerdings hab ich keine ahnung was er mit einem jüdischen geschichtsverständnis meint. dass die moralvorstellungen des christentums aus dem judentum stammen halte ich für ein gerücht. ich würde vermuten dass er da auf paulus im zusammenhang mit der sexualmoral anspielt.
naja, das ist ein weites feld. die strenge sexualmoral unter der wir das christentum seit dem mittelalter kennen war keineswegs die moral vor bzw im mittelalter.

immer wieder wird da auch ein gegensatz orient okzident aufgebaut der anscheinend schon zu alexanders zeiten bestanden haben soll. der okzident ganz apollon, der orient ganz dionysisch...führt aber zu nichts.

dass das christentum nicht aus dem nichts heraus entstanden ist und das in christliche vorstellungen wesentlich vorstellungen aus allen möglichen kulturkreisen über die zeit eingeflossen sind, sie erst gebildet haben, das steht ausser frage. die frage ist inwieweit kann man werte als christlich bezeichnen. und es ergibt nur einen sinn diese als christlich hervorzuheben, wenn ausschliesslich das christentum und das auch nicht zwingend durchgängig im ganzen einflussgeiet diese so oder ähnlich hervorgebracht hat. dies insbesondere dann wenn man wie du danach fragt welche werte denn übergreifend gültigkeit erreichen können. das können naturgemäss keine christlichen werte sein. christlich sollte der sich nennen der sich auf christus beruft. demokratie wird nicht deutsch nur weil deutschland eine demokratie ist. "freiheit" ist nicht originär amerikanisch nur weil die es dafür halten. im gegenteil je stärker vernünftige prinzipien so fälschlicherweise mit kulturen verknüpft werden desto unannehmbarer und "fremder" erscheinen sie anderen. in ägypten muss es heissen "der islamische way of life ist es dass man seine meinung frei äussern darf". anders ist das nicht zu erreichen.
es ist nicht falsch dass wir uns daran erinnern dass unsere staats und rechtstraditionen im antiken rom/griechenland wurzeln. aber es ist auch richtig sich aus vernunftgründen sich dazu zu bekennen und sie als richtig zu erkennen. und damit als kulturunabhängig.
es ist nicht abhängig von der kultur ob eine folter zu ergebnissen führt oder nicht. es ist eine erkenntnis dass die folter ebnen in keinem fall zu den gewünschten ergebnissen führt. es ist kulturunabhängig dass man nicht verurteilt werden kann solange berechtigter zweifel an der schuld herrscht.
jeder kann das erkennen. wenn es als christlich oder gar amerikanisch verkauft wird, dann wird der gedanke nicht einmal geprüft.
und bei licht betrachtet steht nirgends im neuen testament etwas davon wie man eine gesellschaft organisiert. das ist nicht das thema. jesus nachfolgen heisst im gegenteil ganz explizit mit der gemeinschaft brechen!

wichtige regeln jeder gesellschaft sind immer nicht töten, nicht stehlen...usw. die findet man überall.

darüber hinausgehendes ist eine frage der vernunft, des guten willens und nicht zuletzt der ökonomie.

christliche werte kann ich nicht erkennen. insbesondere an den allgemeinen menschenrechten als deren hüter sich die kirchen heute gerne aufspielen haben originär christliche ideen überhaupt keinen anteil. das bekenntnis der kirchen zu den menschenrechten ist ein schönwetterbekenntnis. die erfahrung nach 2000 jahren lehrt dass sich die kirche noch mit JEDEM machthaber arrangiert hat, mit JEDER gesellschaftsform und insbesondere immer gute mine zum böden spiel gemacht hat. zum nachteil der menschen. wenigstens DAS sollte gelernt worden sein aus den blutopfern der europäischen revolutionen.

gruss

Hi mark,

was Du im unteren Teil schreibst, entspricht im Prinzip genau dem, was ich fragen wollte.
Dass wir das eine oder andere Thema in der Gewichtung anders bewerten, mag sein, ich sehe es nicht als zwingend nötig an hinterher zu absolut kongruenten Einschätzungen zu kommen.

