Ludwig Feuerbach: Grundsätze der Philosophie der Zukunft

Gut, weiter.

Im zweiten, längeren Absatz von § 7 kommen zunächst allerlei langatmige, geschraubte Ausführungen, die ich hier weglasse, da mir der Schluss von § 7 wesentlich erscheint.

Schlussfolgerung im Sinn der spekulativen Philosophie:

Zitat:

Es gehört also zum Wesen Gottes selbst, daß er keinem anderen Wesen außer dem Menschen Gegenstand, daß er ein spezifisch menschlicher Gegenstand, ein Geheimnis des Menschen ist. Wenn aber Gott nur ein Gegenstand des Menschen ist, was offenbart sich uns im Wesen Gottes? Nichts anderes als das Wesen des Menschen. Wem das höchste Wesen Gegenstand ist, das ist selbst das höchste Wesen... Nur ebenbürtige Wesen sind sich Gegenstand, und zwar so, wie sie an sich sind. Die Identität des göttlichen und menschlichen Wesens fällt nun allerdings auch in das Bewußtsein des Theismus. Aber weil er Gott, ungeachtet daß er das Wesen Gottes in den Geist setzt, doch zugleich als ein außer dem Menschen existierendes, sinnliches Wesen vorstellt, so ist ihm auch diese Identität nur als sinnliche Identität, als Ähnlichkeit oder Verwandtschaft Gegenstand. Verwandtschaft drückt dasselbe aus, als Identität, aber es ist mit ihr zugleich verbunden die sinnliche Vorstellung, daß die verwandten Wesen zwei selbständige, d.i. sinnliche, außereinander existierende Wesen sind.

Gegenfrage: Welches Tier widmet sich der Erforschung von Tiefseekraken und schwarzen Löchern?
Also gehört es zum Wesen der Tiefseekrake und des schwarzen Lochs, dass sie ein spezifisch menschlicher Gegenstand sind. Also offenbart sich in ihnen das Wesen des Menschen, und sie sind uns - bzw. wir sind ihnen - ebenbürtig.

Besonders 'gut' gefällt mir das hier:

Zitat:

Wem das höchste Wesen Gegenstand ist, das ist selbst das höchste Wesen.

Das scheint mir überhaupt der tiefere Sinn der Vergöttlichung von Vernunft und 'Geist' zu sein: man findet sich selbstt damit so schön geistreich.
Ansonsten ist es ein vermurkster Gedankengang auf der Basis beliebiger Axiome.


Statt eigenen Kommentars:

Zitat:

Original von eliskases Zitat: Original von Rhetorix Zitat: Der Theist stellt sich Gott als ein außer der Vernunft, außer dem Menschen überhaupt existierendes, persönliches Wesen vor – er denkt als Subjekt über Gott als Objekt. Er denkt Gott als ein dem Wesen, d.h. seiner Vorstellung nach geistiges, unsinnliches, aber der Existenz, d.h. der Wahrheit nach sinnliches Wesen; denn das wesentliche Merkmal einer objektiven Existenz, einer Existenz außer dem Gedanken oder der Vorstellung ist die Sinnlichkeit. Was meint er mit sinnlich/unsinnlich? Habe ich F. richtig verstanden, dass er meint, der Theist denke sich Gott einerseits als etwas Geistiges, das er (Mensch) nicht mit seinen Sinnen erfassen kann, andererseits aber als ein Etwas, das selbst Sinne hat (ein Auge ist, das alles sieht, auch was in finstrer Nacht geschieht)? Ich denke, du hast recht... ...In der Tat geht ja die populäre Vorstellung, Gott sähe, was ich oder andere so treiben auf der Erde ganz offenkundig davon aus, dass Gott eine Art sinnliches Wesen ist, welches "sehen" kann, was geschieht. Auch, wenn man als Theist beteuert, Gott habe selbstverständlich keine Augen und Ohren (mit denen er Gebete hören kann), bleibt er in dieser Vorstellung doch augenscheinlich ein sinnliches Wesen, wie auch immer seine Sinne funktionieren mögen.

... hmm, eigenartig. Die Idee ist mir bei der Stelle gar nicht gekommen, dass es darum gehen könnte, ob Gott selbst irgendwelche Sinnesorgane hätte...

Ich hatte den Eindruck als ginge es hier um die grundlegendere, erkenntnistheoretische Frage, wie überhaupt Gott vom Menschen gedacht, vorgestellt werden kann.

Nach F.s Modell bleibt anscheinend der fundamentale Unterschied verbindlich zwischen dem, was das "Wesen" eines Gegenstands, d.h. dieser "an sich selbst" ist und dem, wie dieser Gegenstand erkannt, vorgestellt wird. Anders gibt für mich die Formulierung:

Zitat:

§ 7, Abs. 2 ...Was aber ein Wesen ist, das wird nur aus seinem Gegenstand erkannt...

keinen Sinn. Es gibt also den Gegenstand, wie er an sich "wesenhaft" in Wirklichkeit ist, und es gibt ihn so, wie er von uns erkannt wird, sein, wie F. sagt, "offenbares Wesen". Bei dieser Unterscheidung spielt nun offenbar die Sinnlichkeit eine entscheidende Rolle:

Zitat:

§ 7 ... Diese Unterscheidung ist nur an ihrem Platz bei einem unmittelbar sinnlich, und eben deswegen auch noch anderen Wesen außer dem Menschen gegebenen Gegenstand. Das Licht ist nicht nur für den Menschen da, es affiziert auch die Tiere, auch die Pflanzen, auch die unorganischen Stoffe: es ist ein allgemeines Wesen. Um zu erfahren, was das Licht ist, betrachten wir darum nicht nur die Eindrücke und Wirkungen desselben auf uns, sondern auch auf andere, von uns unterschiedene Wesen. ...

Also, weil nicht nur ich, sondern weil auch mein Stallhase blinzelt, wenn er in die Sonne guckt, ist das Licht ein "allgemeines Wesen" und ich muss die Unterscheidung treffen zwischen diesem Gegenstand, wie er für mich, den Menschen ist und wie er irgendwie an sich in einem allgemeinen Sinne ist. F. nennt diesen Unterschied "notwendig, objektiv begründet..."

Der erkenntnistheoretische Unterschied gilt aber nach F. da nicht, wo der Mensch sein eigenes, besonderes Wesen erkennt. Hier gibt es die vermittelnde Ebene der Sinnlichkeit nicht: er erkennt es unmittelbar an sich. Und der Mensch meint dieses, sein eigenes "vernünftiges" Wesen, wenn er Gott als allgemeines, unveränderliches, unbedingtes Wesen beschreibt. Der Theismus bringt allerdings dadurch wieder Verwirrung, dass in den so bestimmten "Gottesbegriff" (der eigentlich ein Menschenbegriff ist) doch wieder die letztlich inkohärente Vorstellung eines "außer dem Menschen existierenden, sinnlichen Wesens" hereingenommen wird und nur eine "Ähnlichkeit" oder "Verwandschaft" zum Menschen angenommen wird.

