Ludwig Feuerbach: Grundsätze der Philosophie der Zukunft

Eugen

Hallo und willkommen,

in unserem ersten Lesethread soll es also um diese Schrift Ludwig Feuerbachs gehen.

Eine Online-Version steht hier zur Verfügung. (Da der Text in zumeist relativ kurze Paragrafen gegliedert ist, schlage ich vor, nach diesen Paragrafen – evtl. unter Angabe des Absatzes - zu zitieren.)

Wer sich schon einen Überblick über den werkgeschichtlichen Hintergrund bzw. allgemein zu Leben und Philosophie von Feuerbach verschaffen will, den möchte ich an dieser Stelle zunächst auf den in diesem Fall sehr informativen Wiki-Artikel hinweisen.

Zu Beginn vielleicht als Anregung einige eigene, eher spontane und tlw. noch etwas unausgegorene Gedanken nach der ersten Lektüre.

- Feuerbachs Anliegen in dem Text ist es offenbar, das, was ihm als „neue Philosophie“ vorschwebt in einem möglichst scharfen Kontrast zur gesamten bisherigen „alten Philosophie“ zu stellen. Die Schrift will einen echten Bruch markieren. Wie er im letzten Paragrafen betont, müsse sich die „neue Philosophie“ nicht nur „der Art“, sondern „dem Wesen nach“, „toto genere“ von der alten Philosophie unterscheiden (§ 65).

- Er entwickelt diesen Kontrast, indem er in einem ersten Teil - ungefähr bis § 30 - die Entwicklung der ganzen bisherigen (neuzeitlichen) Philosophie als Auseinandersetzung mit und letztlich als abhängig von der Theologie, Gott, dem „göttlichen Wesen“ – das zu einer vergöttlichten „Vernunft“ wird - beschreibt.
Die Systeme von Descartes und Leibniz, der Pantheismus Spinozas bis hin zu Kant und dem Idealismus Fichtes und Hegels stellen zwar gewissermaßen Umformungen, aber nicht wirkliches Ablösen vom theologischen Denken dar:

„ Die neuere Philosophie ist von der Theologie ausgegangen – sie ist selbst nichts anderes als die in Philosophie aufgelöste und verwandelte Theologie“ (§ 18 )

- Ab etwa der Hälfte des Textes bringt Feuerbach dann expliziter seine ganz andere, „neue Philosophie“ ins Spiel, die letztlich nichts anderes darstellen soll als die

„…vollständige, die absolute Auflösung der Theologie in der Anthropologie.“
(§ 52)

Er knüpft zunächst direkt an seine Hegelkritik an, die eine Art Kulminationspunkt seiner Kritik an aller bisherigen Philosophie darstellt. Er macht insbesondere deutlich, inwiefern der für Hegel fundamentale Begriff des Seins eine – wie man vielleicht heute sagen würde - unbrauchbare universalistische Verfremdung darstellt:

„Das Sein der Hegelschen Logik ist das Sein der alten Metaphysik, welches von allen Dingen ohne Unterschied ausgesagt wird, weil nach ihr alle darin übereinkommen, daß sie sind. Dieses unterschiedslose Sein ist aber ein abstrakter Gedanke, ein Gedanke ohne Realität. Das Sein ist so verschieden als die Dinge, welche sind.“ (§ 27)

Er wirft Hegel vor, eine „bodenlose Abstraktion“ dem zu unterstellen…

„…dem, was das menschliche Bewusstsein rechtmäßiger und vernünftigerweise unter Sein versteht…“ (§ 27)

Das „wirkliche Sein“ ist aber eben kein gedachtes Sein. Für ihn, Feuerbach und seine „neue Philosophie“ , ist die Frage nach dem Sein „eine praktische Frage“ (§ 28 ). Es geht nicht nur um Worte. Um das Sein in seiner Wirklichkeit zu fassen, darf nie das über die Worte hinausgehende "Unsagbare" aus dem Blick geraten:

"Jawohl, das Unsagbare. Wo die Worte aufhören, da fängt erst das Leben an, erschließt sich das Geheimnis des Seins." (§ 28 )

Von dieser Position einer Betonung der Bedeutung des Einzelnen, Konkreten, Individuellen gegenüber dem bloß Abstrakten her entwickelt er dann weiter seine Überlegungen zu Liebe (§33), Kunst (§ 39) und Religion (§ 40) im Sinne seiner „neuen Philosophie“.

- Nach einer ersten Lektüre habe ich insgesamt das Gefühl einer großen Sympathie und Zustimmung zu Feuerbachs Überlegungen. Ein Gefühl, das sich freilich erst noch in einem weiteren, gründlicheren Durchgang bewähren muss.

Kritisch zu lesen sind m.E. jedenfalls die Stellen, wo anscheinend die Sinnlichkeit, die Unmittelbarkeit der Erfahrung über die Sinnesorgane, die Instanz einer letztgültigen Gewissheit annimmt (§§ 37, 38 ). Es wäre zu fragen, ob der hier vorausgesetzte Unmittelbarkeitsbegriff tatsächlich derart belastbar ist. Sollte das nicht der Fall sein, wäre zu klären, inwieweit das Feuerbachs Kritik insgesamt in Frage stellen könnte.

Nicht zustimmen kann ich ferner Feuerbachs Thesen über den Menschen als eines „universellen Wesens“, im Gegensatz zum Tier als eine „partikulären“. Das eigentliche ganze Wesen des Menschen als seinen Unterschied zum Tier zu betrachten (§ 53) erscheint mir ein verfehlter Ansatz zu sein. Hier macht sich m.E. bei Feuerbach letztlich doch der Einfluss der „theologisch durchtränkten“ idealistischen Philosophie geltend, die er im übrigen so vehement bekämpft. Um die Besonderheit des Menschen herauszustellen, genügt es m.E., seine besondere Sprachfähigkeit in den Blick zu nehmen.
Darin erschöpft sie sich aber auch. Einen tieferer, „wesenhafter“ Unterschied zu anderen Lebewesen erscheint mir nicht plausibel.

Nun bin ich gespannt auf EURE ersten Eindrücke, Überlegungen, Anregungen.

Gerne würde ich von euch auch wissen, wie ihr am liebsten weiter vorgehen wollt. Sollen wir den Text einfach der Reihe nach abschnittsweise durchgehen, oder ist es besser eher thematisch zu arbeiten, also z.B. Feuerbachs Ansichten zu Descartes, Spinoza oder Hegel näher untersuchen?

Gruß

J*St*

Also, ich bin wieder da. Hier nun das was ich erst einmal einleitend (von meiner Seite aus) zu sagen habe.