So sehe ich unsere Kultur wahrscheinlich stärker christlich geprägt als Du, ebenso ist meine Einschätzung des Mythos dahingehend, dass er sehr wohl sinn- und wertstiftend ist.

Du schreibst:

Zitat:

"dies insbesondere dann wenn man wie du danach fragt welche werte denn übergreifend gültigkeit erreichen können. das können naturgemäss keine christlichen werte sein. christlich sollte der sich nennen der sich auf christus beruft. demokratie wird nicht deutsch nur weil deutschland eine demokratie ist. "freiheit" ist nicht originär amerikanisch nur weil die es dafür halten. im gegenteil je stärker vernünftige prinzipien so fälschlicherweise mit kulturen verknüpft werden desto unannehmbarer und "fremder" erscheinen sie anderen. in ägypten muss es heissen "der islamische way of life ist es dass man seine meinung frei äussern darf". anders ist das nicht zu erreichen."

Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen, meine Frage ging ja dahin, wie ein kutlturübergreifendes Gerüst aussehen könnte, dessen Einzelbausteiene, dann sehr wohl christliches, muslimisches oder buddhistisches Gepräge haben können und wohl auch müssen.

Gruß,

Carsten

Wie muss ein Bier schmecken? Malzig? Bitter? Mild? Würzig? Rauchig? Wie viel von jedem?
Was ist der richtige Geschmack von Bier? Welcher Geschmack ist besser als alle anderen?

Mit welcher Form des Zusammenlebens fühlt sich jeder wohl, ist jeder einzelne voll und ganz zufrieden? Müssen Werte dem Wohl der Menschen dienen oder notfalls wider ihrem Wohl verteidigt werden?

Es gibt darauf keine Antwort, mit der jeder einverstanden ist. Und nicht einmal das würde etwas bedeuten.

Ein Wert ist etwas, das ein Wesen einer Entität entgegenbringt, eine mentale Verknüpfung. Mehr nicht. Zar gibt es Gemeinsamkeiten, aber eben auch Unterschiede. Für alles gibt es Begründungen, auch überzeugende, aber nur für einzelne, die sich ohnehin überzeugen lassen wollen. Es gibt keine objektiven Werte, Werte werden von Wesen vergeben, und das frei nach Geschmack und Erziehung.

mal ungefragt die Meinung sagend

VM :-)

Hi VM,

alter Schwede, na Du schaffst es aber immer, noch einen rauszuhauen,
ich will hier die Welt retten und Du fragst wie Bier schmecken soll .

Zitat:

"Ein Wert ist etwas, das ein Wesen einer Entität entgegenbringt, eine mentale Verknüpfung. Mehr nicht. Zar gibt es Gemeinsamkeiten, aber eben auch Unterschiede. Für alles gibt es Begründungen, auch überzeugende, aber nur für einzelne, die sich ohnehin überzeugen lassen wollen. Es gibt keine objektiven Werte, Werte werden von Wesen vergeben, und das frei nach Geschmack und Erziehung."

Ich sag's doch, hoffnungsloser Positivist, oder mindestens ein arger Relativist. Misch mal beim Monatsthema mit, das bringt bestimmt Leben in die Bude,



Es kann nur einen geben ,

Gruß,

Carsten

Ich denke es gibt einen klaren Grund, warum man nicht sagen kann: Wenn die xxx ihre Frauen unterdrücken wollen, dann lass sie doch, kann doch jeder selbst entscheiden. Genaugenommen steht die Forderung im Widerspruch zu sich selber.
Zunächst aber mal ganz praktisch gedacht: In keinem Land oder auch Kulturkreis sind alle Menschen von einem Wert überzeugt oder nicht. Wenn man also sagt, dann unterdrückt doch, ehrenmordet doch, etc., denn es gibt immer welche, die dann betroffen, aber nicht mit der situation einverstanden sind. Nun könnte man sagen: Gut, dann dürfen eben alle, die nicht einverstanden sind gehen. Ich denke doch, dass spätestens seit der DDR keiner mehr so naiv sein sollte.
Aber selbst wenn es funktionieren würde, dann würde eine Gesellschaft von lauter Unterdrückern entstehen, die sich über kurz oder lang selbst auslöscht. Jeder macht was er will funktioniert also nicht wirklich.