F.s ganze Konstruktion fällt allerdings wie ein Kartenhaus in dem Moment zusammen, in dem wir das vorausgesetzte, scharfe Kriterium der unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung verschwimmen lassen, bzw. ihm die Funktion absprechen, fundamental verschiedene Erkenntniszugänge zu markieren:

"Das Schmerzauslösende, die Festigkeit und die Kausalkräfte des Tisches stehen völlig in Einklang mit seinem Braunsein und seiner Häßlichkeit. Genauso, wie man keine unmittelbarere Beziehung zur Zahl 17 herstellt, wenn man ihre Quadratwurzel ausfindig macht, kommt man auch dem Tisch oder seinem inneren Wesen nicht näher, wenn man auf ihn einschlägt, anstatt ihn zu betrachten oder über ihn zu reden. Wenn man auf den Tisch schlägt oder ihn in seine Atome zerlegt, erreicht man nichts weiter, als daß man ihn zu einigen weiteren Dingen in Beziehung setzen kann. Man wird dadurch nicht aus der Sprache heraus- und ins Faktische hineingeführt, noch gelangt man aus der Erscheinung in die Wirklichkeit oder aus einem distanzierten und sachlichen in ein unmittelbareres und innigeres Verhältnis."
(Rorty, Richard: Hoffnung statt Erkenntnis. 1994, S. 49)

F.s hier dargelegte erkenntnistheoretische Position scheint mit jedenfalls aus heutiger Sicht nicht mehr zu retten zu sein.

Zitat:

Original von Eugen ...F.s hier dargelegte erkenntnistheoretische Position scheint mit jedenfalls aus heutiger Sicht nicht mehr zu retten zu sein.

Zustimmung

___________________________
Einwurf - historisches Streiflicht

Zu derselben Zeit, zu der Intellektuelle auf anderer Leute Kosten ihr Leben und ihre Geistesgaben damit verbrieten, solchen Glasperlenspielen nachzuhängen, wurden sechsjährige Kinder durch Bergwerksstollen geschickt, in die keine Erwachsenen hineinpassten, mussten Mütter ihre Babies in die Fabriken mitnehmen und während der Arbeit stillen, wurden Dreijährige dazu abgerichtet, in den Webereien über den Boden zu krabbeln und die Flusen aufzusuchen, und teilten sich 3 Arbeiter ein Bett, das sie umschichtig benutzen konnten.

Über Teile von rhetorix Antwort, kann ich nur den Kopf schütteln.

Deshalb eine kurze hermeneutische und ideengeschichtliche Bemerkung zu rhetorixens zickiger Kritikasterei, im Gegensatz zu Feuerbachs kaum leugbaren, historischem Verdienst, bevor ich in einem weiteren Post wieder direkt auf Feuerbachs §§ 6 + 7 zurückkomme.

Befassen sich interessierte Menschen freiwillig mit einem Text, sollte man eigentlich voraussetzen dürfen, dass dieses Interesse beinhaltet, ernsthaft und mit Respekt dem Text gegenüber zunächst rekonstruieren zu wollen, was er eigemtlich genau zum Ausdruck bringen möchte. Dies bedeutet eine zunächst grundsätzlich wohlwollende Haltung gegenüber dem Text, den man zu verstehen trachtet, und ohne die es keine hermeneutische Arbeit gibt. Hat man den gedanklichen und historischen Zusammenhang des Textes ausreichend rekonstruiert, so dass man davon sprechen kann, ihn einigermaßen verstanden zu haben; dann wird von ganz allein deutlich, inwiefern und inwieweit er vom eigenen Standpunkt abweicht, was zu kritisieren ist und was womöglich gültig bleibt, worin der historische und ideengeschichtliche Wert besteht oder eben nicht besteht, was vermutlich falsch ist und was einem schlicht nicht gefällt. Zuallerst muss freilich immer rekonstruiert werden, was der Text genau aussagt und aussagen will.

rhetorix lapidare Bemerkung...

Zitat:

Zu derselben Zeit, zu der Intellektuelle auf anderer Leute Kosten ihr Leben und ihre Geistesgaben damit verbrieten, solchen Glasperlenspielen nachzuhängen, ...

scheint nicht nur einem dumpfen Antiintellektualismus das Wort zu reden, sondern uns auch sagen zu wollen, dass sie bereits die Rekonstruktion von Feuerbachs gedanklichem Ansatz für Glasperlenspiel und reine Zeitverschwendung hält. Um wieviel sinnvoller ist es doch, die ausbeuterischen Bedingungen der Schwefelminenarbeiter in Indonesien dadurch zu verbessern, dass man dort eine gewerkschaftliche Interessenvertretung für die ausgebeuteten Arbeiter ins Leben ruft. Ich nehme an, rhetorixens Koffer sind bereits gepackt und der Flug nach Indonesien gebucht.

Zitat:

Original von Rhetorix ... wurden sechsjährige Kinder durch Bergwerksstollen geschickt, in die keine Erwachsenen hineinpassten, mussten Mütter ihre Babies in die Fabriken mitnehmen und während der Arbeit stillen, wurden Dreijährige dazu abgerichtet, in den Webereien über den Boden zu krabbeln und die Flusen aufzusuchen, und teilten sich 3 Arbeiter ein Bett, das sie umschichtig benutzen konnten.

Wenn die Arbeitnehmer heutzutage in Europa Samtags frei haben, eine Renten-, Arbeitslosen und Unfallversicherung auch deine Arbeitsexistenz absichern, rhetorix, und es eine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gibt, dann hast du das mit Sicherheit nicht Goethe, aber durchaus unter anderen Ludwig Feuerbach zu verdanken. Die sozialen Errungenschaften und Arbeitnehmerrechte, die im 20. Jahrh. maßgeblich von den Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften in England, Frankreich und Deutschland hart erkämpft worden sind, sind überhaupt nicht denkbar ohne die Schriften von Marx, Engels, Liebknecht, Rosa Luxemburg, Ferdinand Lassalle - der den Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein gründete, aus dem später die SPD hervorgehen sollte - uvam.
Und jeder einzelne von denen, war maßgeblich beeinflusst von Ludwig Feuerbach, dessen Religions- und Gotteskritik eine zu seiner Zeit geistige Großtat inmitten eines erzkonservativen, christlichen Umfeldes bedeutete, welches die vermeintlich gottgegebenen Verhältnisse immer noch als Standardlegitimation gegen jede soziale Veränderung benutzte. Feuerbachs Religions- und Gotteskritik sind die maßgebliche Grundlage der säkularen Haltung sozialistischer und sozialdemokratischer Weltanschauung - ja, linker Weltanschauung überhaupt, - bis heute, und seine Gedanken zur Religion und spekulativen Philosophie hatten zusammen mit der religionskritischen Haltung der französischen Revolution, Auswirkungen bis in das Erfurter Grundsatzprogramm der SPD von 1891:

"Ausgehend von diesen Grundsätzen fordert die Sozialdemokratische Partei Deutschlands zunächst: [...] 5. Erklärung der Religion zur Privatsache. Abschaffung aller Aufwendungen aus öffentlichen Mitteln zu religiösen und kirchlichen Zwecken. Die kirchlichen und religiösen Gemeinschaften sind als private Vereinigungen zu betrachten, welche ihre Angelegenheiten vollkommen selbständig ordnen.").

Wenn Marx "Hegel vom Kopf auf die Füße" stellte, dann hatte das Feuerbach in gewisser Hinsicht vorher schon lange geleistet.
Die 2. Strophe der "Internationalen" von Emil Luckhardt, 1910, ist ohne Feuerbach ebenfalls nicht denkbar, denn Marx brachte zwar Feuerbachs aktuelle Religionskritik mit der sozialen Frage in direkten geistigen Zusammenhang, aber nicht etwa Goethes Pantheismus. Auch Epikur spielte übrigens für die gesellschaftliche Zeitgeistäußerung in diesem Lied keinerlei Rolle (nur für den Fall, dass du das vermuten solltest).

