Troja-Mythos: What if...

Hallo, Leute.

Momentan beschäftigt mich mal wieder der Troja-Mythos und insbesondere das Parisurteil mit seinen Konsequenzen. Und zwar interessieren mich momentan vor allem Spekulationen über alternative Hergänge der Ereignisse unter der Voraussetzung, dass Paris ein anderes Urteil gefällt hätte. Allerdings habe ich mir bei meinen Überlegungen die Restriktion auferlegt, dass Troja in jedem Falle untergehen muss, unabhängig davon, welche Göttin er wählt. Es könnte auch sein, dass sich meine Beschäftigung mit dem Thema später in einem literarischen Werk niederschlägt.

Nochmal zur Erinnerung: Nachdem sie nicht zur Hochzeitsfeier von Peleus und Tethys eingeladen worden war, hatte Eris einen goldenen Apfel mit der Aufschrifft "Für die Schönste" (kallisti) in den Bankettsaal geworfen und die drei Göttinnen Aphrodite, Athene und Hera hatten sich daraufhin um den Apfel gestritten. Zeus, der selbst kein Urteil fällen wollte, hatte den Sterblichen Paris berufen, das Urteil für ihn zu fallen. Hera hatte ihm daraufhin Wohlstand und Reichtum versprochen, Athene Sieg in allen Schlachten und Aphrodite die schönste menschliche Frau der Welt. Paris entschied sich natürlich für Aphrodite, sie bekam den Apfel und er bekam Helena - welche leider schon mit Menelaos von Sparta verheiratet war. Das Resultat war der Trojanische Krieg.

Nun also die Frage: Was wäre geschehen, wenn er eine andere Göttin gewählt hätte?
Bezüglich Athene habe ich bereits eine mehr oder weniger ausgearbeitete Version möglicher Ereignisse. Dabei erklärt Troja Griechenland den Krieg, und natürlich siegt Troja aufgrund des Geschenks der Athene an Paris. Hektor und Priamos sterben jedoch, sodass Paris als Thronerbe und späterer König Trojas bzw. dann ganz Europas übrigbleibt. Da Hera Paris jedoch nicht wohlgesonnen ist, hinterlässt er keinen Thronerben, woraufhin das Reich zerfällt. Das ist natürlich noch sehr skizzenhaft, aber so ungefähr würde ich mir die Ereignisse vorstellen. Natürlich wäre ich euch für Feedback zu dieser Überlegung dankbar.

Aber mein eigentliches Problem ist Hera. Ich schaffe es einfach nicht, einen konsistenten Fortgang der Ereignisse zu bauen, falls Paris Hera gewählt hätte. Hättet ihr vielleicht Ideen dazu? Wie gesagt, es könnte sein, dass sich meine Beschäftigung mit dem Thema in einem literarischen Werk niederschlägt. Daher wäre ich für alle Anregungen äußerst dankbar.

Zitat:

Original von Tarvoc ... Und zwar interessieren mich momentan vor allem Spekulationen über alternative Hergänge der Ereignisse unter der Voraussetzung, dass Paris ein anderes Urteil gefällt hätte.

Interessante Idee!

Zitat:

Hera hatte ihm daraufhin Wohlstand und Reichtum versprochen, Athene Sieg in allen Schlachten und Aphrodite die schönste menschliche Frau der Welt.

Athene versprach ihm Sieg in allen Schlachten? Merkwürdig.

Kannst du uns vielleicht mal mit den Homer-Text für das Paris-Urteil aushelfen (auf Deutsch natürlich)?

Hi,

witziges Thema. Welcher Gesang ist das? Erinnere die Szene nicht, das gleich vorweg.
Will trotzdem folgenden Gedanken beisteuern: auch wenn Aphrodite natürlich die geilere Sau ist, kann ich mir noch vorstellen, dass Paris Athene wählt, aber Hera - das verlangt nach einer Begründung. Würde für mich nur dann plausibel, wenn sie zur Sinnestäuschung greift, wie es ihr Gatte bei Gelegenheit ja auch macht.
Also: Hera zeigt sich Paris in einer Gestalt, die in den Augen des Lesers als Schönste durchgeht. Paris wählt sie und erhält Wohlstand und Reichtum. Am Ende zeigt sich, dass es für das auf falschem Schein beruhende Urteil auch nur eine Scheinbelohnung gegeben hat. Alles Vorgegaukel.
Wenn der Leser weiß, das Paris Urteil auf Betrug fusst, dann wird er, während er Paris seinen Wohlstand genießen sieht, ahnen, dass auch dieses Glück im Kern faulig ist.
Das kann dann evtl. zu einer schönen Anagnorisis führen, wenn er Hera in ihrer wahren Gestalt sieht, vielleicht bespuckt er sie und findet sie erbärmlich, sieht aber nicht, dass dieses zweite Urteil auf ihn zurück reflektiert, oder so.