Feuerbach hatte genug Zeit, seinem Werk "Grundsätze einer Philosophie der Zukunft", das neben "Das Wesen des Christentums" mit als sein Hauptwerk gilt, die richtige Form zu geben, denn seine grundsätzlichen Überlegungen hat er bereits in einem Vorläuferwerk vorformuliert: "Vorläufige Thesen zur Reform der Philosophie" das aber der Zensur zum Opfer fiel. Daher auch die große strukturelle Klarheit in der Schrift von Feuerbach.

Zu der Schrift: "Grundsätze der Philosophie der Zukunft"

Ich persönlich halte das Werk, das mir wider Erwarten überhaupt nicht zusagt, nicht für eine Philosophie, sondern für eine klassische Gnostik, ein gnostisches Werk im Sinne eines, ich möchte es einmal einen "Anthropotheismus" nennen. Diese meine Grundthese zu Feuerbach sollte aus den folgenden Andeutungen ersichtlich werden.

Feuerbach setz beinahe vollkommen voraussetzungslos ein und schon in den ersten Sätzen (Paragraphen 1-5) wird der Grundgedanke sichtbar, den ich einmal auf die einfache Formel bringen möchte:

Gott = Vernunft (Verstand) - (Feuerbach unterscheidet grundsätzlich nicht zwischen Vernunft und Verstand, um weiteren daher nur Vernunft)

Ich glaube, Feuerbach will diese Grundannahme in der folgenden Darstellung erhärten. Daher bildet der Paragraph 6 auch einen Höhepunkt des gesamten Werkes, weil hier der Synonymitätscharakter von Gott und Vernunft im Feuerbachschen Sinne erhärtet wird.

Die zentralen Sätze, die dann von Feuerbach ausgeführt werden, einmal wie folgt:
(Paragraph 6)
- Gott (Vernunft) ist das unendliche Wesen, das Wesen ohne alle Einschränkungen.
- Gott (Vernunft) ist das notwendige Wesen.
- Gott (Vernunft) ist das unbedingte, allgemeine, unveränderlich, ewige und zeitlose Wesen.
- Gott (Vernunft ist das unabhängige, selbständige Wesen, welches keines anderen Wesens zu seiner Existenz bedarf, folglich von und durch sich selbst ist.
(wie gesagt, was von Gott gesagt wird (Theologie/Theismus) sagt Feuerbach auch von der Vernunft/Verstand (spekulative Philosophie der Zukunft).

Weiter führt Feuerbach aus, dass Gott nur ein Gegenstand für den Menschen ist, und dass der Mensch Gott "die Eigenschaften gibt" die er selber als sich heiligt. (Das ist die Geschichte von dem Affen dessen Gott ein Affe wäre, oder von dem Hund, dessen Gott ein Hund wäre)
Daraus folgert Feuerbach: Gott ist der Mensch selber, da eben nur die von ihm angebetete Vernunft des Menschen.

Man könnte also sagen: "Ich bin Gott!" (Daher de scherzhafte Spruch: Früher war ich Atheist, bis ich wusste, dass ich Gott bin!)
Es handelt sich so weit also um eine Reine Gnostik, um ein gnostisches System im Sinne eines Anthropotheismus, der Gott und Mensch gleich setzt. Es handelt sich aber durchaus nicht um einen Atheismus. In diesem Sinne glaubt Feuerbach, die Theologie in der Anthropologie auflösen zu können (Gott = Mensch). Einen wirklichen Beitrag zur Anthropologie leistet Feuerbach dabei nicht, nur einen "gegen" die Theologie, die dann ja auch in seiner Schrift "Wesen des Christentums" verworfen wird, was Marx zu dem Satz verleitete: "Religion ist Opium fürs Volk" .
So heißt es denn in Paragraph 52 auch ganz konsequent und abschließend: "Die neue "spekulative" (rationale) Philosophie ist die vollständige, die absolute, die widerspruchsfreie Auflösung der Theologie in "der" Anthropologie.

In wie weit Feuerbach einer der ersten ist, die nach dem Mittelalter wieder von der Trichotomie spricht, also dem Menschen als Körper, Geist und Seele, und dieses wäre der einzige Punkt, wo ich mit ihm konform wäre, müssten wir noch klären.

Zur Gnostik, nur zum Verständnis, unter gnostischen Systemen verstehe ich folgende Systeme:
- Theismus, auch Deismus
- Pantheismus
- Panentheismus
- Atheismus
- und eben auch den von Feuerbach konzipierten und von mir so verstandenen und interpretierten Antropotheismus.

Eine besondere Stellung von Feuerbach zum Idealismus oder Materialismus kann ich so "nicht" erkennen, und das im Gegensatz zu den hergebrachten Meinungen und Interpretationen, es handle sich bei Feuerbach um einen Materialismus, um einen nicht dialektischen Materialismus (Marx), was auch nicht ganz korrekt ist oder um einen anthropologischen Materialismus, was ich ebenfalls so nicht erkennen kann.

Tja, Eugen, Du siehst also, das wir beide das Werk vollkommen unterschiedlich gelesen haben. Wir können allein daraus feststellen, dass die Rezeption eines Textes immer durch eine Vorbildung geprägt ist und niemals voraussetzungslos sein kann. So, und nun seit Ihr am Zug. Gruß Joachim Stiller Münster

eliskases

Zitat:

Original von Joachim Stiller
Ich persönlich halte das Werk, das mir wider Erwarten überhaupt nich zusagt, nicht für eine Philosophie, sondern für eine klassiche Gnostik, ein gnostisches Werk im Sinne eines, ich möchte es einmal einen "Anthropotheismus" nennen.

Ich möchte euch in eure kursorische Lektüre nicht groß hineinreden, zumal ich mich für diesen Thread gar nicht angemeldet habe.
Aber vielleicht ist es hilfreich, wenn ich für diese ersten Paragraphen Feuerbachs auf etwas hinweise, wovon ich glaube, es einwerfen zu dürfen:

Feuerbach spricht zu Beginn vor allem über Hegels spekulative Philosophie.
Feuerbach sagt (meiner Ansicht nach), dass die spekulative Philosophie Hegels nur auf der Grundlage des Protestantismus verständlich ist. Der Katholizismus begreift Gott noch als einen personalen Gott mit durchaus personalen Eigenschaften. Der Protestantismus tut dies nicht mehr, weil er Christus als personalen Vermittler zu Gott betrachtet (deshalb "Christologie" in seinem Text). Dies bedeutet, dass Gott, da man ihn zumindest im Protestantismus nicht mehr als personalen Ansprechpartner benötigt, zu einem ganz abstrakten, unpersonalen, über-sinnlichen und rein vernünftigen Prinzip werden lassen kann.