Wenn man sich mal die Werte(ich meine hier die westlichen Werte) ansieht, stellt man fest, dass eines doch paradox ist: Werte sollen die Freiheit sichern, um die Freiheit des einzelnen zu sichern, verletzen sie sie aber auch gleiichzeitig(Ich habe nunmal nicht die freiheit wahllos Leute umzubringen). Es gibt natürlich Freiheiten, die unbrechbar sind(Menschenrechte), deswegen ist Folter für die Freiheit NICHT ethisch korrekt, auch wenn die Amerikaner das glauben(Teile von ihnen).
Da liegt meines Erachtens der Grund, warum man als Westlicher zurecht sagen kann, ja es ist sinnvoll unser Wertesystem zu übernehmen, weil es regelt, wie Menschen unter minimalen Freiheitsverzicht zusammen leben können, und das sogar noch mit einem Gewinn, der aus der Gemeinschaft entsteht. Gesellschaft hat also einen Nutzen, das kann man ganz ökonomisch sehen, es steckt natürlich mehr dhinter. Nicht die Werte ansich(die naürlich auch, es ist doch schön zu wissen das Töten allgemein als falsch gilt..), sondern die regelnde Wirkung der Werte sind der wahre Wert unseres System, der manchmal übersehen wird(man sieht vor lauter werten den wert nicht...)

Dazu muss natürlich noch gesagt werden, dass es keinaten optimalen Wertzustand gibt, der eben minimale Freiheitseinschränkung garantiert. Dazu ist eine Gesellschaft zu vielschichtig, es ist also erforderlich, dss man sich mit den Werten auseinandersetzt. Es ist NICHT richtig, einfach zu sagen, dass hat man mir so beigebracht, dass mach ich immer so usw. Leider neigt der Mensch aufgrund der ihm angeborenen Faulheit heir dazu, sein Denken einzustellen und sich ganz auf die Sitten und Gebräuche zu verlassen, das ganze wird dann auch noch unter dem Deckmantel des Konservativismus als "werteschützend" verkauft, wenn wir anderem gegenüber unser System verkaufen wollen, könn en wir dann auch sagen, schaut mal, das und das und das könnt ihr alles noch viel besser machen.
Demzufolge sehe ich den Export unseres Wertesystems nicht als Kulturimerialismus, im Gegenteil, aufgrund seiner Forderung nach ständiger Überprüfung ist es sogar höchst anpassungsfähig, es kann in jede Kultur integriert, sogar aus jeder Kultur entwickelt werden(Vorrausgesetzt natürlich, es gibt in der jeweiligen Kultur keine Gebote wie: Töte jeden den du siehst usw.)

Hi d-fens,

Zitat:

"Aber selbst wenn es funktionieren würde, dann würde eine Gesellschaft von lauter Unterdrückern entstehen, die sich über kurz oder lang selbst auslöscht. Jeder macht was er will funktioniert also nicht wirklich."

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, gefährlich wird es nur, wenn jemand meint, es ginge gerade doch, man muss nur alle machen lassen, dann kommt schon was Gutes dabei heraus, alles Übel liegt nur darin, dass wir ver-zogen und ver-bildert sind.

Zitat:

"Nicht die Werte ansich(die naürlich auch, es ist doch schön zu wissen das Töten allgemein als falsch gilt..), sondern die regelnde Wirkung der Werte sind der wahre Wert unseres System, der manchmal übersehen wird(man sieht vor lauter werten den wert nicht...)"

Damit bewegst Du Dich in Richtung Habermas, der in "Der gespaltene Westen" ja auch fordert, ein auch Rechten und nicht auf Ethik beruhendes Wertesystem zu installieren.
Bestimmte Dinge wie Angriffskirege sollen einen Rechtsbruch darstellen, der sanktioniert, wird, von einer Weltgemeinschaft, die auf einer starken UNO beruht.
Kann das klappen?