Schreibst du eigentlich Hexameter?

Gruss

Zitat:

Original von Rhetorix Athene versprach ihm Sieg in allen Schlachten? Merkwürdig.

Ich kenne das auch anders. Athene Weisheit und Hera Herrschaft.

Zitat:

Kannst du uns vielleicht mal mit den Homer-Text für das Paris-Urteil aushelfen (auf Deutsch natürlich)?

Glaubt man Wiki, wird das Thema in der Ilias nur in diesr Form angespielt:

Zwar den anderen allen gefiel's; nur der Here durchaus nicht,
Auch nicht Poseidaon, noch Zeus' blauäugiger Tochter;
Sondern noch stets blieb ihnen verhasst die heilige Troia,
Priamos selbst und das Volk, um die Freveltat Alexandros (Paris)',
Welcher die Göttinnen schmähte, da ihm zur Hütte sie kamen,
Und sie pries, die zum Lohn ihm verderbliche Üppigkeit darbot.
(Buch 24, 28-30)

Zitat:

Original von Rhetorix Athene versprach ihm Sieg in allen Schlachten? Merkwürdig.

Ich kann das nicht am Homer belegen, weil ich die eigentliche Szene des Parisurteils in gar keinem Homer-Text finden konnte. Ich kenne diese Szene also nur aus Erzählungen von Leuten, die sich mit dem Mythos auskennen oder zumindest behaupten, es zu tun. Aus meiner Sicht macht das aber durchaus Sinn. Es stimmt, dass Athene die Göttin der Weisheit war, aber auch die Göttin der Kriegstaktik und des planvollen Handelns in der Schlacht. Ein gewisser kriegerischer Aspekt ist ihr also nicht abzusprechen. Einer ihrer Beinamen war ja auch "die Unüberwindbare" und sie wurde zumindest manchmal mit Speer und Helm dargestellt (wobei diese Art der Darstellung in der Neuzeit häufiger vorzukommen scheint als in der Antike).

Das mit der Weisheit stimmt schon, aber in meiner Vorstellung ist es so, dass Paris mit einer Entscheidung für eine der drei Göttinnen sozusagen das "Komplettpaket" ihrer jeweiligen Segnungen mitbekommt. Auf einer metaphysischen Ebene könnte man sagen, die jeweilige Göttin ist ihm aufgrund dieser jeweiligen Entscheidung gewogen. Dafür halt eben die anderen beiden nicht.

Zitat:

Original von Zanderdan Will trotzdem folgenden Gedanken beisteuern: auch wenn Aphrodite natürlich die geilere Sau ist, kann ich mir noch vorstellen, dass Paris Athene wählt, aber Hera - das verlangt nach einer Begründung.

Hm, verstehe ich nicht. War Hera so hässlich? Ich dachte immer, Athene sei von den dreien die hässlichste gewesen. Aber interessanter Gedankengang.

Zitat:

Original von Zanderdan Schreibst du eigentlich Hexameter?

Nein. Falls ich aus dieser ganzen Sache was mache, wird das auch kein klassisches Werk, sondern ein modernes. Das mag manchen vielleicht frevelhaft erscheinen, aber alles andere wäre mir zu mühsam. Ich bin nunmal ein Kind meiner Zeit und damit notorisch faul und geistig träge.

Zitat:

Original von Tarvoc Das mit der Weisheit stimmt schon, aber in meiner Vorstellung ist es so, dass Paris mit einer Entscheidung für eine der drei Göttinnen sozusagen das "Komplettpaket" ihrer jeweiligen Segnungen mitbekommt.

Ah gut. Im Komplettpaket wäre das sozusagen, Sieg und Ruhm und Altersweisheit.

Zitat:

Ich dachte immer, Athene sei von den dreien die hässlichste gewesen.

Du traust dich ja was!

Zitat:

Original von Sophie Ah gut. Im Komplettpaket wäre das sozusagen, Sieg und Ruhm und Altersweisheit.