Zitat:

Es rettet uns kein höh'res Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun Uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun!

Zitat:

Original von Eugen Ich hatte den Eindruck als ginge es hier um die grundlegendere, erkenntnistheoretische Frage, wie überhaupt Gott vom Menschen gedacht, vorgestellt werden kann.

Ja, sehe ich auch so.

Zitat:

Nach F.s Modell bleibt anscheinend der fundamentale Unterschied verbindlich zwischen dem, was das "Wesen" eines Gegenstands, d.h. dieser "an sich selbst" ist und dem, wie dieser Gegenstand erkannt, vorgestellt wird. Anders gibt für mich die Formulierung:

Ich habe das anders gelesen. F. möchte in § 7 zeigen, dass Gott kein Gegenstand ist, der sinnlich wahrgenommen wird. Keiner sagt "Mein Hund hat Gott angebellt, als er heute durch meinen Garten lief".

Die innere Notwendigkeit, daß Gott aus einem Objekt des Menschen zum Subjekt, zum denkenden Ich des Menschen wird, ergibt sich aus dem bereits Entwickelten näher so: Gott ist Gegenstand des Menschen, und nur des Menschen, nicht des Tieres.

Klar, weil er kein sinnliches Objekt ist, sondern im Sinne des Menschen gedanklich objektiviert oder geschaffen wird und Abbild des menschlichen Wesens ist, sollte er nicht in das Subjekt gelegt werden. Da dreht es sich gar nicht in erster Linie um ein "An-sich" oder "Für-Sich", sondern darum, dass es eine unmittelbarer menschlicher Gedanke ist und somit auf die Fähigkeit oder das Wesen des Menschen zeigt, z.B. denken zu können.

Nein! Es würde nur daraus folgern, daß auch auf der Erde denkende Wesen sind; es würde in den Definitionen der Erdbewohner von ihrem Gott nur Definitionen von ihrem eigenen Wesen, z.B. in der Definition: Gott ist ein Geist, nur den Beweis und Ausdruck ihres eigenen Geistes finden; kurz, es würde aus dem Wesen und den Eigenschaften des Objektes auf das Wesen und die Eigenschaften des Subjektes schließen. Und mit vollem Recht; denn die Unterscheidung zwischen dem, was der Gegenstand an sich selbst, und dem, was er für den Menschen ist, fällt bei diesem Objekt weg. Diese Unterscheidung ist nur an ihrem Platz bei einem unmittelbar sinnlich, und eben deswegen auch noch anderen Wesen außer dem Menschen gegebenen Gegenstand.

Der Schwerpunkt scheint mir hier auf dem Gedanken zu liegen , dass sich in der Attributierung Gottes unmittelbar, ohne sinnliche Auslöser der Mensch sich offenbart oder zeigt.



§ 7
Diese Unterscheidung ist nur an ihrem Platz bei einem unmittelbar sinnlich, und eben deswegen auch noch anderen Wesen außer dem Menschen gegebenen Gegenstand. Das Licht ist nicht nur für den Menschen da, es affiziert auch die Tiere, auch die Pflanzen, auch die unorganischen Stoffe: es ist ein allgemeines Wesen. Um zu erfahren, was das Licht ist, betrachten wir darum nicht nur die Eindrücke und Wirkungen desselben auf uns, sondern auch auf andere, von uns unterschiedene Wesen. ...

Er sagt hier, dass die Unterscheidung nur an ihrem Platz ist, wenn es sich um etwas handelt, was sinnlich gegeben auch für Tiere vorhanden ist. Wie gesagt, kein Tier pinkelt Gott auf den Schuh und somit ist Gott kein sinnlicher Gegenstand.

Zitat:

Also, weil nicht nur ich, sondern weil auch mein Stallhase blinzelt, wenn er in die Sonne guckt, ist das Licht ein "allgemeines Wesen" und ich muss die Unterscheidung treffen zwischen diesem Gegenstand, wie er für mich, den Menschen ist und wie er irgendwie an sich in einem allgemeinen Sinne ist. F. nennt diesen Unterschied "notwendig, objektiv begründet..."

Vielleicht soll es sich hier wie bei dem Sonnenuntergang verhalten. Allgemein ist einfach das, was als Gegenstand oder Geschehen gedacht wird, was eben für andere auch sichtbar oder spürbar ist. Diese Unterscheidung finde ich deshalb nicht so abwegig, weil wir heute ja auch noch unterscheiden, zwischen gehirnlichen Input, der von "außen" eben über die Sinnesorgane angeregt wird (Stein fällt auf den Fuß) und Abstraktion davon und innerhirnliche Verarbeitung.

Zitat:

Der erkenntnistheoretische Unterschied gilt aber nach F. da nicht, wo der Mensch sein eigenes, besonderes Wesen erkennt. Hier gibt es die vermittelnde Ebene der Sinnlichkeit nicht: er erkennt es unmittelbar an sich.

Ja, vermutlich meinst du hier das Selbe wie ich. Ich würde nur hinzufügen, dass er es nicht unmittelbar erkennt, sondern dass es unmittelbar Ausdruck seiner selbst ist, also des Menschen und nicht wie bei einer Subjektivierung Gottes, unmittelbarer Ausdruck Gottes.

Zitat:

F.s ganze Konstruktion fällt allerdings wie ein Kartenhaus in dem Moment zusammen, in dem wir das vorausgesetzte, scharfe Kriterium der unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung verschwimmen lassen, bzw. ihm die Funktion absprechen, fundamental verschiedene Erkenntniszugänge zu markieren:

Hm, ich weiß nicht. Ich lese das einfach anders und in meiner Leseart setzt F. gar keine scharfen Kriterien, sondern möchte einen Blick auf den Gedanken öffnen, dass der Konstrukteur nichts konstruiert, ohne sich dabei selbst zu zeigen und dass dort ein antropologisches Bild entstehen soll.


Der Theismus bringt allerdings dadurch wieder Verwirrung, dass in den so bestimmten "Gottesbegriff" (der eigentlich ein Menschenbegriff ist) doch wieder die letztlich inkohärente Vorstellung eines "außer dem Menschen existierenden, sinnlichen Wesens" hereingenommen wird und nur eine "Ähnlichkeit" oder "Verwandschaft" zum Menschen angenommen wird.

Der Theist hat demnach die Verbindung zum eigenen Denken gekappt und behandelt Gott, dessen Attributierung das Wesen des Menschen ausdrückt, so, als wäre er ein außerhalb von ihm existierender Gegenstand (sinnliche Wesensart, wie Licht oder Hut).
Wohlgemerkt: Er behandelt ihn so.

so ist ihm auch diese Identität nur als sinnliche Identität, als Ähnlichkeit oder Verwandtschaft Gegenstand.

Also dadurch dass Gott als "Ansich" oder in gegenständlicher Art gedacht wird, hat er beim Theisten eine getrennte Identität, mir der sich der Mensch nur vergleichen kann und bei der spekulativen Philosophie ist er das Subjekt selbst.

Verwandtschaft drückt dasselbe aus, als Identität, aber es ist mit ihr zugleich verbunden die sinnliche Vorstellung, daß die verwandten Wesen zwei selbständige, d.i. sinnliche, außereinander existierende Wesen sind.