Zitat:

"Dazu muss natürlich noch gesagt werden, dass es keinaten optimalen Wertzustand gibt, der eben minimale Freiheitseinschränkung garantiert. Dazu ist eine Gesellschaft zu vielschichtig, es ist also erforderlich, dss man sich mit den Werten auseinandersetzt. Es ist NICHT richtig, einfach zu sagen, dass hat man mir so beigebracht, dass mach ich immer so usw. Leider neigt der Mensch aufgrund der ihm angeborenen Faulheit heir dazu, sein Denken einzustellen und sich ganz auf die Sitten und Gebräuche zu verlassen, das ganze wird dann auch noch unter dem Deckmantel des Konservativismus als "werteschützend" verkauft, wenn wir anderem gegenüber unser System verkaufen wollen, könn en wir dann auch sagen, schaut mal, das und das und das könnt ihr alles noch viel besser machen. Demzufolge sehe ich den Export unseres Wertesystems nicht als Kulturimerialismus, im Gegenteil, aufgrund seiner Forderung nach ständiger Überprüfung ist es sogar höchst anpassungsfähig, es kann in jede Kultur integriert, sogar aus jeder Kultur entwickelt werden(Vorrausgesetzt natürlich, es gibt in der jeweiligen Kultur keine Gebote wie: Töte jeden den du siehst usw.)"

Stimme zu.

Danke für Deinen Beitrag ,

Carsten

Im Grunde gibst du "beiden" Welten recht bzw. gibst niemandem recht. Die religiösen Kulturen haben vielleicht eher die falscheren Werte, leben aber ein besseres bzw. wirklicheres Leben, wie ich es ganz oberflächlich beschreiben würde.
Wir haben die "besseren" Werte, schaffen mit ihnen jedoch eine Welt, die am wirklichen Leben völlig vorbei geht.
Ich denke, daß es mal wieder eine Möglichkeit ist, daß eine falsche These zu einem richtigeren Ergebnis führt und eine richtigere These zu einem falscheren Ergebnis. Die Argumentation bzw. der der Weg von einem zum anderen ist nicht zu verachten.
Ich weiß nicht, ob es so ist. Es ist nur eine wage Vermutung.
Ich vermute auch, daß der Grund für diese Situation, wenn sie denn so ist, der ist, daß man nicht bedenkt, was wirklich eine Rolle für das Leben spielt und was nicht. Konsum, Geld, Zufriedenheit und Sicherheit gibt uns Menschen in unserem System etwas, was in Wirklichkeit nicht das ist, was wir wollen bzw. wollen sollten.
Die Religionen gauckeln dem Menschen eine Welt vor, die es so vermutlich gar nicht gibt und bringt den Menschen das zu wollen, was sein Leben mit der Wirklichkeit verbindet. Wir werden in Wirklichkeit älter, haben von Wohlstand und Reichtum am Ende des Lebens nichts und somit eigentlich auch nichts während unseres Lebens.
Unser Leben in unserem System schränkt immer mehr ein, was wir erleben, denn das, was für uns unangenehm erscheint, das wird aus unserem Leben ausgeschlossen. Es gehört nicht mehr zu unserer subjektiven Wirklichkeit.
Aber wenn wir es nicht erfahren, dann verliehren wir in unseren Erfahrungen an den Dingen, die es trotzdem noch in der Wirklichkeit gibt und so wird unser Leben lebensfremd.
Wir werden immer mehr zur Hülle Mensch und werden blöder Weise auch noch von unserem selbst erschaffenen System dazu gezwungen/gedrängt. Wir werden in eine Welt geboren und lernen sie zu leben ohne darüber nachzudenken, ob es wirklich Sinn macht so zu leben.
Ach ich hätte heute nichts schreiben sollen. Jetzt habe ich ein Mal mal mehr Zeit für diesen Quark und dann bin ich zu müde, um meine Gedanken etwas weiter zu führen, wie sonst.
Aber so viel anders ist es glaube ich auch wieder nicht.
Vieleicht fühle ich mich auch nur eingeschränkt.
Wer weiß, wie es wirklich ist?