Zu solch einem rein abstrakten und nur noch vernünftigen Prinzip lässt ihn Hegel in seinem spekulativen Idealismus werden.

Nach Hegel wirkt in der Geschichte, und damit meint er die Geschichte des Universums, die Naturgeschichte der Erde und die Kulturgeschichte des Menschen, die Vernunft. Diese in der Geschichte zutage tretende Vernunft nennt Hegel später den Weltgeist.
Dieser Weltgeist, als rein abstraktes, vernünftiges Prinzip lenkt die Geschichte auf ein Ziel hin. Das Ziel dieses in der Geschichte wirkenden, vernünftigen Prinzips, des Weltgeistes eben, ist es, sich selbst über seine schließlich in der Vernunft des Menschen entäußerte Form zu begreifen. Der Weltgeist begreift sich zuletzt selbst in der spekulativen Philosophie Hegels. Ja, so arrogant war Hegel.
Die Vernunft bzw. der Weltgeist (in gewisser Weise = Gott) wird bei Hegel zum Subjekt der Geschichte, der die Geschichte selbst teleologisch gestaltet.

Zitat:

Was im Theismus Objekt, das ist in der spekulativen Philosophie Subjekt, was das dort nur gedachte, vorgestellte Wesen der Vernunft, ist hier das denkende Wesen der Vernunft selbst.

Der Weltgeist ist nicht mehr ein klassisch-metaphysisches Objekt, dessen personale Wesenheit in katholischer Manier bestimmt werden müsste.

Feuerbach behauptet nun, dass Hegel damit aber eigentlich nichts anderes tut, als ein Merkrmal der menschlichen Vernunft selbst zu objektivieren und zu einer völlig abstrakten Entität zu machen, die angeblich in der Geschichte selbsttätig wirkt.

Damit wird auch klar, warum Feuerbach glaubt, die spekulative Philosophie Hegels (die letztlich auch eine spekulative Theologie ist), auf reine Anthropologie zurückführen zu können. Das Wesen der menschlichen Vernunft, die übersinnlich, entgrenzt und rein abstrakt ist, wird von Hegel zu einer abstrakt in der Geschichte wirkenden, objektiv existierenden Wesenheit gemacht.
In Wahrheit ist dies aber gar nicht der Fall. Das Wesen menschlicher Vernunft wird von Hegel bloß abgespalten und zu einem eigenständigen Abstraktum objektiviert.

Zitat:

Gott als Gott – als geistiges oder abstraktes, d.i. nicht menschliches, nicht sinnliches, nur der Vernunft oder Intelligenz zugängliches und gegenständliches Wesen ist nichts anderes als das Wesen der Vernunft selbst, welches aber von der gemeinen Theologie oder vom Theismus vermittels der Einbildungskraft als ein von der Vernunft unterschiedenes, selbstständiges Wesen vorgestellt wird.

Am Ende gibt es aber nur die menschliche Vernunft, die so ist, wie sie ist. Es gibt keinen selbstständig agiernden, objektiven Weltgeist, sondern nur die menschliche Vernunft.

Das ist dann allerdings keine Gnosis, wie Joachim Stiller vermutet.

Nur soviel im Schweinsgalopp durch Hegel, weil ich mich nicht zurückhalten konnte.

Rhetorix

Ich schlage vor, nicht in Bausch und Bogen über das ganze Werk zu diskutieren, sondern uns die §§ schön säuberlich nach Sinnabschnitten vorzunehmen.

Zitat:

§ 1.
Die Aufgabe der neueren Zeit war die Verwirklichung und Vermenschlichung Gottes – die Verwandlung und Auflösung der Theologie in die Anthropologie.

F. schreibt war , sieht diese Aufgabe (die durchaus berechtigt gewesen sein mag) also als überholt an.

Was versteht F. unter Vermenschlichung Gottes ?
Alter Mann mit langem weißen Bart?

Zitat:

§ 2.
Die religiöse oder praktische Weise dieser Vermenschlichung war der Protestantismus. Der Gott, welcher Mensch ist, der menschliche Gott also: Christus – dieser nur ist der Gott des Protestantismus. Der Protestantismus kümmert sich nicht mehr, wie der Katholizismus, darum, was Gott an sich selber ist, sondern nur darum, was er für den Menschen ist; er hat deshalb keine spekulative oder kontemplative Tendenz mehr, wie jener; er ist nicht mehr Theologie – er ist wesentlich nur Christologie, d.i. religiöse Anthropologie.

Aha, es geht nicht um den Mann mit dem langen weißen Bart, sondern darum, dass die modernere Theologie - der Protestantismus - sich nicht mehr die Frage stellt, wer oder was Gott an sich ist, sondern was (der Glaube an) Gott für die Menschen ist.
Ja Donnerwetter! Hat F. die Beiträge von unserem Theologiestudenten Chris im Thread 'Gottesbild' gelesen? geschockt

Ich war wohl nicht die Einzige,die sich darüber wunderte, dass auf die Frage, was sein Gott denn für einer ist, lauter wolkige Antworten kamen, die den einen oder anderen sogar daran zweifeln ließen, ob Chris an die außermenschliche Existenz seines Gottes glaubt. Aber dass Gott gut für den Menschen ist und man sein Leben quasi gegen die Wand fährt, wenn man nicht an ihn glaubt, das wusste Chris genau.

Zitat:

§ 3.
Der Protestantismus negierte jedoch den Gott an sich oder Gott als Gott – denn Gott an sich ist erst eigentlicher Gott – nur praktisch; theoretisch ließ er ihn bestehen; er ist, aber nur nicht für den Menschen, d.h. den religiösen Menschen – er ist ein jenseitiges Wesen, ein Wesen, das einst erst dort im Himmel ein Gegenstand für den Menschen wird. Aber was jenseits der Religion, das liegt diesseits der Philosophie, was kein Gegenstand für jene, das ist gerade der Gegenstand für diese.

Auch das - dass der Protestantismus Gott theoretisch als jenseitiges Wesen bestehen lässt - war in den Diskussionen zu beobachten.

Zitat:

§ 4.
Die rationelle oder theoretische Verarbeitung und Auflösung des für die Religion jenseitigen, ungegenständlichen Gottes ist die spekulative Philosophie.

Aha, er definiert also die spekulative Philosophie.
Die Formulierung Auflösung... des... Gottes ist ziemlich spektakulär.

Zitat:

§ 5.
Das Wesen der spekulativen Philosophie ist nichts anderes als das rationalisierte, realisierte, vergegenwärtigte Wesen Gottes. Die spekulative Philosophie ist die wahre, die konsequente, die vernünftige Theologie.