Ja, genau so dachte ich mir das. Wobei ich annehme, dass sich Weisheit vor allem auf seine Fähigkeit zu regieren beziehen dürfte und weniger auf persönliche Beziehungen. Aber das ist natürlich nur Spekulation von mir und falls da jemand anderer Ansicht ist, möge er bitte jetzt empört aufschreien.

Zitat:

Original von Sophie Du traust dich ja was!

Trauen? Das ist mir so erzählt worden! Für mich ist die Allerschönste sowieso keine dieser drei...

Zitat:

Original von Tarvoc Trauen? Das ist mir so erzählt worden!

Ich dachte eher an Athenes empfindliche Ohren.

Zitat:

Für mich ist die Allerschönste sowieso keine dieser drei...

Dann gibt es wohl noch eine 4. Variante zum Ausfeilen. The worst case - Paris gibt Eris den Apfel.

Zitat:

Original von Sophie The worst case - Paris gibt Eris den Apfel.

Was mich angeht, ist das mit Eris schon richtig, aber ich glaube kaum, dass Eris für sich selbst so einen Apfel anfertigt. Zumal ich nicht glaube, dass Eris der Typ ist, der sich für solche Schmeicheleien interessiert. Ich sehe das eher so, dass die Frucht, die Eris erhält, das ganze schöne Chaos ist, das aus ihrer Tat erwächst. Was den Apfel angeht, so könnte er vielleicht von Eris zumindest in gewissem Sinne als so eine Art Brautgeschenk an Thetis gedacht gewesen sein. Bzw. als Prüfung der anderen Götter, um zu sehen, ob sie sich um den Apfel balgen oder ihn der Braut zusprechen. Ich stelle mir Eris oft als eine Göttin vor, die Spaß daran hat, andere Wesen (Götter wie Menschen) zu prüfen und an ihre Grenzen zu führen. Aber wer weiss schon, was im Kopf von Eris so abgeht?

Zitat:

Original von Tarvoc Was mich angeht, ist das mit Eris schon richtig, aber ich glaube kaum, dass Eris für sich selbst so einen Apfel anfertigt.

Das glaube ich auch nicht. Vor meinem inneren Auge enstand nur einfach die weitere Möglichkeit, dass Paris den Apfel der Eris gibt und die Konsequenz wäre, dass nun drei Göttinnen auf einmal nach Rache sinnen. Da sie sich vermutlich einig verschwören würden, wäre das sicher nicht im Sinne von Eris, was die Variante für dich natürlich unbrauchbar macht.

Zitat:

Original von Tarvoc ...Ich kann das nicht am Homer belegen, weil ich die eigentliche Szene des Parisurteils in gar keinem Homer-Text finden konnte...

Ich habs auch versucht und war nur insofern fündig, als ich auf einen Kommentator stieß, der schrieb, Homer sei diesem als bekannt vorausgesetzten Thema ausgewichen, weil es ihm zu mythisch gewesen sei. Naja. Jedenfalls kann man bei Homer insofern nicht viel finden.

Vorsorglich habe ich mal in Zedlers umfangreichen Universal-Lexikon (aus der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts, online zur Verfügung) geblättert und dort eine Reihe von Quellen gefunden, aber nix von Homer.
Zedler schreibt:

Es stelleten sich mithin auch nicht allein alle drey, wie einige wollen, gantz nackend vor ihn, sondern es versprach auch Juno, ihn zu einem grossen König über die gantze Welt, oder doch wenigstens gantz Asien und zum reichesten unter allen Menschen zu machen; Minerva hingegen wolte verschaffen, daß er der berühmteste und künstlichste unter allen Menschen werden solte; Venus aber wolte ihm die Helena, als das schönste Frauenzimmer auf der Welt, zur Gemahlin geben...

Bei Homer findet sich also nichts in der Art.

Ich habe mal meinen Kerenyi und Ranke ausgegraben und da fand sich zu Hera und Athene folgendes:

Drei Formen ders in allen Formen göttlichen Seins sind ihm entgegengetreten, und die Vertreterinnen dieser formen trugen deren Glanz. Sie waren alle drei schön. um ihre Schönheit zu stiergern, wuschen sie sich aber in den reich fließenden Qulennen des Ida. Doch nicht einmal Aphrodite entkleidete sich in den alten Erzählungen. Es ging ihnen eben nich tum den Lganz eines schönen Leibes, Die ..Da haben die Göttinen ihre Gaben ihm angeboten. Athene Sieg und HEldentum, Hera die Herrschaft über Asien und Europa, Aphrodite den Besitz der Zeustochter Helena
(Kerenyi)