Und nicht mehr Wesen des Menschen, im Sinne F.

Zitat:

Original von eliskases Befassen sich interessierte Menschen freiwillig mit einem Text, sollte man eigentlich voraussetzen dürfen, dass dieses Interesse beinhaltet, ernsthaft und mit Respekt dem Text gegenüber zunächst rekonstruieren zu wollen, was er eigemtlich genau zum Ausdruck bringen möchte. Dies bedeutet eine zunächst grundsätzlich wohlwollende Haltung gegenüber dem Text...

Tut mir leid, eliskases, aber ich bin es nun einmal gewohnt, an Texte nicht wohlwollend heranzugehen, sondern kritisch.
Selbst wenn ich aber mit prinzipiellem Wohlwollen daran gegangen wäre, das zu lesen, was ich hier über die spekulative Philosophie zu lesen bekomme, wäre mein Wohlwollen sehr schnell verschwunden.
Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, dass so etwas ernst und wichtig genommen wurde - statt sich die Welt anzusehen, so wie sie ist, und sich mit den hässlichen Realitäten in unmittelbarer Nähe zu befassen!

Aber vielleicht sollten wir beide uns wieder ein wenig mehr Feuerbachs Text zuwenden.

Kann irgendwer - du, Eugen? - unsere Diskussion über § 7 kurz zusammenfassen?
Können wir dann weiter gehen?
Oder sind wichtige Dinge noch unerörtert?

sophies anmerkungen sind für das Verständnis einiger, aufgetretener Fragen sehr hilfreich, denke ich.

Ich möchte deshalb ihre Kommentare nicht nochmals kommentieren, sondern nur kurz zusammenfassen, wie ich die beiden Paragraphen bislang verstehe. Überschneidungen zu sophie, zu eugen und zu rhetorix bitte ich zu entschuldigen.

In § 6 formuliert Feuerbach eine zentrale These:

Zitat:

Gott als Gott – als geistiges oder abstraktes, d.i. nicht menschliches, nicht sinnliches, nur der Vernunft oder Intelligenz zugängliches und gegenständliches Wesen ist nichts anderes als das Wesen der Vernunft selbst, ...

Dies ist zu Feuerbachs Zeit dem Christenmenschen nicht weniger als Blasphemie, denn er behauptet damit ja, dass Gott kein vom Menschen abgetrenntes, für sich existierendes (göttliches) Seiendes ist, sondern lediglich eine Projektion menschlicher Vernunft.
Die gemeine Theologie denkt sich diese Projektion jedoch als genau solch ein eigenständig existierendes, göttliches Wesen.

Zitat:

...welches aber von der gemeinen Theologie oder vom Theismus vermittels der Einbildungskraft als ein von der Vernunft unterschiedenes, selbstständiges Wesen vorgestellt wird.

Die Theologie und der Theismus versuchen Gott als vom Menschen unabhängiges göttliches Wesen zu definieren und seine Eigenschaften zu bestimmen. Diese Definitionen zählt Feuerbach in § 6 säuberlich auf:

Zitat:

§ 6 »Gott ist das unendliche Wesen, das Wesen ohne alle Einschränkungen« [...] »Gott ist das notwendige Wesen« [...] »Gott ist das unbedingte, allgemeine – ›Gott ist nicht dies und das‹ –, unveränderliche, ewige oder zeitlose Wesen.« [...] »Gott ist das unabhängige, selbständige Wesen, welches keines anderen Wesens zu seiner Existenz bedarf, folglich von und durch sich selbst ist.« [...]

In seinen Erläuterungen zu diesen Bestimmungen sucht Feuerbach nun darzulegen, dass alle diese Definitionen in Wahrheit Defintionen über die menschliche Vernunft selbst sind. Die Vernunft ist unendlich, notwendig, unbedingt, unveränderlich, ewig und zeitlos, unabhängig und selbständig. Diese Definition der Vernunft darf nun nicht verwechselt werden mit z.B. der schrittweisen Entwicklung von Intelligenz und begreifendem Weltverständnis des erwachsen werdenden Menschen. Die Vernünftigkeit ist für Feuerbach wie für Hegel, wie für Kant eine spezielle Befähigung des Menschen. Sie ist der Grund dafür, dass er z.B. Kausalzusammenhänge in der Welt überhaupt wahrnehmen kann.
Die obigen Definitionen beschreiben also nicht etwa Gott (als ein außerhalb des Menschen Existierendes Seiendes), sondern sie beschreiben und definieren die Eigenschaften der Vernunft/des Verstandes des Menschen (Feuerbach unterscheidet hier bislang nicht zwischen Vernunft und Verstand).

Fasse ich nun Gott als ein außerhalb meines eigenen Denkens/meiner Vernunft/meines Verstandes ganz eigenständig existierendes Wesen auf, das auch intelligent sein muss, das Gebete hören kann, das in die Welt eingreifen kann usf., dann fasse ich es augenscheinlich als ein sinnliches Wesen auf, das sieht, hört und wirkt.

Nach Feuerbach ist die spekulative Philosophie (Hegels) einen Schritt weiter als die gemeine Theologie und der Theismus, denn sie fasst Gott nicht mehr als objektiv und eigenständig existierendes (göttliches) Wesen auf. Stattdessen fasst sie Gott als "das Denken", "das vernünftige Prinzip" schlechthin auf, welches nicht mehr ein Objekt des Denkens ist, sondern das Denken selbst, das also als Subjekt, als Denkendes, als Vernünftiges (in der Geschichte) wirkt. Dieses Denkende, dieses Vernünftige ist nicht abgetrennt vom Denken und von der Vernunft des Menschen. Sie sind vielmehr Eines. Das Denkende und das Vernünftige ist zwar objektiv wirksam, aber eben nicht im Sinne eines objektiv und außerhalb des Denkens des Menschen existierendes, abgetrenntes Etwas. Hegels in der Geschichte sich entäußernde Vernunft hört und sieht nicht. Sie wirkt zwar, aber lediglich als ein vernünftiges Prinzip und nicht etwa als ein objektiv und real existierender Gott, der diese und jene Naturkatastrophe auslöst, um seine Schäfchen zur Raison zu bringen (dann wäre sie sinnlich). Sie wirkt sozusagen "blind", nicht personenhaft. Etwa so, wie das Prinzip der Evolution wirkt, ohne dabei selbst ein real existierendes Wesen zu sein.

Zitat:

§ 7 Der spekulative Theologe oder Philosoph dagegen denkt Gott vom Standpunkt des Denkens aus; er hat daher nicht zwischen sich und Gott in der Mitte die störende Vorstellung eines sinnlichen Wesens; er identifiziert somit ohne Hindernis das objektive, gedachte Wesen mit dem subjektiven, denkenden Wesen.

Gott ist ein exklusiver Gegenstand des Menschen, aber nicht des Tieres, denn Gott ist ja, nach Feuerbach, eine Explikation der menschlichen Vernunft. Tiere sind jedoch keine vernunftbegabten Wesen. Gott kann darum kein Gegenstand der Sinnlichkeit von Tieren sein. Eben weil er ausschließlicher Gegenstand der Vernunft ist.
Und zwar ein Gegenstand, über den sich die Vernunft in ihrem Wesen erfasst. Die vermeintlichen Eigenschaften Gottes (als eines nur vermeintlich abgetrennt vom eigenen Denken, objektiv existierenden Seienden) beschreiben nichts anderes als das eigentümliche Wesen der menschlichen Vernunft.