Es gibt sicher eine Menge Leser aus beiden Lagern, die von vernünftiger Theologie nichts halten. Man könnte sie sogar eine Quadratur des Kreises nennen.
Wenn ich dennoch versuche, mir eine rationalisierte, vernünftige Theologie vorzustellen, so fällt mir in erster Linie diejenige von Epikur ein, der die Götter so formulierte, dass sie als Vorbild der Ataraxia taugten. Es schien auch gar nicht so recht darauf anzukommen, ob diese Götter wirklich existierten.

J*St*

Ich weiß nicht, wer da meinen ersten Beitrag gelöscht hat, aber genau diese lupenhafte Lesen wollte ich vermeiden, weil das erfahrungsgemäß zu nichts führt.

[Hinweis:genau die detaillierte Beschäftigung mit dem Text ist das Besondere bzw Sinn+Zweck dieses Lese-Threads - sonst könnte man einfach einen allgemeinen Feuerbach-Thread irgendwo im Forum starten (JR) ]

Hallo Eliskases: also doch die Formel Gott = Vernunft.

Ergo Gott = Mensch

Ergo: Das Ganze ist dann doch wieder ein gnostischer Anthropotheismus, der ja auch erklärter Maßen eine Synthese versucht zwischen Theismus und Pantheismus, und das im allerbesten hegelschen Sinne. Gruß Joachim Stiller Münster

Feuerbach will einfach nur der Philosophie der Zukunft den Weg bereiten, indem er die Steine dafür aus dem Weg räumt, sprich, Gott vom Himmel holt. Er sieht sich als Retter in der Not, als kommenden Helden, oder als Helden der Zukunft. Und das ist vielleicht auch das Missverständnis von Eugen. Das ganze ist nämlich nicht selber schon eine Philosophie der Zukunft, es soll sie nur vorbereiten und möglich machen. Feuerbach git dafür zwar auch Anregungen, aber eigentlich wendet er sich "nur" gegen das Christentum und den Theismus, nicht zuletzt mit sinem hauptwerk. Das mit dem Protestantismus tut dabei nichts zur Sache, das ist nur ein Umweg. Bei all dem ist Feuerbach aber "kein" Atheist, und will auch keiner sein. Er steht zwischen Theismus und Atheismus, wie er zwischen Idealismus (Hegel) und Materialismus/Atheismus (Marx steht).

Übeigens zu dem Paragrapen 6 habe ich das wichtigste schon gesagt. Die Paragrapen 1 - 5 legen nur die Grundansicht von Feuerbach fest, nämlich dass er einfach nur die Vernunft des Menschen als solches mit Gott "identifiziert", weshalb beide dieselben Eigenschaften haben (Paragraph 6.). In gewisser Weise ist Feuerbach ein Übergangsphilosophe zwischen Idealismus (Hegel) und Materialismus (Marx), und in gewisser Weise verrät uns Feuerbach, der Protagonist dieses Übergangs, sehr viel darüber, wie damals gedacht wurde. Gruß Joachim Stiller Münster

Jay Ray

§§1-3

Zitat:

Original von Rhetorix
Auch das - dass der Protestantismus Gott theoretisch als jenseitiges Wesen bestehen lässt - war in den Diskussionen zu beobachten.

Was zeigt, daß der Protestantismus seine wesentlichen Züge schon zu Feuerbachs Zeiten voll entwickelt hatte.

§ 4.

Zitat:

Aha, er definiert also die spekulative Philosophie. Die Formulierung Auflösung... des... Gottes ist ziemlich spektakulär.

Vermutlich ist mit Auflösung nicht Lyse, sondern Analyse gemeint.

§ 5.

Zitat:

Es gibt sicher eine Menge Leser aus beiden Lagern, die von vernünftiger Theologie nichts halten.

Da man (nicht zuletzt auch Feuerbach) von Hegel fasziniert war, und das archaische "Ich-Chef / Du-nix !"+"Credite-quia-absurdum"-Gottesbild damals noch nicht wieder in Mode war, dürfte das nicht als soo problematisch empfunden worden sein.
Siehe hierzu auch eliskases' Exkurs weiter oben.

Zitat:

§ 6.
Gott als Gott – als geistiges oder abstraktes, d.i. nicht menschliches, nicht sinnliches, nur der Vernunft oder Intelligenz zugängliches und gegenständliches Wesen ist nichts anderes als das Wesen der Vernunft selbst,...

Hier bei fällt auf, daß F. Sinnlichkeit wohl als primitiven Vorläufer der Vernunft sieht - und seine mutmaßliche Grundthese, daß das Sehorgan das Gesehene und der Erkennende das Erkannte bestimmt, die Bühne betritt.

eliskases

Zitat:

Original von Joachim Stiller
also doch die Formel Gott = Vernunft.

Ergo Gott = Mensch

Ergo: Das Ganze ist dann doch wieder ein gnostischer Anthropotheismus, der ja auch erklärter Maßen eine Synthese versucht zwischen Theismus und Pantheismus, und das im allerbesten hegelschen Sinne.

Streng nach Feuerbachs Text nicht Gott=Vernunft, sondern:
Gott = das vom Menschen projizierte und dadurch verobjektivierte Wesen seiner eigenen, menschlichen Vernunft

Ergo gilt nicht Gott = Mensch, sondern:
Gott = eine Projektion der menschlichen Vernunft (die ihr eigenes Wesen als Gott - mit diesen und jenen Eigenschaften, die eigentlich Eigenschaften der Vernunft sind - verobjektiviert)

Ein Gnostizismus liegt meineer Meinung nach deshalb nicht vor, weil F. Gott zur Projektion erklärt. Das ist sicherlich keine gnostische Vorstellung.

Rhetorix

Kleine persönliche Zwischenbemerkung:
Falls die Diskussion nicht eng am Text bleibt und auf eine Interpretation und Kommentierung Abschnitt für Abschnitt verzichtet wird, bin ich nicht mehr interessiert.

Eugen

Hallo,

erstmal Dank an alle, die diesem thread einen so flotten Start bereitet haben. Damit es auch reibungslos weitergeht zunächst noch ein paar technische Hinweise.

Zitat:

Original von eliskases
Ich möchte euch in eure kursorische Lektüre nicht groß hineinreden, zumal ich mich für diesen Thread gar nicht angemeldet habe.