"Untersuche mich gewissenhaft", sagte Hera, "und veriss nicht, dass ich dich , solltest du mich für die Schönste halten, um Herrn über ganz Asien und zum reichsten lebenidgen Manne machen werde"

"Hier bin ich", sagte Athene und schritt zielbewußt vor. "höre, Paris, wenn du genug Verstsand hast, mir den Preis zuzusprechen, werde ich dich zum Sieger aller d einer Schlachten machen wie auch zum schönsten und weisesten aller Männder in dieser Welt"
(Ranke-Graves)

Also gar nicht abwegig.

Herrscher über ganz Asien und Europa... puh, das ist heftig...

In meiner Version bekommt er das ja in gewisser Weise auch von Athene.
Kann sich jemand denken, auf welche Weise Hera ihm zur Herrschaft verhelfen wollte?

Zitat:

Original von Tarvoc ... War Hera so hässlich? Ich dachte immer, Athene sei von den dreien die hässlichste gewesen...

Selbstverständlich war keine von ihnen hässlich, denn Göttinnen sind sowieso nicht hässlich, und diese 3 waren von allen Göttinnen sogar die 3 schönsten. Nicht einmal Diana scheint schön genug gewesen zu sein, um an der Endausscheidung teilzunehmen.
Paris hatte keine Ahnung, welche von ihnen er wählen sollte. Sie scheinen also gleich schön gewesen zu sein. Den Ausschlag gab nicht die größere Schönheit der Aphrodite, sondern die Belohnung, die sie dem Paris versprach.

Nehmen wir einmal an, Paris hätte der Hera den Apfel gegeben.
Dann hätte er der Herrscher über ganz Asien und ein steinreicher Mann werden müssen.
Dass es um die Herrschaft über Asien ging, erstaunt nicht. Paris war ja Trojaner, und Troja lag in (Vorder-)Asien. Von Ostasien wussten die alten Griechen ja sowieso nichts.
Troja wäre daher unter dem König Paris die mächtigste und reichste Stadt Asiens geworden.
Andererseits aber galt die Weissagung, er würde der Untergang Trojas werden.

Wie also trägt Paris zum Aufstieg und Untergang von Troja, der mächtigsten und reichsten Stadt Asiens, bei, und was haben die Griechen damit zu tun?

Zitat:

Original von Rhetorix Wie also trägt Paris zum Aufstieg und Untergang von Troja, der mächtigsten und reichsten Stadt Asiens, bei, und was haben die Griechen damit zu tun?

Genau. Das ist die Frage, die mich beschäftigt.

Btw. von wem stammt eigentlich nochmal die Prophezeihung, dass Paris den Untergang Trojas herbeiführen würde?

Wiki kündet:
Hekabe träumt vor der Geburt des Paris, sie gebäre eine Fackel, die Troja in Brand steckt. Nachdem sie Priamos von dem Traum erzählt hat, lässt dieser den Aisakos zu sich kommen, der die Fähigkeit besitzt, Träume zu deuten. Aisakos sagt, Hekabe werde einen Sohn gebären, der Trojas Verderben herbeiführen werde.

Übrigens, wenn Paris und Troja dank Heras Hilfe groß und mächtig werden, kann man sicher sein, dass Athene und Aphrodite auf Rache sinnen.
Worin besteht ihre RAche?

Zitat:

Übrigens, wenn Paris und Troja dank Heras Hilfe groß und mächtig werden, kann man sicher sein, dass Athene und Aphrodite auf Rache sinnen. Worin besteht ihre Rache?

Indem sie sich im trojanischen Krieg, der begonnen wurde, weil Paris eine Nase vorne liegt, was ja kaum einer leiden kann, gegen Troja stellen.
Oder die beiden hecken etwas aus, Verwechslung, Verwirrung und Wahnsinn, damit es zu einem Krieg gegen Troja kommt, um sich an Paris zu rechen.

Zitat:

Indem sie sich im trojanischen Krieg, der begonnen wurde, weil Paris eine Nase vorne liegt, was ja kaum einer leiden kann, gegen Troja stellen. Oder die beiden hecken etwas aus, Verwechslung, Verwirrung und Wahnsinn, damit es zu einem Krieg gegen Troja kommt, um sich an Paris zu rechen.

Ja, das macht Sinn. Ich werde mir dazu mal was überlegen.