Was ist das Wesen des Fischers? Zu fischen. Was ist das Wesen des Jägers? Zu jagen. Was ist das Wesen des Auges? Licht empfinden zu können, weshalb es Feuerbach, etwas befremdlich für uns, das "Lichtorgan" nennt. In gleicher Weise wäre das Ohr das "Schallorgan", denn es ist sein Wesen Schallwellen zu verarbeiten.
Es ist gar keine besonders komplizierte Erkenntnistheorie, die sich hierhinter verbirgt. Es ist vielmehr eine eigentlich recht intuitive Wesensbestimmung diverser Sachverhalte.

Zitat:

Wem das höchste Wesen Gegenstand ist, das ist selbst das höchste Wesen,

Nun wird deutlich, was hiermit gemeint ist: wenn das höchste Wesen nur eine ins objektiv-reale projizierte Wesensbestimmung der Vernunft/des Denkens/des Verstandes ist, dann ist dasjenige Wesen, welches denkt, vernunft- und verstandesbegabt ist, - Gott.

Diese Bestimmung ist nicht lächerlich, wie rhetorix in ihrer Erwiderung annimmt. Sie ergibt sich folgerichtig aus der Argumentation Feuerbachs.

Zitat:

Ein Tier, dem der Mensch als Mensch, das eigentliche menschliche Wesen Gegenstand wäre, das wäre kein Tier mehr, sondern selber Mensch. Nur ebenbürtige Wesen sind sich Gegenstand, und zwar so, wie sie an sich sind.

Verstünde ein Tier, dass es im Augenlick mit einem (vernunftbegabten) Menschen zu tun hätte, dann wäre es selbst ein vernünftiges und denkendes Wesen und würde sich nicht von einem Menschen unterscheiden.
Knabbert eine Raupe unentwegt ihre Blätter ab und erfeut sich dabei ihres Lebens, dann bestimmt sich ihr Wesen über das Knabbern von Blättern und sie steht (intellektuell) auch nicht viel höher als die Pflanze, die sie frisst. Tollt ein Schimpanse mit Artgenossen herum und sie necken sich, dann erfassen sie sich wohl auch als ebenbürtig.

Zitat:

Original von eliskases ...In seinen Erläuterungen zu diesen Bestimmungen sucht Feuerbach nun darzulegen, dass alle diese Definitionen in Wahrheit Defintionen über die menschliche Vernunft selbst sind. Die Vernunft ist unendlich, notwendig, unbedingt, unveränderlich, ewig und zeitlos, unabhängig und selbständig...

Ich würde es vorsichtiger formulieren:
Feuerbach legt dar, dass die spekulative Philosophie es so sieht.

Deine Zusammenfassung halte ich für richtig.
Deine Bewertung aber keineswegs:

Zitat:

Nun wird deutlich, was hiermit gemeint ist: wenn das höchste Wesen nur eine ins objektiv-reale projizierte Wesensbestimmung der Vernunft/des Denkens/des Verstandes ist, dann ist dasjenige Wesen, welches denkt, vernunft- und verstandesbegabt ist, - Gott. Diese Bestimmung ist nicht lächerlich, wie rhetorix in ihrer Erwiderung annimmt. Sie ergibt sich folgerichtig aus der Argumentation Feuerbachs.

Nichts ist daran folgerichtig. Man greift sich lediglich einen Aspekt der Realität heraus - nämlich die Vernunft, die ja mitunter vorkommt - und schreibt sie Gott zu. Ebenso gut könnte man sich irgendwas anderes herauspicken.
Man nimmt aber die Vernunft, weil man sie hoch schätzt (wohl auch überschätzt) und sich selbst zuschreibt.
Wer diesen vernünftigen Gott als höchstes Wesen verehrt, verleiht sich damit selbst das Qualitätssiegel der Vernunft.

Aber ich glaube, dass wir nach deiner Zusammenfassung jetzt ruhig weiter gehen können.
Wir werden im Folgenden sicher noch genug Gelegenheit haben, uns in die Haare zu kriegen, du mich wegen meines platten Materialismus, und ich dich wegen deines Hangs zur Scholastik.

Die (all-)gemeine Theologie befasst sich mit Gott wie mit jedem beliebigen anderen Objekt, das Beziehungung zu sich selbst und zu anderen hat und überträgt dabei den Standpunkt des Menschen auf Gott.Damit schafft sie einen von ihr selbst nicht erkannten Widerspruch, denn einerseits formuliert sie Gott als übermenschlich, andererseits aber deutet sie den Menschen in ihn hinein. In Wirklichkeit verehrt sie mit der Floskel 'Gott' daher menschliche Eigenschaften, ohne sich dies bewusst zu machen.

Die spekulative Theologie hingegen 'kehrt dies um': Gott ist nicht mehr ein abgehobenes Wesen, sondern in seinem Geist, in allen Maßen, Zahlen und Gewichten, die er geordnet und geschaffen hat, allgegenwärtig.

Kommentar: der Witz dabei ist aber, dass der Mensch seine eigene Wahrnehmung von Zahlen, Maßen und Gewichten und sein eigenes Bedürfnis, die Welt geordnet wahrnehmen zu können, wiederum auf seinen Gott überträgt, ihm also die menschliche Auffassung von Vernunft zuschreibt.
Auch hier wieder mein Gegenargument, dass man Gott zumindest ebenso gut als allgegenwärtige Unvernunft und als Chaos formulieren könnte, denn davon gibts in der Realität mindestens ebenso viel wie vom Gegenteil.
Der Mensch wünscht sich aber Vernunft und Ordnung, um sich in der Welt und seinem Leben zurechtzufinden, und nach diesem Wunsch formuliert auch die spekulative Philosophie ihren Gott.

Meines Erachtens verfährt sie daher nur im Detail anders als die Theologie.

Ich habe mit Rhetorix‘ Polemik gegen Intellektuelle auch meine Schwierigkeiten, eliskases ist bereits ausführlich darauf eingegangen, aber gleichermaßen hänge ich auch an diesen Stellen:

Zitat:

§ 7 „Gott ist Gegenstand des Menschen, und nur des Menschen, nicht des Tieres.“

Das ist ja noch eine schöne und gültige Formulierung, wenn man sie so versteht, dass allein der Mensch Religion kennt, einige sagen, dass sei bis zum heutigen Tag eine Unterscheidung von Tier und Mensch.

Und dann hatte ich mir das auch noch notiert:

Zitat:

§ 7: „Es gehört also zum Wesen Gottes selbst, daß er keinem anderen Wesen außer dem Menschen Gegenstand, daß er ein spezifisch menschlicher Gegenstand, ein Geheimnis des Menschen ist. Wenn aber Gott nur ein Gegenstand des Menschen ist, was offenbart sich uns im Wesen Gottes? Nichts anderes als das Wesen des Menschen. Wem das höchste Wesen Gegenstand ist, das ist selbst das höchste Wesen.“

Hm. Wenn ich über Mozart oder Kasparow schreibe – sie zum Gegenstand mache –, bin ich dann automatisch ein begnadeter Musiker oder Schachspieler? Da stimmt doch wirklich etwas nicht.
Der Befund stimmt, der Schluß daraus ist viel zu weitreichend.