... Ja, ziemlich unverschämt, hier einfach so reinzuplatzen... Zwinker

Um evtl. Missverständnisse auszuschließen nochmal schwarz auf weiss: Für diesen thread ist natürlich keine Anmeldung notwendig! - Jeder kann posten. Alles was hier gegenüber gewöhnlichen threads anders läuft ist, dass ich als Themenstarter - gemeinsam mit Jay Ray, der die Sache mitbetreut - eine stärker lenkende Funktion haben werde. Ich werde also öfters mal eingreifen, wenn die Diskussion zu stark vom Thema abweicht oder konsequent zu einem neuen Punkt überleiten, wenn die Debatte redundant wird. Dabei kann es auch gelegentlich mal passieren, dass Beiträge von euch plötzlich verschwunden sind.... Zwinker

Was die weitere Vorgehensweise anbetrifft, denke ich auch, dass wir -jedenfalls bei diesem Werk - weiter wie Rhetorix schon angefangen hat, möglichst dicht am Text Schritt für Schritt arbeiten sollten.

Ich halte es zwar nicht für grundsätzlich falsch, sich anfangs schon zum Text insgesamt zu äußern und eine erste Einschätzung abzugeben. Allerdings sollte das jetzt noch nicht vertieft werden. Das Interessante und Spannende an einem Lesethread liegt ja u.a. gerade darin festzustellen, wie sich der erste Eindruck durch die gemeinsame, schrittweise Lektüre evtl. nachhaltig verändert.
Ich hoffe, Joachim kann da mitgehen.

Gruß

Eugen

Beschränken wir uns also erstmal auf die §§ 1 - 6.

Beachten sollten wir m.E. besonders, dass wir das, was Feuerbach ausführt nicht zu schnell als seine eigene Position auslegen. Wie er in der ersten Fußnote schreibt, redet und argumentiert er in allen Paragrafen, welche historische Gegenstände betreffen, nicht in seinem Sinne,

Zitat:

... sondern im Sinne des jedesmaligen Gegenstandes ... (FN 1)

In der Weise habe ich auch diese ersten Abschnitte aufgefasst: Nicht als seinen Standpunkt, sondern als Analyse der Entwicklung aller bisherigen Philosophie, von der er dann seine eigene "neue Philosophie" gerade abgrenzen und als etwas ganz anderes bestimmen will.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, dass es Feuerbach letztlich um eine Gleichsetzung Gott = Mensch geht. Er analysiert vielmehr die "spekulative Philosophie" (die nicht die seine ist!), als Theologie, indem dort das im Protestantismus verjenseitigte Wesen Gottes selber ("Gott als Gott") als reines Vernunftwesen (bei Hegel: Weltgeist) wiederkehrt. Dabei handelt es sich nach Feuerbach nur um eine verobjektivierende Projektion einer menschlichen Fähigkeit, wie eliskases richtig sagt. Also im Grunde gerade nichts "Göttliches".

Die Vergöttlichung, die in ihrer Weise eben auch noch die spekulative Philosophie betreibt, muss aber - so jetzt Feuerbach selbst - "zurückgefahren" werden. So verstehe ich die Aussage:

Zitat:

§ 6, Abs. 1

... Es ist daher eine innere, eine heilige Notwendigkeit, daß das von der Vernunft unterschiedene Wesen der Vernunft endlich mit der Vernunft identifiziert, das göttliche Wesen also als das Wesen der Vernunft erkannt, verwirklicht und vergegenwärtigt werde....

Zitat:

§ 6, Abs. 3

... Die Notwendigkeit des ersten, höchsten Wesens beruht darum auf der Voraussetzung, daß der Verstand allein das erste und höchste, das notwendige und wahre Wesen ist. Wie überhaupt die metaphysischen oder ontotheologischen Bestimmungen erst Wahrheit und Realität haben, wenn sie auf psychologische oder vielmehr anthropologische Bestimmungen zurückgeführt werden, so hat also auch die Notwendigkeit des göttlichen Wesens in der alten Metaphysik oder Ontotheologie erst Sinn und Verstand, Wahrheit und Realität in der psychologischen oder anthropologischen Bestimmung Gottes als eines intelligenten Wesens...

Eine sehr wichtige Stelle. Die entscheidende Wende besteht nach Feuerbach darin, die wichtigen Errungenschaften der spekulativen Philosophie sozusagen von ihren theologischen Vorzeichen zu befreien, den Absolutheitsanspruch, die Rede von Gott, dem Göttlichen - auch in versteckter Form - radikal fallenzulassen und den Bezug zum menschlichen Maß herzustellen, der den "ontotheologischen Bestimmungen" erst "Wahrheit und Realität" gibt.

Zitat:

Original von Jay Ray

Zitat:
§ 6.
Gott als Gott – als geistiges oder abstraktes, d.i. nicht menschliches, nicht sinnliches, nur der Vernunft oder Intelligenz zugängliches und gegenständliches Wesen ist nichts anderes als das Wesen der Vernunft selbst,...

Hier bei fällt auf, daß F. Sinnlichkeit wohl als primitiven Vorläufer der Vernunft sieht - und seine mutmaßliche Grundthese, daß das Sehorgan das Gesehene und der Erkennende das Erkannte bestimmt, die Bühne betritt.

Auffällig erscheint mir gerade, dass Feuerbach zwischen Sinnlichkeit und Vernunft kein Verhältnis der Kontinuität, des allmählichen Übergangs animmt sondern anscheinend fundamental Gegensätzliches, Unvereinbares:

Zitat:

§ 6, Abs. 5

... denn nur ein sinnliches Wesen bedarf zu seiner Existenz andere Dinge außer ihm. Luft bedarf ich zum Atmen, Wasser zum Trinken, Licht zum Sehen, pflanzliche und tierische Stoffe zum Essen, aber nichts, wenigstens unmittelbar, zum Denken. Ein atmendes Wesen kann ich nicht denken ohne die Luft, ein sehendes nicht ohne Licht, aber das denkende Wesen kann ich für sich isoliert denken. Das atmende Wesen bezieht sich notwendig auf ein Wesen außer ihm, hat seinen wesentlichen Gegenstand, das, wodurch es ist, was es ist, außer sich; aber das denkende Wesen bezieht sich auf sich selbst, ist sein eigener Gegenstand, hat sein Wesen in sich selbst, ist, was es ist, durch sich selbst.

Da gibt's anscheinend keine Brücke. Nur in der Sicht scheint mir auch seine Bestimmung des menschlichen Wesens in seiner absoluten Verschiedenartigkeit vom Tier (§ 53) konsequent.

Rhetorix

Er schreibt in § 6, dass der Gott der spekulativen Philosophie und auch der gemeinen Theologie und des Theismus das Wesen der Vernunft selbst ist.
Unterschied: die Theologie (inclusive Theismus) sieht darin ein von der (menschlichen) Vernunft unterschiedenes, selbständiges Wesen, während die spekulative Philosophie in der Vernunft nur die Vernunft als solche sieht. Letztes wird damit bewiesen, dass die vernünftigen oder geistigen Eigenschaften des göttliche Wesens Eigenschaften der Vernunft sind ( "Der Beweis, daß das göttliche Wesen das Wesen der Vernunft oder Intelligenz ist, liegt darin, daß die Bestimmungen oder Eigenschaften Gottes – so weit natürlich diese vernünftige oder geistige sind, nicht Bestimmungen der Sinnlichkeit oder Einbildungskraft – Eigenschaften der Vernunft sind.")