Hi ???,

na da scheint der Hund begraben zu liegen, wir haben (oder meinen es) die besseren Werte, aber wir leben (meinen wir) schlechter.

Deshalb will ich ja wissen, ob wir beides irgendwie kombinieren können.
Was macht die "anderen" eigentlich glücklicher?
Religion, eien engere Bindung, ein Wir-Gefühl, die naive Idee auf der Seite des Guten zu stehen?
Wir hingegen haben einen Wertepluralismus, der uns so frei macht, dass wir vor lauter Freiheit schon ganz depressiv werden. Komisch, ne?

Zitat:

"Wir werden in Wirklichkeit älter, haben von Wohlstand und Reichtum am Ende des Lebens nichts und somit eigentlich auch nichts während unseres Lebens."

Wenn man im Jahr 1890 das 4 Lebensjahr erreichte wurde man im Schniott bereits älter als heute. Wir werden heute - hlabtot - mir einigem Erfolg noch ein paar Jahre durchgezogen, aber die Menschen beginnen allmählich wieder eher zu sterben.
Und das ist nur die Quantität.

Gibt es was, was man allen Menschen quer über den Erdball raten kann?

Was meint Ihr?

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Gibt es was, was man allen Menschen quer über den Erdball raten kann?

hütet euch vor menschen, die euch ratschläge erteilen wollen...

carsten,

Zitat:

Original von carsten aus bochum na da scheint der Hund begraben zu liegen, wir haben (oder meinen es) die besseren Werte, aber wir leben (meinen wir) schlechter.

dass wir auch nur meinen schlechter zu leben halte ich für ein gerücht. der wanderungsdruck von europa in richtung frauenbeschneidendes stammesafrika geht ja eher gegen null...

Zitat:

Deshalb will ich ja wissen, ob wir beides irgendwie kombinieren können. Was macht die "anderen" eigentlich glücklicher? Religion, eien engere Bindung, ein Wir-Gefühl, die naive Idee auf der Seite des Guten zu stehen? Wir hingegen haben einen Wertepluralismus, der uns so frei macht, dass wir vor lauter Freiheit schon ganz depressiv werden. Komisch, ne?

ich kenne niemanden der aufgrund dessen dass er nicht unterdrückt wird depressiv wurde.

Zitat:

Wenn man im Jahr 1890 das 4 Lebensjahr erreichte wurde man im Schniott bereits älter als heute. Wir werden heute - hlabtot - mir einigem Erfolg noch ein paar Jahre durchgezogen, aber die Menschen beginnen allmählich wieder eher zu sterben. Und das ist nur die Quantität.

hm...du meinst sicher 1980. wer sich an die generation seiner urgrosseltern erinnern kann dem wird im rückblick auffallen wie alt diese generation mit 60 war. es lässt sich belegen dass die lebensqualität insbesondere zwischen 60 und 80 dramatisch zugenommen hat. die höhere lebenserwartung ging also nicht mit einer abnahme der lebensqualität einher sondern umgekehrt. 80 aufwärts und insbesondere 90 aufwärts ist ein anderes thema.
im übrigen glaube ich nicht dass die lebenserwartung sinkt. zumindest nicht bei uns in deutschland. was bekannt ist, in den usa sinkt die durchschnittliche körpergrösse die ein mass für die materielle lebensgrundlage ist. in europa werden die menschen aber immer noch grösser von generation zu generation.

Zitat:

Gibt es was, was man allen Menschen quer über den Erdball raten kann?

man sollte ihnen wohl raten nicht auf den rat von leuten vom anderen ende des erdballs zu hören (insbesondere dann nicht wenn sich die essenz anhört wie: materielle unabhängigkeit und persönliche freiheit sind ursache für unglücklichsein) sondern selber zu reflektieren und den verstand zu benutzen...

gruss