Feuerbach setzt voraus, oder meint abzuleiten, dass Gott eine Erfindung des Menschen sei.
Das kann gut sein, aber diese Beweisführung ist wirklich dürftig.
Eine beliebige andere Variante könnte sein, dass Gott sich den Menschen, nicht aber den Tieren offenbart hat.
Das ist nicht besser, wie mir scheint bisher aber auch nicht schlechter als Feuerbachs Annahme.

Ich möchte auf einen Fehler hinweisen, der mir in der obigen Interpretation der §§ 6+7 unterlaufen ist. Ich schreibe:

Zitat:

Dies ist zu Feuerbachs Zeit dem Christenmenschen nicht weniger als Blasphemie, denn er behauptet damit ja, dass Gott kein vom Menschen abgetrenntes, für sich existierendes (göttliches) Seiendes ist, sondern lediglich eine Projektion menschlicher Vernunft.

Diese Schlussfolgerung ist voreilig.
Wenn ich das richtig sehe, hat sich Feuerbach bis § 7 von Hegles Auffassung noch gar nicht explizit distanziert bzw. diese wirklich kritisiert. Bis hierin hat er die spekulative Philosophie nur vom Theismus unterschieden.
Es gehört zu meinem Vorverständnis des Textes, dass ich bereits weiß, dass es in Feuerbachs Religionskritik um menschliche Projektion geht. Das habe ich dem Text nun untergeschoben. Im Text selbst ist das aber (noch) gar nicht zu finden: dass Gott lediglich eine Projektion der Vernunft ist.

Bis § 7 weiß der Leser nicht, ob Feuerbach nicht selbst die Hegelsche Auffassung vertritt, dass in der Geschichte und der Realität die Vernunft als objektives und reales Prinzip waltet. Zwar nicht mehr als ein personaler, von der Vernunft abgetrennter Gott (Theismus), aber eben als das Denkende, das Vernünftige selbst, welches in der Geschichte und in der Natur - und damit natürlich auch im Menschen - wirkt. Insofern der Mensch Vernunft besitzt, nimmt er an diesem denkenden, vernünftigen Prinzip teil. Das Wesen dieser allgemein als Entwicklungsprinzip wirkenden Vernunft ist gleichzeitg auch das Wesen der menschlichen Vernunft, denn die menschliche Vernunft ist nur eine geschichtliche Äußerungsform des Vernünftigen an sich, des Denkens an sich, des "Weltgeistes" eben.
Hegels seltsam anmutendes Diktum: "Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig." mutet vor diesem Hintergrund jedenfalls nicht mehr ganz so seltsam an.

Den § 8 finde ich insgesamt stärker, wenngleich noch immer nicht überzeugend.
Man muss die historische Kühnheit des Gedankens würdigen in einer dominant vom Christentum geprägten Zeit, Gott als eine Erfindung des Menschen, mit ihm zugeschriebenen menschlich-vernünfitigen Eigenschaften als Projektion zu bennenen.

Rhetorix‘ Gegenagument man könne sich Gott ebenso gut als Chaos denken und daher sei Feuerbachs Aufnahme der Gedanken an einen vernünftigen Gott zwar in der Konsequenz verschieden, aber im Wesen identisch mit der Theologie kann ich teilen, aber das Ping Pong Spiel Chaos versus Ordnung ist unerbaulich, weil die Evolution zwar bisweilen viele Anläufe braucht, jedoch ein evolutionärer Zug auf der anderen Seite schwer zu leugnen sein dürfte.
Es scheint mir eine Geschmacksfrage zu sein, ob man hier einen Gott reindrängeln möchte oder nicht.

Doch die Kritik an einem Gott als eingleisiges Wesen, nur gut, nur vernünftig... scheint schon zu stimmen.
Feuerbach nimmt allerdings vermutlich nur auf, was allgemeine Anschauung zu seiner Zeit ist, ( vgl.: „Wenn Gott alles nach Zahl und Maß geordnet und geschaffen, also Maß und Zahl, ehe sie an den außergöttlichen Dingen zur Wirklichkeit kamen, im Verstand und folglich im Wesen Gottes – denn zwischen Gottes Verstand und seinem Wesen ist kein Unterschied – enthalten waren...“ ) die kennen andere hier aber besser als ich.

Interessant wird es in § 10.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hm. Wenn ich über Mozart oder Kasparow schreibe – sie zum Gegenstand mache –, bin ich dann automatisch ein begnadeter Musiker oder Schachspieler? Da stimmt doch wirklich etwas nicht.

Da stimmt wirklich etwas nicht, da hier Aepfel mit Birnen verglichen werden. Die Existenz von Mozart oder Kasparow laesst sich wissen und nachweisen, die von Gott nur glauben.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich habe mit Rhetorix‘ Polemik gegen Intellektuelle auch meine Schwierigkeiten...

Gegen wirkliche Intellektuelle polemisiere ich keinesfalls!

Zitat:

Original von Erik van Thom Zitat: Original von carsten aus bochum Hm. Wenn ich über Mozart oder Kasparow schreibe – sie zum Gegenstand mache –, bin ich dann automatisch ein begnadeter Musiker oder Schachspieler? Da stimmt doch wirklich etwas nicht. Da stimmt wirklich etwas nicht, da hier Aepfel mit Birnen verglichen werden. Die Existenz von Mozart oder Kasparow laesst sich wissen und nachweisen, die von Gott nur glauben.

Für Feuerbach wäre Mozart ja auch ein getrenntes sinnliches Wesen und von daher hinkt der Verlgeich, den Carsten zieht, weil F. schlichtweg etwas anderes hervorheben möchte, eben dass Gott als Gegestand des menschlichen Wesens gilt, deshalb schreibt er ja auch um den Zusmmenhang herzustellen:

Der spekulative Theologe oder Philosoph dagegen denkt Gott vom Standpunkt des Denkens aus; er hat daher nicht zwischen sich und Gott in der Mitte die störende Vorstellung eines sinnlichen Wesens; er identifiziert somit ohne Hindernis das objektive, gedachte Wesen mit dem subjektiven, denkenden Wesen.

Von dem vorgestellten Gegenstand oder Eigenschaft (Projekion) auf das Wesen des Menschen zu schließen, ist in der Form, wie Feuerbach hier [Wem das höchste Wesen Gegenstand ist, das ist selbst das höchste Wesen.] anscheinend schließen möchte, dennoch nicht überzeugend.

Zitat:

Original von Rhetorix Zitat: Original von eliskases Nun wird deutlich, was hiermit gemeint ist: wenn das höchste Wesen nur eine ins objektiv-reale projizierte Wesensbestimmung der Vernunft/des Denkens/des Verstandes ist, dann ist dasjenige Wesen, welches denkt, vernunft- und verstandesbegabt ist, - Gott. Diese Bestimmung ist nicht lächerlich, wie rhetorix in ihrer Erwiderung annimmt. Sie ergibt sich folgerichtig aus der Argumentation Feuerbachs. Nichts ist daran folgerichtig. Man greift sich lediglich einen Aspekt der Realität heraus - nämlich die Vernunft, die ja mitunter vorkommt - und schreibt sie Gott zu. Ebenso gut könnte man sich irgendwas anderes herauspicken. Man nimmt aber die Vernunft, weil man sie hoch schätzt (wohl auch überschätzt) und sich selbst zuschreibt.

In ihrem Kommentar zu § 8 spricht rhetorix zudem davon, man könne genauso gut auch die Unvernunft nehmen, um Gott (theistisch oder auch spekulativ-philosophisch) zu bestimmen. Carsten scheint hier ebenfalls ein grundsätzliches Erklärungsproblem zu sehen.