Was ist denn das für ein Unsinn, dass vernünftige Eigenschaften Eigenschaften der Vernunft sind?!

Hier geht es mit sophistischen Tricks zu: Man macht aus einer Eigenschaft (vernünftig) flott ein Subjekt, das Eigenschaften und sogar ein Wesen haben kann, was immer ein 'Wesen' auch sein mag - und postuliert mit diesem Trick die Existenz einer Vernunft als solcher.
Genauso gut könnte man die Existenz von 'Blau' behaupten, dem Blau ein Wesen zuschreiben und seine Existenz damit beweisen, dass seine Eigenschaften - soweit sie blau sind - Eigenschaften des Blauen sind.

»Gott ist das unendliche Wesen, das Wesen ohne alle Einschränkungen«.
Diese Definition ist als Definition okay.
Sie ist aber weder logisch noch aus anderen Gründen zwingend. Man kann Gott auch anders definiert, und wer man über den Tellerrand schaut, der erkennt, dass das auch geschieht.
Wichtig zu wissen ist, dass mit einer Definition kein Wahrheitsbeweis geführt werden kann! (auch wenn Spinoza das anders sah und offenbar viele damit beeindruckt hat)

"Die Vernunft, welche Gott als ein unbeschränktes Wesen denkt, die denkt in Gott nur ihre eigene Unbeschränktheit" :
Ach nein!
Wer irgendetwas als unbeschränkt definiert, denkt damit noch längst keine eigene Unbeschränktheit. Ob Menschen 'Unbeschränktheit', 'Ewigkeit' oder 'Unendlichkeit' nicht nur als Worte verwenden, sondern auch einen Begriff oder eine Vorstellung damit verbinden können, ist doch sehr die Frage.

"Aber was keine Grenze oder Schranke Gottes, das ist auch keine Schranke der Vernunft."
Möglicherweise mag man das der Definition Gottes entnehmen. Egal.
Spätestens bei dieser Schlussfolgerung müsste man skeptisch werden, möglichst sogar in herzliches Gelächter ausbrechen.
Das ist dann auch der Punkt, an dem man überlegt, ob man Gott nicht eher als die unbegrenzte Unvernunft definieren sollte, denn der begegnet man öfter als der unbegrenzten Vernunft.

Und damit sind wir beim Stichwort "Materie". Denn sie ist unvernünftig, und weil das so ist, braucht sie Gott, denn sonst hätte sie keinen vernünftigen Grund, so oder so oder überhaupt zu sein!

Das ist alles ganz furchtbar schrecklich - nicht nur, weil aus beliebigen Definitionen immerzu auf die Realität geschlussfolgert wird, sondern auch deshalb, weil die wichtigste Definition sogar fehlt.
Was ist eigentlich "Vernunft"?

Kannze alles inne Tonne kloppen. -

Bei euren Diskussionen über und Anspielungen auf Hegel kann ich leider nicht mithalten, weil ich es bisher für verlorene Zeit gehalten habe, mich mit ihm ernstlich zu beschäftigen.
Mich erinnert die Hymne auf die Vernunft daher nicht an Hegels Weltgeist, sondern an die französische Revolution, die die Vernunft tatsächlich zur Staatsgöttin erklärte.

P.S.
@ Eugen:
Vielen Dank für den Hinweis, dass F. Standpunkte referiert.

Jay Ray

Zitat:

Original von Rhetorix
Was ist denn das für ein Unsinn, dass vernünftige Eigenschaften Eigenschaften der Vernunft sind?!
Man macht aus einer Eigenschaft (vernünftig) flott ein Subjekt,
Genauso gut könnte man die Existenz von 'Blau' behaupten, dem Blau ein Wesen zuschreiben und seine Existenz damit beweisen, dass seine Eigenschaften - soweit sie blau sind - Eigenschaften des Blauen sind.

Wie kommst Du darauf, daß es F. darum ging, Existenzen von irgendetwas zu beweisen ? Wenn man in einer deutsch-idealistischen Umgebung argumentiert, ist man zwangsläufig irgendwie auch noch in der (mE materialismusfeindlichen) platonische Ideenlehre verhaftet, und da waren die Eigenschaften bzw Ideen das eigentlich Existierende - und alles Konkrete inklusive Tier, Mensch und Teelöffel eigentlich nur temporäre Konstellationen verschiedener Eigenschaften / Ideen, die auch wieder verschwanden, wie sich Sternenkonstellationen auflösen.

Wer sich vorrangig für Ewiges-Unvergängliches interessierte, hielt sich wohl kaum unnötig in den matschigen Niederungen des Konkret-Materiellen auf, sondern blieb in den edlen höheren Sphären, in denen die (substantivierten und teils auch personifizierten) Ideen die eigentliche unvergängliche Substanz darstellten.

Zitat:

»Gott ist das unendliche Wesen, das Wesen ohne alle Einschränkungen«.
Diese Definition ist als Definition okay.
Sie ist aber weder logisch noch aus anderen Gründen zwingend. Man kann Gott auch anders definiert

Auch hier: Hier werden keine Schlüsse gezogen, sondern die in damaliger Zeit etablierten Axiome referiert. Andere Gottesvorstellungen standen gar nicht zur Debatte. Und die "Vernunft" als eigentliche Göttin hat mE sehr viel Verwandtschaft mit dem Weltgeist.

Zitat:

"Die Vernunft, welche Gott als ein unbeschränktes Wesen denkt, die denkt in Gott nur ihre eigene Unbeschränktheit" :
Wer irgendetwas als unbeschränkt definiert, denkt damit noch längst keine eigene Unbeschränktheit.

Auch hier geht es nicht um einen denkenden Menschen mit Größenwahn, sondern um die Frage, inwieweit nicht die (menschliche) Vernunft selbst Trägerin der vordem bloß Gott zugeschriebenen Eigenschaften wie zB Unbeschränktheit ist.

Wenn wir zu den nächsten §§ kommen, würde ich vorschlagen, diese unter dem Stichwort "Emanzipation der Religion von Gott" zu lesen.

eliskases

Zitat:

Original von Rhetorix
Bei euren Diskussionen über und Anspielungen auf Hegel kann ich leider nicht mithalten, weil ich es bisher für verlorene Zeit gehalten habe, mich mit ihm ernstlich zu beschäftigen.
Mich erinnert die Hymne auf die Vernunft daher nicht an Hegels Weltgeist, sondern an die französische Revolution, die die Vernunft tatsächlich zur Staatsgöttin erklärte.

Keine Sorge rhetorix. Hegel ist nur insofern in diesen Anfangsparagraphen wichtig, als F. über ihn spricht, ohne seinen Namen zu nennen.
Deine Kritik ist völlig korrekt. Du prügelst nur gerade Feuerbach die Keule über den Kopf, obwohl der arme Mann grundsätzlich deiner Meinung ist. Tatsächlich haust du zusammen mit Feuerbach dem spekulativen Philosophen Hegel die Keule auf den Kopf.

In diesen ersten Paragraphen referiert F. lediglich die zu seiner Zeit an allen Universitäten gelehrte, spekulative Philosophie Hegels (die viel berühmter war als z.B. Schopenhauers Philosophie). Er will Hegel aber gerade kritisieren, was später vielleicht noch deutlicher zutage tritt.

Wenn F. schreibt:

Zitat:

... dann meint F. das nicht etwa positiv bestätigend, nach dem Motto: "Ah, endlich haben wir eine eine vernünftige, spekulative Theologie."
Er zeigt hier nur eine philosophiehistorische Entwicklung auf, die er eigentlich kritisch sieht.

Zitat:

Original von Rhetorix
Was ist denn das für ein Unsinn, dass vernünftige Eigenschaften Eigenschaften der Vernunft sind?!
Hier geht es mit sophistischen Tricks zu: Man macht aus einer Eigenschaft (vernünftig) flott ein Subjekt, das Eigenschaften und sogar ein Wesen haben kann, was immer ein 'Wesen' auch sein mag - und postuliert mit diesem Trick die Existenz einer Vernunft als solcher.

Damit tust du Feuerbach wohl unrecht: Genau das wirft nämlich Feuerbach Hegel vor. Dass man aus einer Bestimmung des Wesens der menschlichen Vernunft etwas objektiv existierendes, nämlich z.B. den vernünftig agierenden Weltgeist macht, der in Wahrheit aber nichts weiter ist, als eine Projektion des Menschen von der Wesenheit seiner Vernunft .

Auch F. strikte Trennung zwischen Vernunft und Sinnlichkeit war zu seiner Zeit völlig in Ordnung. Wir heute haben ein Weltbild, dass das Gehirn alles macht, was wir denken können und wir stecken die Leute in Computertomographen, um zu überprüfen, welche Hirnregionen aktiv sind, wenn wir an etwas Bestimmtes denken. Zu F. Zeiten war aber überhaupt nicht klar, was das Gehirn zu leisten imstande ist, weil es noch keine Hirnforschung gab. Für uns heute scheint eine graduelle Abstufung zwischen Sinnlichkeit und Vernünftigkeit selbstverständlich. Für F. gabe es aber aus der Tradition heraus keinen größeren Unterschied. Das Vernünftige konnte sich nicht aus dem Materiellen entwickelt haben, weil es damals einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Materie und Geistigem gab. Geist und Materie waen zwei Pole, die nicht konvergibel sein konnten.

Feuerbach argumentiert aus der Tradition von Platon, Descartes, Kant, Hegel usw. Und alle diese Ansätze machen eine scharfe Trennung zwischen Geist/Vernunft und Materie. Es darf deshalb nicht verwundern, wenn F. ebenfalls einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Materiellen und dem Geistigen als selbstverständlich ansieht.

Rhetorix

Zitat:

Original von Jay Ray
Wie kommst Du darauf, daß es F. darum ging, Existenzen von irgendetwas zu beweisen ?

Ganz einfach: "Der Beweis, daß das göttliche Wesen das Wesen der Vernunft oder Intelligenz ist, liegt darin, daß..." (schon im vorigen Beitrag von mir wörtlich zitiert, eigens für dich wiederholt).
Dass Feuerbach selbst die Absicht hat, diesen Beweis zu führen, habe ich gar nicht behauptet.

Zitat:

Original von eliskases

Zitat:

Original von Rhetorix
Was ist denn das für ein Unsinn, dass vernünftige Eigenschaften Eigenschaften der Vernunft sind?!...

Damit tust du Feuerbach wohl unrecht: Genau das wirft nämlich Feuerbach Hegel vor....

Schon wieder!
Ich kritisiere weder Feuerbach, noch Hegel, noch Meier Müller Schulze, sondern ganz einfach das, was da steht, egal ob es eine von F. referierte oder geteilte Meinung ist.

Jay Ray

Nachdem das also geklärt wäre, schlage ich eine kleine Freudeminute vor anläßlich der Übereinstimmung unserer Kritik mit der feuerbachschen-.

Gibt es momentan zu §1-6 noch akute Unklarheiten ? Sonst können wir ja auch später immer mal wieder auf vorangegangene Stellen zurückkommen, oder was meinst Du, Eugen ?

Rhetorix

Bevor wir weiter gehen, schnell noch eine Bemerkung zum geistesgeschichtlichen Kontext:

Joe schreibt:

Zitat:

Wenn man in einer deutsch-idealistischen Umgebung argumentiert, ist man zwangsläufig irgendwie auch noch in der (mE materialismusfeindlichen) platonische Ideenlehre verhaftet...

Ganz so einseitig idealistisch und materialismusfeindlich ging es damals in Deutschland doch wohl nicht zu.
Feuerbach wurde 1804 geboren, war also noch knapp 3 Jahrzehnte lang Zeitgenosse von Goethe.
Goethe und viele andere Intellektuelle waren im Wesentlichen Materialisten, der Pantheismus feierte fröhliche Urständ, und man begann, sich für Lukrez' (epikureische) Rerum Natura zu interessieren und das Buch von Hand zu Hand zu reichen.

Unser Diskussionsgegenstand stammt aus dem Jahr 1842.
Schon 3 Jahre später verfasste Marx seine Thesen über Feuerbach.
Der Kommunismus mit seinem offensichtlich materialistischen Weltbild entstand gleichfalls in dieser Zeit (das Kommunistische Manifest entstand 1847).

Materialisten waren daher Mitte des 19. Jahrhunderts keineswegs einsame Rufer in einer idealistischen 'Wüste'.

Sophie

Ein kurzer Einwurf meinerseits (zwischen §§ 1 - 6 und vortschreitend), der gerne nur als Informationsverbreitung oder Anregung für Kritik genommen werden kann (sollte nach der Textdurcharbeitung der Wunsch danach aufkommen) denn ich möchte keinesfalls hier eine Debatte über Hegel anstiften, zumal ich Hegel selbst nur Ausschnittweise kenne, also nicht viel dazu beitragen könnte.