Gehen wir der Frage nach ...
Wie gelangt die spekulative Philosophie (Hegel) in der obigen Darstellung Feuerbachs zur Vernunft? Warum kann man sich zur Bestimmung und Definition Gottes nicht etwas Beliebiges heraussuchen, z.B. die Unvernunft oder das Chaos etc.? Warum MUSS es die Vernunft sein?

Egal ob man theistisch über Gott nachdenkt oder spekulativ-philosophisch (einmal, als ob er eine reale Person sei, zum anderen, dass er ein rein abstraktes, vernünftiges Prinzip ist), in beiden Fällen ist "Gott" Gegenstand des Denkens und der Vernunft. Und auch, wenn er nur eine nach außen gerichtete Projektion menschlicher Vernunft ist, so dass Gott am Ende nichts anderes ist, als das Wesenhafte der menschlichen Vernunft selbst, die sich in dieser Projektion nur selbst zu verstehen sucht, so bleibt jedes Nachdenken über dieses Göttliche und Vernünftige und wie sich die beiden nun genau zueinander Verhalten, stets ein Gegenstand der Vernunft.
Gott (= als das Wesenhafte der Vernunft) kann nicht das Unvernünftige oder Chaotische sein, weil die Vernunft, die der Mensch ja auch in sich vorfindet, wenn er beispielsweise einen mathematischen Beweis konstruiert, eben nicht unvernünftig oder chaotisch ist.

Um Gott zu definieren, kann man nicht Beliebiges wählen. Das heißt, ich kann es schon, dann sage ich: "mein Gott hat lange Ohren, vier Beine, ist grau und macht Ii-Aa". Dann würde ein Esel als der so definierte Gott ganz gut passen. Solange er aber nur diese Eigenschaften hat, ist er als Gott recht lausig, denn eigentlich ist er nicht mehr als eben nur ein Esel. Was wären denn Attribute, mit denen man aus einem Esel einen Gott machen könnte? Nun: Unsterblichkeit wäre nicht schlecht; und dass er schon immer existierte; dass er mir hilft, wenn ich zu ihm bete und dass er notwenig existiert, also nicht zufällig ist; dass er die Welt erschaffen hat, wozu er schon eine Menge Macht braucht: nehmen wir am Besten gleich Allmächtigkeit, dann kann er in jedem Falle die Welt so machen, wie er will ...
Kurzum: wenn man Gott als göttlich definieren möchte, kommt man früher oder später und nach einer ganzen Reihe von Abstraktionen zu den oben von Feuerbach aufgezählten Eigenschaften:

Zitat:

»Gott ist das unendliche Wesen, das Wesen ohne alle Einschränkungen« [...] »Gott ist das notwendige Wesen« [...] »Gott ist das unbedingte, allgemeine – ›Gott ist nicht dies und das‹ –, unveränderliche, ewige oder zeitlose Wesen.« [...] »Gott ist das unabhängige, selbständige Wesen, welches keines anderen Wesens zu seiner Existenz bedarf, folglich von und durch sich selbst ist.« [...]

Die Götter der Antike wurden sehr menschlich und personal gedacht, verfügten aber bereits über mehr oder weniger abstrakte, göttliche Eigenschaften. Man mag die Entwicklung ja beklagen, aber sie war nun einmal so, dass die Götter im Denken der Menschen ihrer Menschlichkeit und Personhaftigkeit zunehmend beraubt wurden, dafür zunhemend mit abstrakten Eigenschaften ausgestattet, schließlich bis auf einen Gott reduziert und zu allem Übel auch noch in Thomas von Aquins "Summa theologiae" als der eine, wahre Gott mit genau diesen und jenen abstrakten Eigenschaften definiert. Für Feuerbach und Hegel ist diese Abstraktionsleistung natürlich ein Fortschreiten der Vernunft in der Erkenntnis ihrer selbst und damit freudig zu begrüßen.

Meiner Ansicht nach greift rhetorixens (und carstens) Argument aus obigen Gründen nicht:
Nur die Vernunft kann Gott zum Gegenstand haben. Nichts anderes, als die Vernunft vermag sich mit "Gott"/der Vernunft zu beschäftigen , und man kann Gott auch nicht beliebig definieren. Weder als Theist, noch als spekulativer Philosoph (noch als Atheist, der sich aus Spaß mit Vernunftgründen Gott definiert).

§ 7:

Ich verstand Feuerbach so, dass man in dem Moment, wo man sich, unabhängig ob etwas existiert oder nicht, sich dadurch, dass man es zum Objekt macht, gewissermaßen seine Eigenschaften aneignet, die daraufhin zu einer Art Epiphänomen der eigentlichen schöpferischen Leistung, in unserem Falle der menschlichen Vernunft werden.
Daraufhin fragte ich, ob man Mozarts Eigenschaften hätte, wenn man ihn zum Objekt machte.
Vielleicht liegt der Knackpunkt aber in der Frage, was es (nach Feuerbach) denn eigentlich bedeuten soll etwas zum Objekt zu machen.

Ich glaube ehe das nicht in Ansätzen geklärt ist, setzt sich diese Unwucht fort, so auch in

§ 8:

Zitat:

„Gott (= als das Wesenhafte der Vernunft) kann nicht das Unvernünftige oder Chaotische sein, weil die Vernunft, die der Mensch ja auch in sich vorfindet, wenn er beispielsweise einen mathematischen Beweis konstruiert, eben nicht unvernünftig oder chaotisch ist.“

(eliskases)

Das ist soweit klar, die Frage war aber eher, ob Gott als das (nur) vernünftige Prinzip überhaupt zutreffend beschrieben ist.
Wenn ich mit Hilfe der Vernunft in die Welt schaue, dann entdecke ich das, was in der Welt vernünftig ist:
Kausalitäten, Gesetzmäßigkeiten, verlässliche Wiederholungen... all das, worüber man die Meinung haben kann, es sei ziemlich vernünftig.
Wenn ich mit diesem Blick einen Gott baue, dann wird es ein vernünftiger Gott sein.

Zitat:

„Um Gott zu definieren, kann man nicht Beliebiges wählen.“

(eliskases)

Richtig, weshalb den ihm zugeschriebenen Attributen gerne die Silbe „all“ vorangestellt wird.
Die Frage ist, ob der lediglich vernünftige Gott damit nicht ziemlich halb statt „all“ wäre.

Zitat:

Kurzum: wenn man Gott als göttlich definieren möchte, kommt man früher oder später und nach einer ganzen Reihe von Abstraktionen zu den oben von Feuerbach aufgezählten Eigenschaften: Zitat: »Gott ist das unendliche Wesen, das Wesen ohne alle Einschränkungen« [...] »Gott ist das notwendige Wesen« [...] »Gott ist das unbedingte, allgemeine – ›Gott ist nicht dies und das‹ –, unveränderliche, ewige oder zeitlose Wesen.« [...] »Gott ist das unabhängige, selbständige Wesen, welches keines anderen Wesens zu seiner Existenz bedarf, folglich von und durch sich selbst ist.« [...]

Ja.