Gadamer schreibt zu Hegel:

Hegel gilt als der Vollender der idealstischen Bewegung. Seine Herrschatf über das Denken seiner Zeit war von imperialer Großartigkeit, und der Rückschlag, der sehr bald nach seinem Tode (1831) eintrat, bewies nochmals die Macht des geistigen Reiches, das er beherrscht hatte und das selbst hinter dem Erfahrungstandpunkt des 19.Jahrhunderts die Grundlage lieferte.

So gesehen ist der Hinweis auf Hegel bei Feuerbach wichitg, weil klar ist, dass F. Hegel gelesen und unter dessen gedanklichen Einfluss (gehirnlich relevant gespeichert hatte) stand, als er diese Schrift verfasste und die Information der idealistischen Philosophie darin akut bearbeitet, um sich an ihr gedanklich abzustoßen und die eigenen Gedanken zu entwickeln, unabhängig davon, was zeitgleich auch geschah. Diesen Kontext sehe ich für mein Verständnis als wichtig an.

Weiter schreibt Gadamer:

Hier ist mit Händen zu greifen, wie die glanzvolle Synthese Hegels, die das Christentum in den Begriff der Philosophie zu erheben beanspruchte, wie von selbst die Konsequenz aus sich entließ, dass ein begriffenes und im Gedanken der Philosophie vollzogenes Christentum in Wahrheit den Anspruch der christlichen Offenbarung zunichte macht. So setze sich die anthropologische Deutung des Phänomens der Religion auf der Basis des hegelschen Denkens selber durch.
Ludwig Feuerbach konnte seine eigenen Motive, die er später gegen Hegel kehrte, die Einheit von Sinnlichkeit und Vernunft, die Bedeutung des Du für das Selbstbewußtsein, die innere Unendlichkeit des menschlichen Geistes, aus Hegels Denken selber entwickeln, und so ist es kein Wunder, dass er zuerst als Verteidiger Hegels aufgetreten ist, um wenige Jahre später das, was er bekämpfte, selber zu vertreten.

Nichtsdestotrotz ich hier Gadamer lese, wirft das noch ein weiteres Licht auf die Auseinandersetzung und die Gedanken Feuerbachs, um den es hier ja gehen soll.

Eugen

Was wir aus diesen ersten Abschnitten jedenfalls mitnehmen können ist, dass Feuerbach seine Überlegungen offenbar unter dem starken Eindruck und in unmittelbarer Auseinandersetzung mit der idealistischen Philosophie seiner Zeit, insbes. Hegel, entwickelt. Dieser bestimmende Kontext sollte nicht aus den Augen verloren werden, um seine eigenen Thesen nicht moderner zu deuten, als sie vielleicht sind.

Wie Sophies Gadamer-Zitat andeutet war Feuerbach ursprünglich glühender Anhänger und engagierter Verteidiger von Hegels Philosophie, von der er evtl. doch stärker abhängig blieb, als seine spätere Kritik ( in diesem Text besonders §§ 21 ff., 28 ) auf den ersten Blick vermuten lässt.

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Wir schreiten also fort zu § 7, den ich gerne gesondert behandeln würde.
In diesem Abschnitt dürfte noch deutlicher werden, wieweit die Ablösung vom idealistischen Standpunkt wirklich geht.

Hier "west" es viel und geht es um Gegenstände, wie sie "an sich" sind und es ist dabei keineswegs so, dass Feuerbach nur referieren würde.

Wer möchte loslegen? Rhetorix, eliskases ... ?

Rhetorix

Zitat:

Der Theist stellt sich Gott als ein außer der Vernunft, außer dem Menschen überhaupt existierendes, persönliches Wesen vor – er denkt als Subjekt über Gott als Objekt. Er denkt Gott als ein dem Wesen, d.h. seiner Vorstellung nach geistiges, unsinnliches, aber der Existenz, d.h. der Wahrheit nach sinnliches Wesen; denn das wesentliche Merkmal einer objektiven Existenz, einer Existenz außer dem Gedanken oder der Vorstellung ist die Sinnlichkeit.

Was meint er mit sinnlich/unsinnlich?
Habe ich F. richtig verstanden, dass er meint, der Theist denke sich Gott einerseits als etwas Geistiges, das er (Mensch) nicht mit seinen Sinnen erfassen kann, andererseits aber als ein Etwas, das selbst Sinne hat (ein Auge ist, das alles sieht, auch was in finstrer Nacht geschieht)?

Zitat:

Er unterscheidet Gott von sich in demselben Sinne, in welchem er die sinnlichen Dinge und Wesen als außer ihm existierende von sich unterscheidet; kurz, er denkt Gott vom Standpunkt der Sinnlichkeit aus.

Soll das heißen: Er wendet auf Gott das Kriterium des Mit-den-Sinnen-erfassen-Könnens an - das auch dann ein Kriterium ist, wenn man es verneint?

Zitat:

Der spekulative Theologe oder Philosoph dagegen denkt Gott vom Standpunkt des Denkens aus; er hat daher nicht zwischen sich und Gott in der Mitte die störende Vorstellung eines sinnlichen Wesens; er identifiziert somit ohne Hindernis das objektive, gedachte Wesen mit dem subjektiven, denkenden Wesen.

Soll das heißen, dass die s.Th. dieses Kriterium nicht verwendet, weil sie davon ausgeht, dass da kein 'anderes Etwas' ist, bei dem sich die Frage nach der sinnlichen Wahrnehmung in die eine oder andere Richtung überhaupt stellen könnte?

eliskases

Zitat:

Original von Rhetorix

Zitat:

Ich denke, du hast recht. Der Theist denkt sich Gott als ein personales Wesen, welches z.B. "sieht, was seine Schäfchen so treiben", um dem einen, was hinter die Löffel zu geben, dem anderen, wohlgefälligeren, womöglich einen Lottogewinn zu gönnen. Spaß beiseite: In der Tat geht ja die populäre Vorstellung, Gott sähe, was ich oder andere so treiben auf der Erde ganz offenkundig davon aus, dass Gott eine Art sinnliches Wesen ist, welches "sehen" kann, was geschieht. Auch, wenn man als Theist beteuert, Gott habe selbstverständlich keine Augen und Ohren (mit denen er Gebete hören kann), bleibt er in dieser Vorstellung doch augenscheinlich ein sinnliches Wesen, wie auch immer seine Sinne funktionieren mögen.

Die spekulative Philosophie verzichtet auf solcherart Sinnlichkeit vollständig. Gott/die Vernunft/der Weltgeist sind reines (vernünftiges) Prinzip. Jedenfalls in keiner Weise sinnlich, sondern abstrakt, als reines Vernunftprinzip wirkend (so zumindest bei Hegel).

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