Zitat:

„Meiner Ansicht nach greift rhetorixens Argument aus obigen Gründen nicht: Nur die Vernunft kann Gott zum Gegenstand haben. Nichts anderes, als die Vernunft vermag sich mit "Gott"/der Vernunft zu beschäftigen , und man kann Gott auch nicht beliebig definieren. Weder als Theist, noch als spekulativer Philosoph.“

(eliskases)

Kann die (möglicherweise von ihrem Wesen her eingeschränkte) Vernunft überhaupt Unendlichkeit ohne alle Einschränkungen erfassen?
Folgt daraus nicht recht zwingend das Bild vom größten Baumeister und seiner Welt als gut geölter Maschine?
Ich meine dabei nicht mal den Dualismus, den Feuerbach (später dann) auch kritisieren wird.

Zitat:

Für Feuerbach und Hegel ist diese Abstraktionsleistung natürlich ein Fortschreiten der Vernunft in der Erkenntnis ihrer selbst und damit freudig zu begrüßen.

Ja, aber das scheint mir eher Hegel zu sein, denn Feuerbach findet seine Fazination und seinen Gott im Gefühl und nicht in der Abstraktion und um das zu verdeutlichen, greife ich mit diesem Ausszug etwas weiter:


Was du daher allein vergegenständlichst, als das Unendliche aussprechen, als dessen Wesen bestimmen kannst, das ist nur die Natur des Gefühls. Du hast hier keine andere Bestimmung für Gott als diese: Gott ist das reine, das unbeschränkte, das freie Gefühl. Jeder andere Gott, den du hier setzest, ist einer von aussen, Deinem Gefühl aufgedrungener Gott. Das Gefühl ist atheistisch im Sinne des orthodoxen Glaubens, als welcher die Religion an einen äussern Gegenstand anknüpft: es läugnet einen gegenständlichen Gott - es ist sich selbst Gott. Der Verneinung des Gefühls nur ist auf dem Standpunkt des Gefühls die Verneinung Gottes. Du bist nur zu feige oder zu beschränkt, um mit Worten einzugestehen, was dein Gefühl im Stillem bejaht.
Gebunden an äussere Rücksichten, unfähig, die Seelengrösse des Gefühls zu begreifen, erschrickst du vor dem religiösen Atheismus deines Herzens und zerstörst in diesem Schrecken die Einheit deines Gefühls mit sich selbst, indem du dir ein vom Gefühl unterschiedenes, gegenständliches Wesen vorspiegelst, und Dich so nothwendig wieder zurückwirfst in die alten Fragen und Zweifel: ob ein Gott ist oder nicht ist? - Fragen und Zweifel, die doch da verschwunden , ja unmöglich sind, wo das Gefühl als das Wesen der Religion bestimmt wird.
Das Gefühl ist deine innigste und doch zugleich eine von Dir unterschiedene, unabhängige Macht, es ist in Dir über Dir: Es ist Dein eigenstes Wesen, das Dich aber als und wie ein anderes Wesen ergreift, kurz dein Gott - wie willst du also von diesem Wesen in Dir noch ein anderes gegenständliches Wesen unterscheiden? wie über dein Gefühl hinaus? (Das Wesen des Christentums)

Zitat:

Original von carsten aus bochum Daraufhin fragte ich, ob man Mozarts Eigenschaften hätte, wenn man ihn zum Objekt machte.

Nein, die hat man natürlich nicht. Aber F. siehst dort ja Gott nicht als etwas außerhalb Existierendes, mit eigenen oder sondierten Eigenschaften.
Worin ich dir recht gebe ist, dass F. an der Stelle einfach nicht sauber denkt und weder ein sicheres Argument liefert, noch wirklich einen stimmigen Ausdruck für die Konsequenzen seines Denkens gefunden hat. Da lob ich mir Parmenides und Goethe wenn (Letzerer) schreibt:


Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?

Zitat:

Original von Sophie Zitat: F.s ganze Konstruktion fällt allerdings wie ein Kartenhaus in dem Moment zusammen, in dem wir das vorausgesetzte, scharfe Kriterium der unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung verschwimmen lassen, bzw. ihm die Funktion absprechen, fundamental verschiedene Erkenntniszugänge zu markieren: Hm, ich weiß nicht. Ich lese das einfach anders und in meiner Leseart setzt F. gar keine scharfen Kriterien, sondern möchte einen Blick auf den Gedanken öffnen, dass der Konstrukteur nichts konstruiert, ohne sich dabei selbst zu zeigen und dass dort ein antropologisches Bild entstehen soll...

Eigentlich wünschte ich ich mir ja, dass deine Lesart die zutreffendere wäre. Leider habe ich aber aus meiner Kenntnis des Gesamttextes doch einige Zweifel. Wir werden sehen...

@ Rhetorix betr. "Glasperlenspiel":

Du gehst den Text aus einer rigoros gegenwärtigen Perspektive an. Der moderne Blick lässt freilich heute vieles als Glasperlenspiel erscheinen, was es damals durchaus nicht war. Hegels Philosophie war ja in dieser Zeit auch eine Art staatstragende Ideologie und als solche wirksam, diente u.a. zur Affirmation der bestehenden Zustände. Insofern würde ich F.s Auseinandersetzung und Kritik Hegels durchaus nicht als müßige, weltfremde Selbstbeschäftigung und Abkehr von den eigentlich brisanten (sozialen) Realitäten werten. Wie eliskases das ausgeführt hat, haben diese Gedanken F.s möglicherweise langfristig letztlich mehr zum Wandel der Verhältnisse beigetragen als etwa das tatkräftige Samaritertum einzelner, die damals schon versuchten, die Not der Ausgebeuteten zu lindern. Wobei ich letzteres nicht kleinreden will. Aber es ist mE nicht sinnvoll, das eine gegen das andere auszuspielen.

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Wir sind nun bei § 8 gelandet.

Hier referiert F. wieder, wie ich meine.
Er will das Verdienst der "spekulativen Theologie /Philosophie" (in § 6 spricht er ja ausdrücklich von der "hohen geschichtlichen Bedeutung der spekulativen Philosophie") herausstellen, da diese die "Bestimmungen" Gottes auf die der Vernunft zurückgeführt hat, also "Gott" von allem spielerischen, unernsten Vorstellungen, dem "blauen Dunst" der gemeinen Theologie sozusagen gereinigt hat. Das sieht er offenbar als wichtigen Meilenstein hin zu seinen eigenen Ansichten an. Allerdings lässt die spekulative Theologie einen tiefen Widerspruch dadurch entstehen, dass sie das so gereinigte besondere menschliche Vermögen namens Vernunft (was immer das genau sein mag) in ein übermenschliches, abstraktes Wesen verwandelt.

Vielleicht ist es hier noch etwas zu früh, tiefer in eine Debatte des Vernunftbegriffs einzusteigen. Lassen wir einfach stehen, dass F. anscheinend hier in der spekulativen Theologie / Philosophie einen wichtigen echten Fortschritt gegenüber der "gemeinen Theologie" sieht, der aber natürlich noch nicht weit genug geht.

Vielleicht klären sich einige der hier aufgeworfenen Fragen schon bald im Fortgang der Lektüre, in die wir nun auch die §§ 9, 10 einbeziehen wollen.

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Noch eine technische Anmerkung: Es freut mich, dass Ihr alle mit euren Ausführungen nah am Text bleibt und euch auch sehr knapp und konzentriert äußert. Im Interesse der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit, wäre es gut, wenn diese Kürze mit Würze erhalten bliebe. Ein oberes Limit vom Umfang her ist bei eliskases' Beiträgen erreicht. Drüber sollte es idR nicht gehen, denke ich.